| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
|
| Nach oben |
|
 |
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
 (#1492962) Verfasst am: 29.06.2010, 21:35 Titel: |
 |
|
| Noseman hat folgendes geschrieben: | Ja, aber ist es noch nicht viel komplizierter? In "islamischen Ländern" ist die Gesellschaft natürlich "islamisch" und womöglich von sowas wie Aufklärung befreit.
Ich war noch nicht im Iran oder Saudi-Arabien, aber `n paarmal im Senegal und der Türkei. Und da haben die obwohl es fast alle Musels sind (verzeih, tillich) auch schon mitgekriegt dass die Erde rund ist.
Ist es also wirklich in erster Linie der Religion geschuldet, wenn eine bekloppte Gesellschaft rückständig bleiben will? |
Das beste Gegenbeispiel fuer die Unart alles auf eine bestimmte Religion schieben zu wollen, ist PIss-News. Garantiert muselfrei und genauso bescheuert wie der fundamentalistischste islamische Gottesstaat... 
_________________
Defund the gender police!! 
|
|
| Nach oben |
|
|
hugo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.06.2010
Beiträge: 53
|
| (#1492963) Verfasst am: 29.06.2010, 21:39 Titel: |
|
|
| Was ist so schlimm an der Islamophobie? Es gibt doch ernsthafte Gründe, die gegen den Islam sprechen. Man muss sich doch nur mal Länder anschauen, in denen der Islam die Staatsreligion ist oder den Kampf der Türkei gegen die politischen Muslime: siehe Kopftuchverbot in öffentlichen Räumen in der Türkei.
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#1492982) Verfasst am: 29.06.2010, 22:12 Titel: |
|
|
| hugo hat folgendes geschrieben: | | Was ist so schlimm an der Islamophobie? |
Jede Angst ist problematisch. Man sollte seinen Gefühlen nicht erlauben, das eigene Denken zu beherrschen.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
|
| (#1493037) Verfasst am: 29.06.2010, 23:59 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | Stell dir vor: Wenn es um einzelne Menschen geht, mache ich das genauso.
Aber - das ist hier nicht die Fragestellung, zu der ich geschrieben habe. Das Thema ist, wie sich die verschiedenen religiösen Strömungen, um nicht den etwas starren Kirchenbegriff zu benutzen, den wir bei uns haben, in ihren Gesellschaften verhalten. Und für diese Fragestellung greift diese rein nachbarschaftliche Betrachtungsweise etwas zu kurz. Auch, wenn einem der Anblick von einem anderen Stanpunkt aus nicht mehr so gefällig erscheint, weshalb er warscheinlich auch so gerne gemieden wird. |
Warum "rein nachbarschaftlich"? Für die von mir gemeinte Betrachtungsweise brauche ich mich weder auf nahe Phänomene noch auf Einzelpersonen zu beschränken (auch wenn sich "konkreter Fall" und "bestimmte Leute" so anhören mag, ich war da vielleicht undeutlich). Ich kann mir selbstverständlich auch anschauen, was Leute, mit denen ich gar nichts zu tun habe, vertreten und tun. Und auch ganze Gruppen, Vereine, Organisationen, Strömungen, Denkschulen etc.pp. kann ich mir so natürlich anschauen. Nur muss ich dabei natürlich immer schauen, ob das, was ich dann über Leute/Gruppen sage, auch tatsächlich stimmt. Und je größer und länger andauernd irgendeine Gruppe ist, desto wahrscheinlicher ist es, dass sie in sich differenziert sind, so dass ich immer weniger allgemeingültige Aussagen über sie treffen kann.
Und gerade bei so riesigen und lange andauernden sozialen Phänomenen wie ganzen Weltreligionen gibt es eben fast nichts, was man über sie insgesamt aussagen kann, sondern nur über größere oder kleinere Teilbereiche, während in anderen Teilbereichen etwas völlig anderes gibt. Sogar die absoluten Grundbegriffe einer Religion werden ja zT völlig unterschiedlich interpretiert.
Islamophobe machen aber genau das: Sie machen eine Unzahl von sehr genauen Aussagen über "den Islam" (die eigentlich unübersehbaren Widersprüche werden entweder geleugnet, oder irgendwie - als "Ausnahmen" oder "Täuschung" - wegerklärt), während die offensichtliche Differenziertheit dieser wie jeder Religion geleugnet wird; und diese Aussagen (ob mit realer Grundlage, sinnlos zugeschrieben oder frei erfunden) sind ausschließlich negativ.
Deshalb:
| hugo hat folgendes geschrieben: | | Was ist so schlimm an der Islamophobie? |
1. Die Dummheit.
2. Der Hass.
Über die Reihenfolge können wir gerne diskutieren.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
|
| (#1493051) Verfasst am: 30.06.2010, 00:34 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Islamophobe machen aber genau das: Sie machen eine Unzahl von sehr genauen Aussagen über "den Islam", während die offensichtliche Differenziertheit dieser wie jeder Religion geleugnet wird. |
Das hat damit zu tun, dass diese Form von Islamfeindlichkeit auf dem Huntington-Paradigma basiert und "den Islam" nicht primär als Religion, sondern als religiös definierten "Kulturkreis" versteht, dem eine "kulturelle Wesenhaftigkeit" zugeschrieben wird, die mit der westlichen sozusagen "an sich" widerstreiten soll. Letztlich ist das einfach nur der alte Carl-Schmitt-Trick, Identität zu stiften, indem man einem (angeblich) äußeren Anderen eine "Wesenhaftigkeit" zuschreibt, die mit der eigenen in grundsätzlicher Feindschaft steht.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1493063) Verfasst am: 30.06.2010, 01:37 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | .....
Islamophobe machen aber genau das: Sie machen eine Unzahl von sehr genauen Aussagen über "den Islam" (die eigentlich unübersehbaren Widersprüche werden entweder geleugnet, oder irgendwie - als "Ausnahmen" oder "Täuschung" - wegerklärt), während die offensichtliche Differenziertheit dieser wie jeder Religion geleugnet wird; und diese Aussagen (ob mit realer Grundlage, sinnlos zugeschrieben oder frei erfunden) sind ausschließlich negativ.
..... |
Das hier war meine Aussage:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | .....Wir haben es hier in Europa zwar unter den Anhängern des Islam selbst mit einer (rückläufigen?) Aufweichung der "Rechtgläubigkeit" zu tun, die den Islam hier teilweise aufgeklärt erscheinen lässt, aber der Islam hat eben noch keine Aufklärung hinter sich. Im Gegensatz zu den meisten christlichen Kirchen hat und lehrt zumindest die vernehmbare Mehrheit des islamischen Klerus den Anspruch, dass die wörtliche Auslegung das Koran keine Einschränkung ihres Geltungsbereiches besitzt. Insofern ist es Kappes, Christentum und Islam argumentativ einfach in einen Topf zu werfen. Dafür ist die Scharia in zu vielen Ländern Kern der Rechtsprechung.... |
Bin ich damit islamophob? Wenn ja, sollten wir uns darüber unterhalten, was islamophob denn wirklich bedeutet, damit ich mich entscheiden kann, ob ich mir diesen Schuh anziehe. Wenn nicht, möchte ich wissen, warum Du mir das antwortest.
Und mit dieser Fragestellung nun zu deinem Anfang:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | .... Ich kann mir selbstverständlich auch anschauen, was Leute, mit denen ich gar nichts zu tun habe, vertreten und tun. Und auch ganze Gruppen, Vereine, Organisationen, Strömungen, Denkschulen etc.pp. kann ich mir so natürlich anschauen. Nur muss ich dabei natürlich immer schauen, ob das, was ich dann über Leute/Gruppen sage, auch tatsächlich stimmt. Und je größer und länger andauernd irgendeine Gruppe ist, desto wahrscheinlicher ist es, dass sie in sich differenziert sind, so dass ich immer weniger allgemeingültige Aussagen über sie treffen kann.
Und gerade bei so riesigen und lange andauernden sozialen Phänomenen wie ganzen Weltreligionen gibt es eben fast nichts, was man über sie insgesamt aussagen kann, sondern nur über größere oder kleinere Teilbereiche, während in anderen Teilbereichen etwas völlig anderes gibt. Sogar die absoluten Grundbegriffe einer Religion werden ja zT völlig unterschiedlich interpretiert.....
|
Alles, was ich hier herauslese, ist die Vermeidung eines Standpunktes.
Wenn ich begründete Aussagen zu einer Gruppe mache - dann sind diese Aussagen zu dieser Gruppe und mit der Präzision, die für diese Gruppe möglich ist. Und wenn ich etwas zur Gesamtdynamik mehrerer Gruppen sagen will, kann ich auf jeden Fall feststellen, ob sie wirklich disjunkt sind, wie sie sich zahlenmäßig zueinander verhalten, und welche Tendenzen zum gemeinsamen Schwerpunkt zu erkennen sind.
Welchen anderen Grund als die Angst vor dem Inhalt kann es geben, derartige Aussagen nicht formulieren zu wollen?
Und beim Islam brauchen wir gar nicht selbst zu formulieren, der organisierte Islam, die OIC (im Moment 57 Staaten) erledigt das schon für uns - z.B. beim Thema Menschenrechte, aus demokratischer Sicht ein nicht unwesentliches Thema.
In der Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam hat der OIC in den abschließenden Artikeln 24 und 25 beschlossen, dass die religiös legitimierte islamische Gesetzgebung, die Schari'a, als einzige Grundlage zur Interpretation der Erklärung der Menschenrechte zu gelten hat.
Dann halte ich da mal das Christentum dagegen: Da haben wir einige Kirchen, die zwar überall reinsabbeln, aber formal nichts zu sagen haben. Eine Organisation christlicher Staaten existiert nicht, allerdings einige Staaten mit dem Christentum als offizielle Staatsreligion. Auch in denen sind jedoch die Menschenrechte als von Menschen für Menschen formulierte Rechte allgemein anerkannt.
Wenn es denn islamophob ist, auf derartige Unterschiede hinzuweisen, dann darfst Du mich so nennen - und ich werde mich nicht dafür schämen.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#1493148) Verfasst am: 30.06.2010, 10:58 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: |
In der Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam hat der OIC in den abschließenden Artikeln 24 und 25 beschlossen, dass die religiös legitimierte islamische Gesetzgebung, die Schari'a, als einzige Grundlage zur Interpretation der Erklärung der Menschenrechte zu gelten hat.
Dann halte ich da mal das Christentum dagegen: Da haben wir einige Kirchen, die zwar überall reinsabbeln, aber formal nichts zu sagen haben. Eine Organisation christlicher Staaten existiert nicht, allerdings einige Staaten mit dem Christentum als offizielle Staatsreligion. Auch in denen sind jedoch die Menschenrechte als von Menschen für Menschen formulierte Rechte allgemein anerkannt.
|
Das Problem mit dem Vergleich von Christentum und Islam ist die eigentliche Nichtvergleichbarkeit. Das beginnt schon damit, daß es keine islamisches Land gibt, daß man mit einem westeuropäischen vernünftig vergleichen könnte, nicht einmal die Türkei, obwohl sie dem vermutlich am nächsten kommt. Alle übrigen sind Dritteweltländer und/oder Diktaturen, im Falle von Iran oder Saudi-Arabien sogar Theokratien.
Dann das Problem, das es im Islam keine verbindlichen Autoritäten gibt. Du kannst dich nicht an einen bestimmten Ajatolla oder Scheich halten und das ist es dann.
Schließlich die Sache mit den aufgeklärten christlichen Konfessionen. Da wäre ich auch vorsichtig. Für die Piusse oder Opus Dei gilt das sicher nicht, genauso wenig wie für die religiöse Rechte in den USA, und das ist wahrlich keine kleine Gruppe.
Formal mögen alle diese Gruppen nicht zu sagen haben, in der Praxis aber durchaus, vor allem, aber nicht nur, durch ihre Verflechtung mit der politischen Klasse.
Das einzige, was die christlichen Kirchen in ihrem politischen Eifer bremst, sind ihre Mitglieder, weil und insoweit wie sie deren Ansprüche nicht unterstützen. Besonders die RKK ist in ihrem Kern noch genauso unaufgeklärt, wie sie immer war.
Ähnlich ist es mit dem Islam. Es scheint mir ein Mißverständnis, von den Mullahs ein Bekenntnis zur Religionsfreiheit und zur Subjektivität ihres Glaubens zu erwarten. Entscheidend sind die Gläubigen, und die Frage, ob sie das Spiel der Mullahs unterstützen oder ablehnen. Und da ist das Bild sehr gemischt.
Als Religion in Reinform sind weder Christentum noch Islam mit einer aufgeklärten, säkularen Demokratie vereinbar, in der Praxis aber funktioniert das durchaus, bei Christen wie bei Moslems. Nur die Priester und Mullahs darfst du nicht fragen, aber du fragst ja auch nicht die Frösche, wenn du einen Sumpf trockenlegen willst.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1493151) Verfasst am: 30.06.2010, 11:11 Titel: |
|
|
@Marcellinus
Ich habe im letzen Post mit der Nennung des OIC auf die offensichtlichen Unterschiede im politischen Anspruch und der Durchsetzungsfähigkeit zwischen Christentum und Islam hingewiesen. Du sagst, das liege nicht an der Religion/Klerus, sondern an den Leuten. Meinst Du nicht, dass es da einen Zusammenhang geben könnte? Oder gehen wir neuerdings davon aus, dass uns die religiöse Sozialisation nicht nachhaltig ändert?
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#1493162) Verfasst am: 30.06.2010, 11:49 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | @Marcellinus
Ich habe im letzen Post mit der Nennung des OIC auf die offensichtlichen Unterschiede im politischen Anspruch und der Durchsetzungsfähigkeit zwischen Christentum und Islam hingewiesen. Du sagst, das liege nicht an der Religion/Klerus, sondern an den Leuten. Meinst Du nicht, dass es da einen Zusammenhang geben könnte? Oder gehen wir neuerdings davon aus, dass uns die religiöse Sozialisation nicht nachhaltig ändert? |
Ich weiß nicht, wovon wir ausgehen. Ich weiß nur, daß ich genau das beobachte und du siehst es auch. Die deutschen Katholiken ignorieren zB schon seit Jahren wesentliche Teile der kath. Lehre. Ähnliches sieht man in Italien, Frankreich und Spanien. Im Iran sind viele Moschee leer und die ehem. Mullah-Herrschaft wandelt sich in eine Militärdiktatur der Revolutionsgarden.
Wir beobachten innerhalb der islamischen Welt einen Kulturkampf zwischen einer zwar traditionalistischen aber religiös moderaten Mehrheit und einer aggressiven Minderheit, die die Religion politisch instrumentalisiert, finanziert von Saudi-Arabien und dem Iran. Politisch orchestriert wird das Ganze von einer politischen Linken, die darin die Fortsetzung des antiimperialistischen Kampfes sieht.
Daß das mit religiöser Sozialisation nichts zu tun hat, sieht man auch schon daran, daß dieser Kulturkampf sich innerhalb von Jahren verschärft hat. Mit dem Einfluß des Klerus hat das kaum etwas zu tun.
Hier übrigens noch ein interessanter Link zu diesem Thema: Daniel Dennett: "Es könnte einen bösen Gott geben"
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1493192) Verfasst am: 30.06.2010, 13:29 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | @Marcellinus
Ich habe im letzen Post mit der Nennung des OIC auf die offensichtlichen Unterschiede im politischen Anspruch und der Durchsetzungsfähigkeit zwischen Christentum und Islam hingewiesen. Du sagst, das liege nicht an der Religion/Klerus, sondern an den Leuten. Meinst Du nicht, dass es da einen Zusammenhang geben könnte? Oder gehen wir neuerdings davon aus, dass uns die religiöse Sozialisation nicht nachhaltig ändert? |
Ich weiß nicht, wovon wir ausgehen. Ich weiß nur, daß ich genau das beobachte und du siehst es auch..... |
Das sehe ich nicht so - was ich sehe, aber das ist eine Erscheinung, die eine bereits jahrhundertelange Entwicklung hat, ist, dass wir das Christentum dahin gebracht haben, seine Sicherheit in der vertikalen Tradition zu verlieren - die Weitergabe Gottes an die Kinder wird schwächer (ich vermute, dass es sich dabei primär übrigens nicht um eine intellektuelle Entwicklung handelt, sondern um eine Änderung der Vaterrolle mit ihrer Auswirkung auf die Stabilisierung des kindlichen Gottesbildes). Und - das ist der soziale Aspekt, bei dem ich Dennet Recht gebe, wir haben bei uns, wenn auch mit einigem Blutzoll, gezeigt, dass es möglich ist, außerhalb der religiösen Gemeinschaft zu leben.
Was mir fehlt, ist ein Beleg, dass das so einfach auf islamische Gesellschaften übertragbar ist. Womit erklärst Du, dass es in islamischen Gesellschaften offenbar soviel leichter ist, in ihren "religiösen Gefühlen" verletzte gewaltbereite Massen zu erzeugen?
Bei aller Wertschätzung Dennets scheint es mir, dass er die Tendenzen zur Selbststabilisierung einmal fixierter Weltbilder unterschätzt einschließlich der Unterschiede, die es in diesem Bereich durch ein "Aufweichen" alter Traditionen bzw. Festhalten an diesen geben kann (s.o.). Auch seine Beschreibung der Religionene als reine Treffpunkte ist mir zu oberflächlich und berücksichtigt zu wenig die psychische Abhängigkeit, die durch eine gelungene Gottesimplantation geschaffen wird. Dennets Zukunftsbild halte ich für wahrscheinlich, den Zeitaufwand dafür um mindestens den Faktor 10 unterschätzt. Ich wäre alerdings froh, wenn ich mich da irrte und die Dennetschen Visionen noch erleben würde.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#1493209) Verfasst am: 30.06.2010, 14:21 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Womit erklärst Du, dass es in islamischen Gesellschaften offenbar soviel leichter ist, in ihren "religiösen Gefühlen" verletzte gewaltbereite Massen zu erzeugen? |
Das sind überwiegend keine Akademikerkinder. Die sind also rein genetisch gesehen schon dümmer. 
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#1493239) Verfasst am: 30.06.2010, 15:10 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Was mir fehlt, ist ein Beleg, dass das so einfach auf islamische Gesellschaften übertragbar ist. Womit erklärst Du, dass es in islamischen Gesellschaften offenbar soviel leichter ist, in ihren "religiösen Gefühlen" verletzte gewaltbereite Massen zu erzeugen? |
Woraus ich das schließe? Ganz einfach. Wir haben in den letzten Jahren ein schwunghaftes Ansteigen des Einflusses der islamischen Fundamentalisten erlebt. Das ist nicht erklärlich durch die Weitergabe von religiösen Traditionen, wie sie dir offenbar vorschweben. Das ist ein politische Bewegung, eine Ideologie, die nur im Gewand von Religion daherkommt, und wir wissen auch genau, von wo sie finanziert wird. Und da, wo die Menschen nicht bereit sind, sich dem unterzuordnen, wird auch unbekümmert von Gewalt Gebrauch gemacht. Es ist der Ausbreitung von Faschismus und Nazismus in den 20er und 30er Jahren des letzten Jahrhunderts in Europa nicht unähnlich. Und das erklärt auch die Massendemonstrationen. Sie sind gelenkte und organisierte politische Aktionen. Woher kämen sonst die passenden Fahnen zum Verbrennen. Mit traditioneller und individueller Frömmigkeit hat das nichts zu tun.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
goatmountain
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810
|
| (#1493250) Verfasst am: 30.06.2010, 15:29 Titel: |
|
|
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Womit erklärst Du, dass es in islamischen Gesellschaften offenbar soviel leichter ist, in ihren "religiösen Gefühlen" verletzte gewaltbereite Massen zu erzeugen? |
Das sind überwiegend keine Akademikerkinder. Die sind also rein genetisch gesehen schon dümmer. |
so oder so aehnlich habe ich das auch schon mal formuliert (bis auf den genetischen aspekt).
unsere akademikerkinder im fgh 
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#1493428) Verfasst am: 30.06.2010, 21:42 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Was mir fehlt, ist ein Beleg, dass das so einfach auf islamische Gesellschaften übertragbar ist. Womit erklärst Du, dass es in islamischen Gesellschaften offenbar soviel leichter ist, in ihren "religiösen Gefühlen" verletzte gewaltbereite Massen zu erzeugen?
|
Ist das denn wirklich so?
Gehe mal in irgendein amerikanisches Kaff mitten im tiefsten Bibelbelt, dort wo der Biblebelt am Konservativsten ist und fange an in der Shopping Mall gut sichtbar eine Bibel zu zerreissen. Dann erstattest Du Bericht, wie es Dir so ergangen ist, wenn Du das noch kannst... 
_________________
Defund the gender police!!
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1493566) Verfasst am: 01.07.2010, 00:48 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Was mir fehlt, ist ein Beleg, dass das so einfach auf islamische Gesellschaften übertragbar ist. Womit erklärst Du, dass es in islamischen Gesellschaften offenbar soviel leichter ist, in ihren "religiösen Gefühlen" verletzte gewaltbereite Massen zu erzeugen? |
Woraus ich das schließe? Ganz einfach. Wir haben in den letzten Jahren ein schwunghaftes Ansteigen des Einflusses der islamischen Fundamentalisten erlebt. Das ist nicht erklärlich durch die Weitergabe von religiösen Traditionen, wie sie dir offenbar vorschweben. Das ist ein politische Bewegung, eine Ideologie, die nur im Gewand von Religion daherkommt, und wir wissen auch genau, von wo sie finanziert wird. Und da, wo die Menschen nicht bereit sind, sich dem unterzuordnen, wird auch unbekümmert von Gewalt Gebrauch gemacht. Es ist der Ausbreitung von Faschismus und Nazismus in den 20er und 30er Jahren des letzten Jahrhunderts in Europa nicht unähnlich. Und das erklärt auch die Massendemonstrationen. Sie sind gelenkte und organisierte politische Aktionen. Woher kämen sonst die passenden Fahnen zum Verbrennen. Mit traditioneller und individueller Frömmigkeit hat das nichts zu tun. |
Dass hier zusätzliche politische Überlagerungen stattfinden, streite ich nicht ab. Ich bezweifle allerdings, dass sie das Phänomen vollständig erklären.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Was mir fehlt, ist ein Beleg, dass das so einfach auf islamische Gesellschaften übertragbar ist. Womit erklärst Du, dass es in islamischen Gesellschaften offenbar soviel leichter ist, in ihren "religiösen Gefühlen" verletzte gewaltbereite Massen zu erzeugen?
|
Ist das denn wirklich so?
Gehe mal in irgendein amerikanisches Kaff mitten im tiefsten Bibelbelt, dort wo der Biblebelt am Konservativsten ist und fange an in der Shopping Mall gut sichtbar eine Bibel zu zerreissen. Dann erstattest Du Bericht, wie es Dir so ergangen ist, wenn Du das noch kannst... |
Das ist ein absolut richtiges Beispiel. Im Bibelbelt ist deutlich, dass da die vertikale Tradition noch ähnlich sicher ist wie bei den meisten Teilen des Islam. Mein Bild des Christentums bezieht sich auf die Welt, die ich einigermaßen kenne: Europa. Dass die USA in religiöser Hinsicht ein Dritte-Welt-Land ist, darüber gibt es meines Wissens auch offizielle Untersuchungergebnisse.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Paradox
nicht mehr da
Anmeldungsdatum: 21.03.2007
Beiträge: 418
Wohnort: Köln
|
| (#1493578) Verfasst am: 01.07.2010, 04:06 Titel: |
|
|
| goatmountain hat folgendes geschrieben: | | Paradox hat folgendes geschrieben: | | goatmountain hat folgendes geschrieben: |
religion ist opium fuer das volk. dieser satz von marx beantwortet eigentlich alle fragen diesbezueglich. |
Marx hat die Kirche doch nur bekämpft, weil es ein Konkurrent um glaubensbedürftige Seelen war.  |
warum auch immer, aber damit hatte der alte wirrkopf doch wohl recht. |
Jo, Marx dachte ja auch, das Sein bestimme das Bewusstsein und nach der Revolution sind Kirchen dann nicht mehr nötig.
Das ist allerdings beides ein Irrtum. Viele Menschen wollen irgendwas glauben, und wenns nicht die Kirche ist, dann ist es der Marxismus, die Sternzeichen, die Aliens oder dass in der Zeitung die Wahrheit steht.
|
|
| Nach oben |
|
|
AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
|
| (#1493579) Verfasst am: 01.07.2010, 04:12 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Das ist ein absolut richtiges Beispiel. Im Bibelbelt ist deutlich, dass da die vertikale Tradition noch ähnlich sicher ist wie bei den meisten Teilen des Islam. Mein Bild des Christentums bezieht sich auf die Welt, die ich einigermaßen kenne: Europa. Dass die USA in religiöser Hinsicht ein Dritte-Welt-Land ist, darüber gibt es meines Wissens auch offizielle Untersuchungergebnisse.
fwo |
Zählt Italien(ich erinnere mich da an die Reaktionen auf den Kruzifixurteil) nicht zu Europa? Was ist mit Polen, Litauen und einigen anderen osteuropäischen Ländern in dem schon das öffentliche Bekenntnis zum Schwulsein Lebensgefährlich sein kann?
|
|
| Nach oben |
|
|
goatmountain
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810
|
| (#1493582) Verfasst am: 01.07.2010, 05:21 Titel: |
|
|
| Paradox hat folgendes geschrieben: | | goatmountain hat folgendes geschrieben: | | Paradox hat folgendes geschrieben: | | goatmountain hat folgendes geschrieben: |
religion ist opium fuer das volk. dieser satz von marx beantwortet eigentlich alle fragen diesbezueglich. |
Marx hat die Kirche doch nur bekämpft, weil es ein Konkurrent um glaubensbedürftige Seelen war. |
warum auch immer, aber damit hatte der alte wirrkopf doch wohl recht. |
Jo, Marx dachte ja auch, das Sein bestimme das Bewusstsein und nach der Revolution sind Kirchen dann nicht mehr nötig.
Das ist allerdings beides ein Irrtum. Viele Menschen wollen irgendwas glauben, und wenns nicht die Kirche ist, dann ist es der Marxismus, die Sternzeichen, die Aliens oder dass in der Zeitung die Wahrheit steht. |
recht hast du, die menschen sind das problem. stell dir nur mal vor wie schoen bayern ohne die bayern waere
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#1493589) Verfasst am: 01.07.2010, 07:13 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: |
...Bei aller Wertschätzung Dennets scheint es mir, dass er die Tendenzen zur Selbststabilisierung einmal fixierter Weltbilder unterschätzt einschließlich der Unterschiede, die es in diesem Bereich durch ein "Aufweichen" alter Traditionen bzw. Festhalten an diesen geben kann (s.o.). Auch seine Beschreibung der Religionene als reine Treffpunkte ist mir zu oberflächlich und berücksichtigt zu wenig die psychische Abhängigkeit, die durch eine gelungene Gottesimplantation geschaffen wird. Dennets Zukunftsbild halte ich für wahrscheinlich, den Zeitaufwand dafür um mindestens den Faktor 10 unterschätzt. Ich wäre alerdings froh, wenn ich mich da irrte und die Dennetschen Visionen noch erleben würde.
fwo |
Es ist generell in Gesellschaften in einem bestimmten Entwicklungsstand leicht einen "rechtglaeubigen Lynchmob" zu erzeugen, relativ unabhaengig von der Religion. Viele Dinge, die heute irrtuemlich ausschliesslich dem Islam zugeschrieben werden, gab es in christlichen Gesellschaften der gleichen Region vor gar nicht allzulanger Zeit genauso. Auch im christlichen Griechenland wurden z.B. vereinzelt noch bis in 50ger Jahre des letzten Jahrhundert hinein Ehebrecherinnen von fanatisierten Eiferern gesteinigt, sogenannte "Ehrenmorde" gab es ebenfalls bis in die juengste Zeit in praktisch dem gesamten Mittelmeerraum, egal ob es sich um islamische oder christliche Gesellschaften handelte. Das verschwindet jeweils von alleine, wenn die betreffende Gesellschaft aus dem feudalen Zustand herauskommt. Viele islamische Gesellschaften machen diese Entwicklung gerade durch, z.B. die Tuerkei. Andere sind noch auf unabsehbare Zeit in diesem Stadium gefangen, z.B. Saudi-Arabien.
_________________
Defund the gender police!!
|
|
| Nach oben |
|
|
goatmountain
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810
|
| (#1493608) Verfasst am: 01.07.2010, 08:34 Titel: |
|
|
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
...Bei aller Wertschätzung Dennets scheint es mir, dass er die Tendenzen zur Selbststabilisierung einmal fixierter Weltbilder unterschätzt einschließlich der Unterschiede, die es in diesem Bereich durch ein "Aufweichen" alter Traditionen bzw. Festhalten an diesen geben kann (s.o.). Auch seine Beschreibung der Religionene als reine Treffpunkte ist mir zu oberflächlich und berücksichtigt zu wenig die psychische Abhängigkeit, die durch eine gelungene Gottesimplantation geschaffen wird. Dennets Zukunftsbild halte ich für wahrscheinlich, den Zeitaufwand dafür um mindestens den Faktor 10 unterschätzt. Ich wäre alerdings froh, wenn ich mich da irrte und die Dennetschen Visionen noch erleben würde.
fwo |
Es ist generell in Gesellschaften in einem bestimmten Entwicklungsstand leicht einen "rechtglaeubigen Lynchmob" zu erzeugen, relativ unabhaengig von der Religion. Viele Dinge, die heute irrtuemlich ausschliesslich dem Islam zugeschrieben werden, gab es in christlichen Gesellschaften der gleichen Region vor gar nicht allzulanger Zeit genauso. Auch im christlichen Griechenland wurden z.B. vereinzelt noch bis in 50ger Jahre des letzten Jahrhundert hinein Ehebrecherinnen von fanatisierten Eiferern gesteinigt, sogenannte "Ehrenmorde" gab es ebenfalls bis in die juengste Zeit in praktisch dem gesamten Mittelmeerraum, egal ob es sich um islamische oder christliche Gesellschaften handelte. Das verschwindet jeweils von alleine, wenn die betreffende Gesellschaft aus dem feudalen Zustand herauskommt. Viele islamische Gesellschaften machen diese Entwicklung gerade durch, z.B. die Tuerkei. Andere sind noch auf unabsehbare Zeit in diesem Stadium gefangen, z.B. Saudi-Arabien. |
"ehrenmorde" gibt es vllt nicht auf Haida Gwaii, in Deutschland schon und zwar nicht "noch", sondern schon wieder. insofern ist deine theorie nicht ganz schluessig, denn ich zaehle deutschland mal zu den "aufgeklaerteren" gesellschaften.
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#1493615) Verfasst am: 01.07.2010, 08:53 Titel: |
|
|
| goatmountain hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
...Bei aller Wertschätzung Dennets scheint es mir, dass er die Tendenzen zur Selbststabilisierung einmal fixierter Weltbilder unterschätzt einschließlich der Unterschiede, die es in diesem Bereich durch ein "Aufweichen" alter Traditionen bzw. Festhalten an diesen geben kann (s.o.). Auch seine Beschreibung der Religionene als reine Treffpunkte ist mir zu oberflächlich und berücksichtigt zu wenig die psychische Abhängigkeit, die durch eine gelungene Gottesimplantation geschaffen wird. Dennets Zukunftsbild halte ich für wahrscheinlich, den Zeitaufwand dafür um mindestens den Faktor 10 unterschätzt. Ich wäre alerdings froh, wenn ich mich da irrte und die Dennetschen Visionen noch erleben würde.
fwo |
Es ist generell in Gesellschaften in einem bestimmten Entwicklungsstand leicht einen "rechtglaeubigen Lynchmob" zu erzeugen, relativ unabhaengig von der Religion. Viele Dinge, die heute irrtuemlich ausschliesslich dem Islam zugeschrieben werden, gab es in christlichen Gesellschaften der gleichen Region vor gar nicht allzulanger Zeit genauso. Auch im christlichen Griechenland wurden z.B. vereinzelt noch bis in 50ger Jahre des letzten Jahrhundert hinein Ehebrecherinnen von fanatisierten Eiferern gesteinigt, sogenannte "Ehrenmorde" gab es ebenfalls bis in die juengste Zeit in praktisch dem gesamten Mittelmeerraum, egal ob es sich um islamische oder christliche Gesellschaften handelte. Das verschwindet jeweils von alleine, wenn die betreffende Gesellschaft aus dem feudalen Zustand herauskommt. Viele islamische Gesellschaften machen diese Entwicklung gerade durch, z.B. die Tuerkei. Andere sind noch auf unabsehbare Zeit in diesem Stadium gefangen, z.B. Saudi-Arabien. |
"ehrenmorde" gibt es vllt nicht auf Haida Gwaii, in Deutschland schon und zwar nicht "noch", sondern schon wieder. insofern ist deine theorie nicht ganz schluessig, denn ich zaehle deutschland mal zu den "aufgeklaerteren" gesellschaften. |
im zeitalter nie dagewesener freizügigkeit von homogenen gesellschaften zu sprechen oder sie gar in pauschale schubladen zu stecken passt nicht zusammen.
es gilt unabhängig vom ort auf der welt dafür zu sorgen, dass sich aufklärung gegen religiöse oder ideologische hindernisse durchsetzt bzw gegen sie verteidigt wird. dabei sollte man alle stolpersteine beachten und nicht nur die vermeintlich oder tatsächlich größten, denn über kleine unscheinbare stolpert man womöglich noch eher!
wer im kampf gegen islamistische gewalttäter jene aus nationalistischen oder linksextremistischen lagern vergisst kann leicht ne überraschung erleben.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1493631) Verfasst am: 01.07.2010, 09:48 Titel: |
|
|
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Es ist generell in Gesellschaften in einem bestimmten Entwicklungsstand leicht einen "rechtglaeubigen Lynchmob" zu erzeugen, relativ unabhaengig von der Religion. Viele Dinge, die heute irrtuemlich ausschliesslich dem Islam zugeschrieben werden, gab es in christlichen Gesellschaften der gleichen Region vor gar nicht allzulanger Zeit genauso. Auch im christlichen Griechenland wurden z.B. vereinzelt noch bis in 50ger Jahre des letzten Jahrhundert hinein Ehebrecherinnen von fanatisierten Eiferern gesteinigt, sogenannte "Ehrenmorde" gab es ebenfalls bis in die juengste Zeit in praktisch dem gesamten Mittelmeerraum, egal ob es sich um islamische oder christliche Gesellschaften handelte. Das verschwindet jeweils von alleine, wenn die betreffende Gesellschaft aus dem feudalen Zustand herauskommt. Viele islamische Gesellschaften machen diese Entwicklung gerade durch, z.B. die Tuerkei. Andere sind noch auf unabsehbare Zeit in diesem Stadium gefangen, z.B. Saudi-Arabien. |
Wir kommen uns hier schon näher: Ich gehe zwar davon aus, dass es weniger das Feudalsystem ist als das (teilweise damit verknüpfte) klassische harte Partriarchat, aber ich halte es für sachlich etwas unpassend, so zu tun, als wären "Rechtgläubigkeit", Sicherheit in der vertikalen Tradition und die Entwicklung der Gesellschaft Größen, die voneinander unabhängig wären, besonders, da Du diesen Zusammenhang für den mediterranen Raum selbst beschreibst. Und hier komme ich dann zu einer Anfangsfeststellung zurück: Die islamischen Gesellschaften haben noch keine Aufklärung durchgemacht, noch viel weniger der islamische Klerus. Wir können zwar davon ausgehen, dass das im Zeitalter des Internet schneller gehen wird, aber sollten nicht unterschätzen, dass diese Systeme selbststabilisierend sind. Und zwar nicht nur durch gesellschaftliche Gewalt, wie Dennet es beschreibt, sondern durch sehr wirksame Wahrnehmungsfilter über die familiäre Tradition auch auf der Ebene des Individuums. Das erzeugt eine Beharrlichkeit des Gesamtsystems, von der politische Ideologen nur träumen. Ich sehe da bei Dennet zu große Hoffnungen auf die individuelle Rationalität.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#1493704) Verfasst am: 01.07.2010, 12:31 Titel: |
|
|
| goatmountain hat folgendes geschrieben: |
"ehrenmorde" gibt es vllt nicht auf Haida Gwaii, in Deutschland schon und zwar nicht "noch", sondern schon wieder. insofern ist deine theorie nicht ganz schluessig, denn ich zaehle deutschland mal zu den "aufgeklaerteren" gesellschaften. |
Auch dann nicht, wenn du berücksichtigst, daß es sich um Leute handelt, die in einer geschlossenen Subkultur leben, oder zumindest zu leben versuchen, wobei diese Gewalttaten zum Teil der Versuch sind, unter den Bedingungen unserer Gesellschaft ihre hier nicht passenden Verhaltensweisen aufrechtzuerhalten?
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1493721) Verfasst am: 01.07.2010, 13:01 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | goatmountain hat folgendes geschrieben: |
"ehrenmorde" gibt es vllt nicht auf Haida Gwaii, in Deutschland schon und zwar nicht "noch", sondern schon wieder. insofern ist deine theorie nicht ganz schluessig, denn ich zaehle deutschland mal zu den "aufgeklaerteren" gesellschaften. |
Auch dann nicht, wenn du berücksichtigst, daß es sich um Leute handelt, die in einer geschlossenen Subkultur leben, oder zumindest zu leben versuchen, wobei diese Gewalttaten zum Teil der Versuch sind, unter den Bedingungen unserer Gesellschaft ihre hier nicht passenden Verhaltensweisen aufrechtzuerhalten? |
So stelle ich mir das auch vor - goatmountain wahrscheinlich auch.
Und diese Subkultur ist jetzt wie definiert?
Oder direkter: Könnte es sein, dass bei der Definition dieser Subkultur Religion und damit verbundene familiäre Tradition eine wesentliche Rolle spielt oder handelt es sich hier um Netzwerke politischer Aktivisten?
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
|
| (#1493723) Verfasst am: 01.07.2010, 13:04 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | .....
Islamophobe machen aber genau das: Sie machen eine Unzahl von sehr genauen Aussagen über "den Islam" (die eigentlich unübersehbaren Widersprüche werden entweder geleugnet, oder irgendwie - als "Ausnahmen" oder "Täuschung" - wegerklärt), während die offensichtliche Differenziertheit dieser wie jeder Religion geleugnet wird; und diese Aussagen (ob mit realer Grundlage, sinnlos zugeschrieben oder frei erfunden) sind ausschließlich negativ.
..... |
Das hier war meine Aussage:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | .....Wir haben es hier in Europa zwar unter den Anhängern des Islam selbst mit einer (rückläufigen?) Aufweichung der "Rechtgläubigkeit" zu tun, die den Islam hier teilweise aufgeklärt erscheinen lässt, aber der Islam hat eben noch keine Aufklärung hinter sich. Im Gegensatz zu den meisten christlichen Kirchen hat und lehrt zumindest die vernehmbare Mehrheit des islamischen Klerus den Anspruch, dass die wörtliche Auslegung das Koran keine Einschränkung ihres Geltungsbereiches besitzt. Insofern ist es Kappes, Christentum und Islam argumentativ einfach in einen Topf zu werfen. Dafür ist die Scharia in zu vielen Ländern Kern der Rechtsprechung.... |
Bin ich damit islamophob? Wenn ja, sollten wir uns darüber unterhalten, was islamophob denn wirklich bedeutet, damit ich mich entscheiden kann, ob ich mir diesen Schuh anziehe. Wenn nicht, möchte ich wissen, warum Du mir das antwortest. |
Nein, du bist damit natürlich nicht islamophob, da du klar zB von Bewegungen "unter den Anhängern des Islam" schreibts oder einer "vernehmbaren Mehrheit des islamischen Klerus" - also die interne Differenziertheit des Islam klar bleibt mit der Folge, dass die Aussagen, die du triffst, erkennbar keine über "alle" Muslime sind (bzw., wie die Islamophoben dann den offensichtlichen Unsinn solcher Aussagen zu verdecken suchen, "die wahren/echten/eigentlichen Muslime"). Etwas problematisch finde ich zwar die Aussage, "der Islam" habe keine Aufklärung hinter sich (denn selbstverständlich haben viele Leute und Strömungen im Islam sehr wohl aufklärerische Gedanken rezipiert und integriert, während ganz große Teile des Christentums das wederum auch nicht haben) - aber das kann man diskutieren.
Die Ausführungen über Islamophobie standen deswegen in meinem Beitrag drin, weil ich mit dem Beitrag nicht nur auf dich, sondern auch auf hugos Frage geantwortet hatte, und ich gut von der einen zur anderen Antwort hinleiten konnte. Dieser Teil bezog sich also überhaupt nicht auf dich, sondern auf hugos Frage, die ich anschließend zitierte - sorry, wenn das nicht klar genug rüberkam.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Und mit dieser Fragestellung nun zu deinem Anfang:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | .... Ich kann mir selbstverständlich auch anschauen, was Leute, mit denen ich gar nichts zu tun habe, vertreten und tun. Und auch ganze Gruppen, Vereine, Organisationen, Strömungen, Denkschulen etc.pp. kann ich mir so natürlich anschauen. Nur muss ich dabei natürlich immer schauen, ob das, was ich dann über Leute/Gruppen sage, auch tatsächlich stimmt. Und je größer und länger andauernd irgendeine Gruppe ist, desto wahrscheinlicher ist es, dass sie in sich differenziert sind, so dass ich immer weniger allgemeingültige Aussagen über sie treffen kann.
Und gerade bei so riesigen und lange andauernden sozialen Phänomenen wie ganzen Weltreligionen gibt es eben fast nichts, was man über sie insgesamt aussagen kann, sondern nur über größere oder kleinere Teilbereiche, während in anderen Teilbereichen etwas völlig anderes gibt. Sogar die absoluten Grundbegriffe einer Religion werden ja zT völlig unterschiedlich interpretiert.....
|
Alles, was ich hier herauslese, ist die Vermeidung eines Standpunktes.
Wenn ich begründete Aussagen zu einer Gruppe mache - dann sind diese Aussagen zu dieser Gruppe und mit der Präzision, die für diese Gruppe möglich ist. Und wenn ich etwas zur Gesamtdynamik mehrerer Gruppen sagen will, kann ich auf jeden Fall feststellen, ob sie wirklich disjunkt sind, wie sie sich zahlenmäßig zueinander verhalten, und welche Tendenzen zum gemeinsamen Schwerpunkt zu erkennen sind.
Welchen anderen Grund als die Angst vor dem Inhalt kann es geben, derartige Aussagen nicht formulieren zu wollen?
Und beim Islam brauchen wir gar nicht selbst zu formulieren, der organisierte Islam, die OIC (im Moment 57 Staaten) erledigt das schon für uns - z.B. beim Thema Menschenrechte, aus demokratischer Sicht ein nicht unwesentliches Thema.
In der Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam hat der OIC in den abschließenden Artikeln 24 und 25 beschlossen, dass die religiös legitimierte islamische Gesetzgebung, die Schari'a, als einzige Grundlage zur Interpretation der Erklärung der Menschenrechte zu gelten hat. |
Ich bin etwas irritiert, dass du aus meinen Aussagen die "Vermeidung eines Standpunktes" und "Angst vor Inhalten" herausliest. Selbstverständlich habe ich sehr wohl einen Standpunkt, und von dem aus kann ich natürlich sehr wohl Stellung nehmen zu allen möglichen Dingen im Islam und tue das auch - auch zur OIC, um dein Beispiel aufzugreifen. Nur ist das dann eben eine Stellungnahme zur OIC und nicht zu "dem Islam".
Aussagen zu "dem Islam" würde ich zwar auch machen, aber da würde es dann um ganz grundlegende, theologische Dinge gehen, von denen ich halbwegs sicher annehmen kann, dass sie wirklich für den gesamten Islam stimmen, wobei ich dann aber trotzdem damit rechenen würde, dass sie auf höchst unterschiedliche Art interpretiert werden. Nur kommt man zu solchen Themen ja in der Regel gar nicht erst, weil es in der Öffentlichkeit ja ständig nur um Dinge wie "Der Islam und Demokratie und Staat/ Menschenrechte/ Freiden und Gewalttätigkeit" etc. pp. geht - und da weiß ich nun mal, dass man da keine Aussagen über "den Islam" machen kann, weil es in soclhen Bereichen eben nichts gibt, was überall im Islam gilt. Was mich aber natürlich überhaupt nicht hindert, Aussagen über jene Teilbereiche des Islam zu machen, für die sie gelten.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
|
| (#1493788) Verfasst am: 01.07.2010, 16:13 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Mein Bild des Christentums bezieht sich auf die Welt, die ich einigermaßen kenne: Europa. |
Es gibt auch in Westeuropa Gegenden, in denen man sich mit einer solchen Aktion nicht gerade beliebt machen dürfte...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
|
| (#1493817) Verfasst am: 01.07.2010, 17:04 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Aussagen zu "dem Islam" würde ich zwar auch machen, aber da würde es dann um ganz grundlegende, theologische Dinge gehen, von denen ich halbwegs sicher annehmen kann, dass sie wirklich für den gesamten Islam stimmen, wobei ich dann aber trotzdem damit rechenen würde, dass sie auf höchst unterschiedliche Art interpretiert werden. Nur kommt man zu solchen Themen ja in der Regel gar nicht erst, weil es in der Öffentlichkeit ja ständig nur um Dinge wie "Der Islam und Demokratie und Staat/ Menschenrechte/ Freiden und Gewalttätigkeit" etc. pp. geht - und da weiß ich nun mal, dass man da keine Aussagen über "den Islam" machen kann, weil es in soclhen Bereichen eben nichts gibt, was überall im Islam gilt. Was mich aber natürlich überhaupt nicht hindert, Aussagen über jene Teilbereiche des Islam zu machen, für die sie gelten. |
Man kann sich nur zu konkreten Worten und Taten äußern. Man kann nicht sagen "der Islam" ist "freiheitsfeindlich". Allerdings kann man z.B. Freiheitsfeindlichkeit wunderbar "islamisch" begründen. Und das wird getan. Also ist es Fakt. Unredlich ist es mithin zu behaupten, dass "der Islam" ja ganz anders wäre: Nein, er lässt das mindestens zu. Jeder Anhänger einer beliebig interpretierbaren Offenbarung muss sich den Vorwurf gefallen lassen, dass seine Interpretation auch dann beliebig ist, wenn sie gerade gesellschaftlich erwünscht ist. Dem Grundsatz nach könnte sie auch gegenteilig ausfallen - auch wenn der akademische Theologe das verständlicherweise nicht wahrhaben will. Im Islam ist das aus historischen und sozialpolitischen Gründen so, dass die Interpretation reichlich oft so ausfällt, dass sie hierzulande gesellschaftlich nicht erwünscht ist bzw. Grundsätzen von Demokratie, Freiheit, Selbstbetimmung und Menschenrechten widerspricht. Das liegt aber nicht an einer archaischen Schrift wie dem Koran, sondern z.B. daran, dass islamische Gesellschaften aus einer Vielzahl von Gründen z.B. keine Aufklärung durchlaufen haben. "Grundlegende theologische Dinge" sind - mit Verlaub - völlig irrelevant. Das sind höchstens Scheingefechte, die am Kern der Sache vorbeigehen. Im Gegenteil sogar: Man adelt Unsinn, wenn man bereit ist, ihn "auf Augenhöhe" zu diskutieren. Man spricht dem irrationalen Diskurs einen Wert zu. "Der Islam" ist "in allen Teilbereichen" "schuldig" in dem Sinne, dass er einen religiösen Obskurantismus darstellt. Genauso wie natürlich Juden- und Christentum. Sie alle bergen ein Gefährdungspotenzial in sich. Das Christentum hat es auf Druck von Außen einstweilen weggesperrt. Mir wäre aber freilich lieber, die aufgeklärte Gesellschaft würde es für immer verbannen. Deshalb käme ich nie auf den Gedanken, "den Islam" zu verteidigen. Wohl aber seine Anhänger, wenn sie pauschal und ungerechtfertigt angegriffen werden.
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#1493851) Verfasst am: 01.07.2010, 19:10 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Und diese Subkultur ist jetzt wie definiert?
Oder direkter: Könnte es sein, dass bei der Definition dieser Subkultur Religion und damit verbundene familiäre Tradition eine wesentliche Rolle spielt oder handelt es sich hier um Netzwerke politischer Aktivisten? |
Nein, die politischen Aktivisten, das sind Leute wie die Taliban, die im Moment versuchen, Pakistan zu kontrollieren, oder politische Prediger, die, bezahlt aus der Türkei oder Saudi-Arabien, bei uns versuchen, moslemische Gemeinden unzudrehen.
Die Subkulturen sind eine andere Party. Das sind Leute aus Hinteranatolien, mit Traditionen, die sich unserem Verständnis entziehen, und mit Religion nur entfernt etwas zu tun haben. Da werden Clan-Strukturen zu uns importiert, die uns fremd sind. Da laufen Leute mit den Füßen über die Straßen des 21. Jh, stecken aber mit dem Kopf noch im Frühmittelalter. Das sind Bauern- und Viehzüchtertraditionen, bei denen selbst der Islam nur eine dünne zivilisatorische Schicht abgibt.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#1493891) Verfasst am: 01.07.2010, 21:13 Titel: |
|
|
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Aussagen zu "dem Islam" würde ich zwar auch machen, aber da würde es dann um ganz grundlegende, theologische Dinge gehen, von denen ich halbwegs sicher annehmen kann, dass sie wirklich für den gesamten Islam stimmen, wobei ich dann aber trotzdem damit rechenen würde, dass sie auf höchst unterschiedliche Art interpretiert werden. Nur kommt man zu solchen Themen ja in der Regel gar nicht erst, weil es in der Öffentlichkeit ja ständig nur um Dinge wie "Der Islam und Demokratie und Staat/ Menschenrechte/ Freiden und Gewalttätigkeit" etc. pp. geht - und da weiß ich nun mal, dass man da keine Aussagen über "den Islam" machen kann, weil es in soclhen Bereichen eben nichts gibt, was überall im Islam gilt. Was mich aber natürlich überhaupt nicht hindert, Aussagen über jene Teilbereiche des Islam zu machen, für die sie gelten. |
Man kann sich nur zu konkreten Worten und Taten äußern. Man kann nicht sagen "der Islam" ist "freiheitsfeindlich". Allerdings kann man z.B. Freiheitsfeindlichkeit wunderbar "islamisch" begründen. Und das wird getan. Also ist es Fakt. Unredlich ist es mithin zu behaupten, dass "der Islam" ja ganz anders wäre: Nein, er lässt das mindestens zu. Jeder Anhänger einer beliebig interpretierbaren Offenbarung muss sich den Vorwurf gefallen lassen, dass seine Interpretation auch dann beliebig ist, wenn sie gerade gesellschaftlich erwünscht ist. Dem Grundsatz nach könnte sie auch gegenteilig ausfallen - auch wenn der akademische Theologe das verständlicherweise nicht wahrhaben will. Im Islam ist das aus historischen und sozialpolitischen Gründen so, dass die Interpretation reichlich oft so ausfällt, dass sie hierzulande gesellschaftlich nicht erwünscht ist bzw. Grundsätzen von Demokratie, Freiheit, Selbstbetimmung und Menschenrechten widerspricht. Das liegt aber nicht an einer archaischen Schrift wie dem Koran, sondern z.B. daran, dass islamische Gesellschaften aus einer Vielzahl von Gründen z.B. keine Aufklärung durchlaufen haben. "Grundlegende theologische Dinge" sind - mit Verlaub - völlig irrelevant. Das sind höchstens Scheingefechte, die am Kern der Sache vorbeigehen. Im Gegenteil sogar: Man adelt Unsinn, wenn man bereit ist, ihn "auf Augenhöhe" zu diskutieren. Man spricht dem irrationalen Diskurs einen Wert zu. "Der Islam" ist "in allen Teilbereichen" "schuldig" in dem Sinne, dass er einen religiösen Obskurantismus darstellt. Genauso wie natürlich Juden- und Christentum. Sie alle bergen ein Gefährdungspotenzial in sich. Das Christentum hat es auf Druck von Außen einstweilen weggesperrt. Mir wäre aber freilich lieber, die aufgeklärte Gesellschaft würde es für immer verbannen. Deshalb käme ich nie auf den Gedanken, "den Islam" zu verteidigen. Wohl aber seine Anhänger, wenn sie pauschal und ungerechtfertigt angegriffen werden. |
Meiner Ansicht nach ist jede fundamentalistische Auslegung jeder Religion ganz grundsaetzlich freiheitsfeindlich. Wobei missionierende Spielarten des religioesen Fundamentalismus die Freiheit ihrer gesamten Umgebung bedrohen und nicht missionierende lediglich ihren eigenen Anhaengern die Freiheit rauben. Beispiele fuer Beides lassen sich in praktisch allen grossen Religionen finden, uebrigens nicht nur in den 3 grossen mosaischen Religionen. Kennzeichen nichtfundamentalistischer Religionsauslegungen ist demgegenueber gerade, dass sie Freiheitsrechte von Andersdenkenden innerhalb und ausserhalb ihrer Religion und deren Wahlfreiheit respektieren.
Letztlich sind nur nichtfundamentalistische Religionsauslegungen mit einer freiheitlichen Gesellschaft kompatibel, jede fundamentalistische Religionsauslegung bereitet frueher oder spaeter Probleme, wobei mit nichtmissionierenden Varianten zumindest ein Modus vivendi, bei dem man sich gegenseitig zumindest nicht so stark in die Quere kommt, moeglich ist. Fundamentalistische Anhaenger stark missionierender Religionen werden eigentlich immer offensichtliche Probleme machen, weil sie zwanghaft versuchen ihre religioesen Vorschriften und Verbote auch Leuten aufzuzwingen, die noch nicht mal Religion angehaengen. (und die sich natuerlich dagegen voellig zu Recht wehren!) Die koennen da nicht aus ihrer Haut raus.
_________________
Defund the gender police!!
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
