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Mathematische Wahrscheinlichkeit für Leben
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#291365) Verfasst am: 03.05.2005, 15:54    Titel: Antworten mit Zitat

Alex hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, es hat keinen Sinn, mit Dir weiter zu diskutieren, da Du überhaupt nicht in der Lage bist, auch nur Einfaches verstehen zu können.


Der Sinn eines Codes ergibt sich nicht aus der Intelligenz seines Schreibers, sondern aus der seines Lesers.
(Hast du dieses einfache Prinzip auch wirklich verstanden?)

Alex hat folgendes geschrieben:
Du kannst nicht Wesentliches von Unwesentlichem auseinanderhalten.


Es macht einen Unterschied, ob nur der Code, oder auch der Entschlüsselungsmechanismus variabel ist.
Ist nämlich auch der Entschlüsselungsmechanismus variabel, erhöht dies die Zahl der Möglichkeiten.

Alex hat folgendes geschrieben:
Siehe die einfache Lostrommel"aufgabe", wo Du mit der "1" operierst.


Auf die Idee, dass ich lieber genau arbeite, kommst du natürlich nicht.

(Wärst du Gott, du würdest kein Leben zustande bringen.)
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Alex
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Anmeldungsdatum: 03.05.2005
Beiträge: 125

Beitrag(#291372) Verfasst am: 03.05.2005, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

"Der Sinn eines Codes ergibt sich nicht aus der Intelligenz seines Schreibers, sondern aus der seines Lesers. "

Das ist doch Schmarrn in allerhöchster Potenz !!!
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pyrrhon
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#291373) Verfasst am: 03.05.2005, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

Wie ist das eigentlich mit der Dummheit? Ist die angeboren oder muss man dafür auch etwas tun?
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#291374) Verfasst am: 03.05.2005, 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

Alex hat folgendes geschrieben:
Das ist doch Schmarrn in allerhöchster Potenz!


Ich hoffe, du verwechselst das nicht mit einem Argument. zwinkern

Hast du das Prinzip verstanden?

(Hast du über dieses Prinzip überhaupt 'mal nachgedacht?)
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Alex
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Anmeldungsdatum: 03.05.2005
Beiträge: 125

Beitrag(#291380) Verfasst am: 03.05.2005, 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

@viator

Da solltest Du mal Tarvoc direkt ansprechen. Er kann Dir sicher aus persönlicher Erfahrung berichten und das Rätsel lösen.
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pyrrhon
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#291382) Verfasst am: 03.05.2005, 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

Alex hat folgendes geschrieben:
Da solltest Du mal Tarvoc direkt ansprechen. Er kann Dir sicher aus persönlicher Erfahrung berichten und das Rätsel lösen.


Wie kommst Du zu der Annahme, dass ich Tarvoc gemeint haben könnte?
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Alex
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Anmeldungsdatum: 03.05.2005
Beiträge: 125

Beitrag(#291391) Verfasst am: 03.05.2005, 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

Da ich mich mit solch einer Frage noch nicht beschäftigt habe, kam nur Tarvoc in Frage. Plagt Dich das Problem wohl schon länger oder wenigstens immer öfters ?
Vielleicht könnt ihr ja einen Erfahrungsaustausch machen. Selbsthilfegruppe Smilie
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#291392) Verfasst am: 03.05.2005, 16:45    Titel: Antworten mit Zitat

viator hat folgendes geschrieben:
Alex hat folgendes geschrieben:
Da solltest Du mal Tarvoc direkt ansprechen. Er kann Dir sicher aus persönlicher Erfahrung berichten und das Rätsel lösen.


Wie kommst Du zu der Annahme, dass ich Tarvoc gemeint haben könnte?


Diese Frage zu beantworten, hiesse, die Frage zu beantworten die Du zuvor gestellt hattest:


Zitat:
Wie ist das eigentlich mit der Dummheit? Ist die angeboren oder muss man dafür auch etwas tun?


Ich denke beides. Man kann schon von Geburt an ziemlich blöd sein, aber wie man hier sieht, kann man seine angeborene Blödheit noch weit ausdehnen, wenn man sich nur Mühe gibt, merkbefreit zu bleiben.

Jemand, der dies als Aussenseiter in nichtmerkbefreiten Foren übt, würde ich diesbezüglich als Profitrottel einstufen.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#291395) Verfasst am: 03.05.2005, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

Alex hat folgendes geschrieben:
Da ich mich mit solch einer Frage noch nicht beschäftigt habe


Das solltest Du aber. Dich mit Fragen beschäftigen, bevor Du sie beantwortest. Lass uns immerhin zufrieden damit, über Fragen zu dozieren, die Du nicht beantworten kannst; das wäre schon mal ein guter Start!
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Spock
lebt noch



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis

Beitrag(#291399) Verfasst am: 03.05.2005, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

Alex hat folgendes geschrieben:
Wir haben rund 1e80 Atome in unserem gesmten Universum, soweit bekannt. Also rund 1e100 leicht aufgerundet.
Sorry, aber damit hast du bewiesen, dass du von der Materie keine Ahnung hast, oder ist für dich 1 auch gleich 100.000.000.000.000.000.000, leicht aufgerundet?

Sorry, aber dein Artikel zeugt schon von einem gewissen Mangel an Bildung.
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#291400) Verfasst am: 03.05.2005, 17:00    Titel: Antworten mit Zitat

Spock hat folgendes geschrieben:
Sorry, aber damit hast du bewiesen, dass du von der Materie keine Ahnung hast, oder ist für dich 1 auch gleich 100.000.000.000.000.000.000, leicht aufgerundet?


Anbetung des lila Einhorns Gröhl...
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Alex
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Anmeldungsdatum: 03.05.2005
Beiträge: 125

Beitrag(#291402) Verfasst am: 03.05.2005, 17:00    Titel: Antworten mit Zitat

Anscheinend hast Du nicht bemerkt, daß ich, um den Evoluzzis überhaupt eine Chance zu geben, damit die Wahrscheinlichkeit einer zufälligen Entstehung um den Faktor 1e20 erhöht habe.
Auch bei den anderen Basiszahlen habe ich dies so gemacht.
Meine Annahmen waren also im Sinne einer möglichen Evolution außerordentlich günstig.

Kannst Du mit dieser Aussage Deinen Bildungsmangel etwas verringern ?
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Spock
lebt noch



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#291404) Verfasst am: 03.05.2005, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

Alex hat folgendes geschrieben:
Anscheinend hast Du nicht bemerkt, daß ich, um den Evoluzzis überhaupt eine Chance zu geben, damit die Wahrscheinlichkeit einer zufälligen Entstehung um den Faktor 1e20 erhöht habe.
Danke, aber das ist nicht nötig, denn die Statistiken, die du hier ablieferst sind absolut für die Füße.

Gegenfrage: Glaubst du, dass die Bibel das unverfälschte Wort Gottes ist?
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Beitrag(#291406) Verfasst am: 03.05.2005, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

Alex hat folgendes geschrieben:
Anscheinend hast Du nicht bemerkt, daß ich, um den Evoluzzis überhaupt eine Chance zu geben, damit die Wahrscheinlichkeit einer zufälligen Entstehung um den Faktor 1e20 erhöht habe.


Danke dafür, dass du so guten Willen zeigst, der faktischen Existenz der Menschheit eine (kleine?) mathematische Chance zu geben. So als "Goodie". Sehr nett. Danke. Aber vielleicht bin ich ja - inkl. kleinerer mathematischer Rundungen - auch 2x da? Geschockt Ich guck gleich mal im Zimmer nebenan nach...
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Alex
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Anmeldungsdatum: 03.05.2005
Beiträge: 125

Beitrag(#291412) Verfasst am: 03.05.2005, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

@Spok

Du hast anscheinend meinen ersten Beitrag noch nicht gelesen. Dort stelle ich die Evolutionisten in eine Reihe mit Papst- und Bibelgläubigen !
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Jan
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Anmeldungsdatum: 29.10.2004
Beiträge: 440

Beitrag(#291413) Verfasst am: 03.05.2005, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

Alex hat folgendes geschrieben:
Wer glaubt, daß unter sochen Umständen noch ein Zufall möglich wäre, glaubt auch an Osterhasen, Weihnachtsmänner, Papst, Bibel oder Relativitätstheorie und daß primitive Industrieprodukte auf Bäumen wachsen.


Du deutest an, dass du nicht an die Relativitätstheorie "glaubst". Warum?

Alex hat folgendes geschrieben:
Damit Leben zufällig entstanden sein kann, müsste man schon ein nahezu unendlich langes bestehendes Universum annehmen und/oder eine Größe, welche unsere jetzigen Vorstellungsdimensionen eben um einige tausend Zehnerpotenzen übersteigt.


Dein mathematisches Modell berücksichtigt aber nicht, dass nicht alle Bindungen gleich wahrscheinlich und stabil sind. Außerdem habe ich den Eindruck dass du mal nachlesen solltest was man unter "natürlicher Selektion" versteht...
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#291416) Verfasst am: 03.05.2005, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

Jan hat folgendes geschrieben:
Dein mathematisches Modell berücksichtigt aber nicht, dass nicht alle Bindungen gleich wahrscheinlich und stabil sind.


Sein mathematisches Modell berücksichtigt so einiges nicht...
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Alex
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Anmeldungsdatum: 03.05.2005
Beiträge: 125

Beitrag(#291417) Verfasst am: 03.05.2005, 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

Die Selektion könnte erst dann stattfinden, wenn es etwas zu selektieren gibt. "Vorher" gibts nur tote Hosen zu selektieren. Das wurde alles schon gesagt.
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pyrrhon
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#291418) Verfasst am: 03.05.2005, 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jan hat folgendes geschrieben:
Dein mathematisches Modell berücksichtigt aber nicht, dass nicht alle Bindungen gleich wahrscheinlich und stabil sind.


Sein mathematisches Modell berücksichtigt so einiges nicht...


Manche sollen ja vermuten, dass er gar kein mathematisches Modell habe.
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Alex
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Anmeldungsdatum: 03.05.2005
Beiträge: 125

Beitrag(#291420) Verfasst am: 03.05.2005, 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

Bindungsberücksichtigung: Hier nehme ich sogar optimale Möglichkeiten an! Es ist kein Problem, das Problem unter Berücksichtigung solcher Kleinigkeiten noch schwieriger zu sehen.
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Jan
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Anmeldungsdatum: 29.10.2004
Beiträge: 440

Beitrag(#291422) Verfasst am: 03.05.2005, 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jan hat folgendes geschrieben:
Dein mathematisches Modell berücksichtigt aber nicht, dass nicht alle Bindungen gleich wahrscheinlich und stabil sind.


Sein mathematisches Modell berücksichtigt so einiges nicht...


Man muss doch langsam anfangen. zwinkern
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#291426) Verfasst am: 03.05.2005, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

Jan hat folgendes geschrieben:
Man muss doch langsam anfangen. zwinkern


Stimmt. Wenn man ihn zu schnell mit Systemtheorie und Kommunikationswissenschaft konfrontiert, hält er einen bald nur noch für einen Spinner.

(Nicht, dass das schlimm wäre... das heißt, jedenfalls nicht für mich. Für ihn natürlich schon.)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#291428) Verfasst am: 03.05.2005, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Alex!

Alex hat folgendes geschrieben:
Es scheint den Evolutionären Rechenkünstlern entgangen zu sein, daß ich bereits für das zufällige Entstehen einer funktionierenden DNA die "günstigsten" Wahrscheinlichkeiten angenommen habe. Wenn ich die tatsächliche Kombinatorik unterstelle, wird es nur noch unwahrscheinlicher.
Mit 5 Würfeln: LOL und ROFL und dies multi.


Bibelfundis verwechseln an dieser Stelle aus naheliegenden Gründen immer gern Signifikanz mit Schein-Signifikanz.

Erneut: Wenn Du bsw. mit fünf Würfeln fünf mal die Sechs würfeln möchtest, dann ist hierbei die besseres Strategie nicht diejenige, die fordert, das Soll in einem Wurf zu erfüllen, sondern eben die, mit jedem Würfel einzeln nacheinander zu würfeln, bis dies nun erreicht ist.

Und genauso verhält es sich mit der DNA - wenn eine Sequenz etwa A-A-A lautet, wird eine Mutation hin zu einer Kettenverlängerung A-A-A-T, C-A-A-A oder A-A-A-A-A-A nicht schädlich sein.

Und ich habe schon darauf hingewiesen: Das System ist im allgemeinen (es gibt natürlich Ausnahmen) sehr fehlertolerant, da macht es - im Gegensatz zu Computerprogrammen - hier auch nichts, wenn einige Basenpaare durcheinanderkommen. Wie schon erwähnt: Wenn 64 möglichen Basentripletts nur 20 zu codierenden Aminosäuren gegenüberstehen, so ist das doch schon eine ganz erhebliche Redundanz (von den schon erwähnten weiteren Möglichkeiten ganz abgesehen). Es gibt übrigens auch keine "kürzeste sinnvolle Sequenz", etwa, wenn die DNA letztlich als Nebenprodukt des Energiestoffwechsels (vgl. bsw. ATP) aufgefasst wird. Und auch wenn ich hier von Codierung gesprochen habe: Es liegt hier kein Code, wie er etwa beim Programmieren üblich ist vor - es ist 'nur' eine - wenn auch nützliche - Metapher.

Wie sinnvoll ist es also, bestimmen zu wollen, wie wahrscheinlich die tatsächliche Anzahl Deiner Haare auf Deinem Kopf ist? Umgekehrt wird allerdings ein Schuh daraus, wenn die vorliegende Sequenzkomplexität in Bezug der tatsächlich vorliegenden Signifikanz korrekt behandelt wird:

Wie wahrscheinlich ist es also, das Alex das Kind seiner Eltern ist? Der genetische Fingerabdruck kann hier über die Verwandtschaftsverhältnisse gerichtsverwertbar Auskunft geben (So ein Zufall aber auch). Und das sogar für die Verwandtschaftsverhältnisse über das gesamte Organismenreich.


Cheers,

Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Spock
lebt noch



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis

Beitrag(#291438) Verfasst am: 03.05.2005, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

Alex hat folgendes geschrieben:
@Spok

Du hast anscheinend meinen ersten Beitrag noch nicht gelesen. Dort stelle ich die Evolutionisten in eine Reihe mit Papst- und Bibelgläubigen !

Suspekt

Da du Wahrscheinlichkeiten anscheinend immer noch nicht kapierst:
Die Wahrscheinlichkeit, dass man im Lotto gewinnt ist ja sehr gering. Was würde nun aber ein Lottegewinner dazu sagen, wenn du ihm nun erklären willst, dass er anhand der Wahrscheinlichkeiten aber gar nicht hätte gewinnen können?

Vielleicht peilst du ja jetzt mal, was für eine Grütze du die ganze Zeit von dir gibst, denn genau das, was ich grad beschrieben hab tust du nämlich.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#291442) Verfasst am: 03.05.2005, 17:53    Titel: Antworten mit Zitat

Spock hat folgendes geschrieben:

Da du Wahrscheinlichkeiten anscheinend immer noch nicht kapierst:
Die Wahrscheinlichkeit, dass man im Lotto gewinnt ist ja sehr gering. Was würde nun aber ein Lottegewinner dazu sagen, wenn du ihm nun erklären willst, dass er anhand der Wahrscheinlichkeiten aber gar nicht hätte gewinnen können?

Vielleicht peilst du ja jetzt mal, was für eine Grütze du die ganze Zeit von dir gibst, denn genau das, was ich grad beschrieben hab tust du nämlich.

Gib`s auf. Der (gläubige) Lottogewinner würde Gott danken für seien gottgewollten Gewinn. Wenn er es unterlässt, Gott zu danken, dann ist er ein Ungläubiger und Gott hat ihm diesen Gewinn nur zukommen lassen, um ihn zu strafen,um zu bekehren, oder weil er aus unergründbaren Motiven mal eben Bock dazu hatte. Schulterzucken
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Alex
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Anmeldungsdatum: 03.05.2005
Beiträge: 125

Beitrag(#291466) Verfasst am: 03.05.2005, 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

"Erneut: Wenn Du bsw. mit fünf Würfeln fünf mal die Sechs würfeln möchtest, dann ist hierbei die besseres Strategie nicht diejenige, die fordert, das Soll in einem Wurf zu erfüllen, sondern eben die, mit jedem Würfel einzeln nacheinander zu würfeln, bis dies nun erreicht ist. "

Den Trick mußt Du mal vorrechnen.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#291474) Verfasst am: 03.05.2005, 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

Alex hat folgendes geschrieben:
"Erneut: Wenn Du bsw. mit fünf Würfeln fünf mal die Sechs würfeln möchtest, dann ist hierbei die besseres Strategie nicht diejenige, die fordert, das Soll in einem Wurf zu erfüllen, sondern eben die, mit jedem Würfel einzeln nacheinander zu würfeln, bis dies nun erreicht ist. "

Den Trick mußt Du mal vorrechnen.


Machs doch selbst. Nimm einen Würfel, und würfel. Garantiert würfelst Du irgendwann 5 Sechsen hintereinander. Das ist kein "Trick"; das ist unausweichlich, unvermeidbar, und es kann sogar bei den ersten 5 Würfen der Fall sein.
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier



Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018

Beitrag(#291478) Verfasst am: 03.05.2005, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Alex hat folgendes geschrieben:
"Erneut: Wenn Du bsw. mit fünf Würfeln fünf mal die Sechs würfeln möchtest, dann ist hierbei die besseres Strategie nicht diejenige, die fordert, das Soll in einem Wurf zu erfüllen, sondern eben die, mit jedem Würfel einzeln nacheinander zu würfeln, bis dies nun erreicht ist. "

Den Trick mußt Du mal vorrechnen.


Machs doch selbst. Nimm einen Würfel, und würfel. Garantiert würfelst Du irgendwann 5 Sechsen hintereinander. Das ist kein "Trick"; das ist unausweichlich, unvermeidbar, und es kann sogar bei den ersten 5 Würfen der Fall sein.

Na ja, garantiert ist gar nichts, sonst wär's ja kein Zufallsexperiment mehr. Die Wahrscheinlichkeit geht nur gegen 1, wenn die Anzahl der Versuche gegen unendlich geht. Allerdings dürfte sie recht schnell den Punkt überschreiten, an dem sie die Wahrscheinlichkeit, mit einem Wurf 5 Sechsen zu bekommen, erreicht.
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#291493) Verfasst am: 03.05.2005, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Alex hat folgendes geschrieben:
"Erneut: Wenn Du bsw. mit fünf Würfeln fünf mal die Sechs würfeln möchtest, dann ist hierbei die besseres Strategie nicht diejenige, die fordert, das Soll in einem Wurf zu erfüllen, sondern eben die, mit jedem Würfel einzeln nacheinander zu würfeln, bis dies nun erreicht ist. "

Den Trick mußt Du mal vorrechnen.


Machs doch selbst. Nimm einen Würfel, und würfel. Garantiert würfelst Du irgendwann 5 Sechsen hintereinander. Das ist kein "Trick"; das ist unausweichlich, unvermeidbar, und es kann sogar bei den ersten 5 Würfen der Fall sein.

Nein, der Trick besteht darin, nicht wieder von ganz von vorne anzufangen, wenn ein Wurf daneben geht, d.h. Du beginnst mit einem Würfel und würfelst solange bis die 6 kommt, lässt ihn so liegen und nimmst Dir dann den nächsten Würfel vor usw.
_________________
posted by Babyface
.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#291495) Verfasst am: 03.05.2005, 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Alex hat folgendes geschrieben:
"Erneut: Wenn Du bsw. mit fünf Würfeln fünf mal die Sechs würfeln möchtest, dann ist hierbei die besseres Strategie nicht diejenige, die fordert, das Soll in einem Wurf zu erfüllen, sondern eben die, mit jedem Würfel einzeln nacheinander zu würfeln, bis dies nun erreicht ist. "

Den Trick mußt Du mal vorrechnen.


Machs doch selbst. Nimm einen Würfel, und würfel. Garantiert würfelst Du irgendwann 5 Sechsen hintereinander. Das ist kein "Trick"; das ist unausweichlich, unvermeidbar, und es kann sogar bei den ersten 5 Würfen der Fall sein.

Nein, der Trick besteht darin, nicht wieder von ganz von vorne anzufangen, wenn ein Wurf daneben geht, d.h. Du beginnst mit einem Würfel und würfelst solange bis die 6 kommt, lässt ihn so liegen und nimmst Dir dann den nächsten Würfel vor usw.



Das geht zwar wesentlich schneller, aber angesichts der gegebenen Verhältnisse ist das überflüssig. So groß wie das Universum ist, musste sich nach aller Wahrscheinlichkeit nach eine merkbefreite Gruppe namens "Kreationisten" entwickeln. Mr. Green
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