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shiningthrough deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003 Beiträge: 1099
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(#317269) Verfasst am: 20.07.2005, 19:34 Titel: |
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Das Geschriebene hat keine Weisheit, der Schreiber bemüht sich, zu Nichts zu taugen und gibt das Kompliment an die Existenz als solche weiter, die sich bei Dir, Dritterpunkt, mit einem Sonnenstrahl an einem schönen Sommerabend bedanken wird.
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Graf Zahl untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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(#317271) Verfasst am: 20.07.2005, 19:38 Titel: |
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shiningthrough hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Und wenn das Universum Deiner Ansicht nach einen Schöpfer benötigt, dann hat der Schöpfer doch auch wiederum einen Schöpfer nötig (ad infinitum).
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Was dann entweder zu unendlich vielen Schöpfern führt oder zu einem unendlichen Schöpfer. |
Eben. Wenn der Schöpfer aber unendlich sein kann, warum kann es dann das Universum nicht sein?
Wieso einen unendlichen Schöpfer annehmen, wenn man auch ein unendliches Universum annehmen kann?
shiningthrough hat folgendes geschrieben: |
Außerdem verwechseln Seine Erlaucht Graf Zahl hier nicht Zeit-Räumlichkeit mit Raumzeitlosigkeit (Ewigkeit, Nirvana)? |
Die Raumzeit beschreibt die 4 uns bekannten physikalischen Dimensionen. Wenn etwas keine Dimension hat, ist es schlichtweg nicht existent bzw. philosophisches Geschwurbel.
shiningthrough hat folgendes geschrieben: | Allerdings ist das was man "Ewigkeit" nennt, eher ein Zustand als ein Ort. |
"Ewigkeit" ist ein Konstrukt des Menschen.
shiningthrough hat folgendes geschrieben: | Unendlichkeit ist ein Fehlsch(l)uss. Denn die Anzahl der Ursachen und Umständen eines Phänomens müssen endlich sein, da es sonst kein Phänomen gäbe - es wäre nie "fertig". Weswegen auch ein Schöpfer ein Fehlschluss ist. |
Na also, dann sind wir uns ja einig.
_________________ 42
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dritterpunkt . . .!
Anmeldungsdatum: 16.07.2005 Beiträge: 24
Wohnort: Ruhr/Süd
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(#317275) Verfasst am: 20.07.2005, 19:48 Titel: |
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Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | @dritterpunkt:
Du mußt schon eine Eigenschaft von "Gott" nennen können, sonst ist der Begriff inhaltslos.
Nehmen wir einmal an, ich frage Dich Folgendes:
Glaubst Du, daß es einen Fnarksl gibt?
Solange Du aber erst gar nicht weißt, was denn überhaupt ein Fnarksl ist, ist die Frage sinnlos.
Ich muß Dir mindestens eine Eigenschaft von einem Fnarksl nennen, sonst verstehst Du nichts oder das Wort Fnarksl ist sinnlos.
Also, was ist eine Eigenschaft vom Terminus Gott? Wenn Du mir keine Eigenschaft nennen kannst, ist der Ausdruck Gott so aussagekräftig wie der Begriff Fnarksl.
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Wenn ich Dir aber sage, dass ein Fnarksel etwas ist, von dem wir nicht genau wissen können, was es ist und etwas was erst dann mit Leben gefüllt wird wenn Du selbst den Begriff mit Leben füllst, aus den eigenen gemachten Erfahrungen, dann kannst Du Dir grob eine Vorstellung davon machen was für ein Fnarksl ich meine. Die Vorstellung von Gott ist nicht zu vergleichen mit der Vorstellung von konkreten Objekten die ich beschreiben und zeigen kann. Zu guter Letzt muss jeder selbst den Weg zu Gott finden, da kann nichts konkret an Eigenschaften beschrieben werden. (m.E.)
Zitat: |
Zum pantheistischen Ansatz:
Wenn das Universum Gott ist, dann verleihst Du dem Kind "Universum" lediglich einen anderen Namen. |
Vielleicht ist doch alles eins.
_________________ wenn du die musik nicht hörst, denkst du automatisch der tänzer sei verrückt !
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Graf Zahl untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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(#317286) Verfasst am: 20.07.2005, 20:15 Titel: |
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dritterpunkt hat folgendes geschrieben: | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | @dritterpunkt:
Du mußt schon eine Eigenschaft von "Gott" nennen können, sonst ist der Begriff inhaltslos.
Nehmen wir einmal an, ich frage Dich Folgendes:
Glaubst Du, daß es einen Fnarksl gibt?
Solange Du aber erst gar nicht weißt, was denn überhaupt ein Fnarksl ist, ist die Frage sinnlos.
Ich muß Dir mindestens eine Eigenschaft von einem Fnarksl nennen, sonst verstehst Du nichts oder das Wort Fnarksl ist sinnlos.
Also, was ist eine Eigenschaft vom Terminus Gott? Wenn Du mir keine Eigenschaft nennen kannst, ist der Ausdruck Gott so aussagekräftig wie der Begriff Fnarksl.
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Wenn ich Dir aber sage, dass ein Fnarksel etwas ist, von dem wir nicht genau wissen können, was es ist und etwas was erst dann mit Leben gefüllt wird wenn Du selbst den Begriff mit Leben füllst, aus den eigenen gemachten Erfahrungen, dann kannst Du Dir grob eine Vorstellung davon machen was für ein Fnarksl ich meine. |
Die Definition trifft auf so ziemlich alles zu. Wenn ein bestimmter Begriff das ist, was ich daraus mache, dann bin ich der Schöpfer dieses Begriffs.
Du wärst der Schöpfer Gottes.
Du kannst mir nicht mal beantworten, was Gott ist, noch nicht einmal eine einzige Eigenschaft nennen. Woher willst Du dann wissen, daß es ihn gibt?
Wenn Du sagst, daß es Gott gibt - was gibt es denn?
Im Grunde genommen sagst Du, Gott ist das, was jeder daraus macht.
Dann kann man aber schlichtweg unzählige Phantasiewörter kreieren - die haben dann die gleiche Aussagekraft wie der Begriff "Gott".
Du weißt ja immer noch nicht, was ein Fnarksl ist. Deshbalb meine Frage: Was unterscheidet den Begriff "Gott" von einem "Fnarksl"?
Oder um es ganz einfach zu machen: Wie unterscheidet sich der Begriff "Gott" von den Begriffen "Haus", "Auto", "Wackelpudding"?
dritterpunkt hat folgendes geschrieben: |
Die Vorstellung von Gott ist nicht zu vergleichen mit der Vorstellung von konkreten Objekten die ich beschreiben und zeigen kann. |
Wenn Du sagst, daß Gott nicht zu vergleichen ist, mußt Du doch ein gewisses Bild von ihm haben.
Ist Gott etwas zum Essen? Hat es vier Räder? Kann es sprechen? Ist es endlich? Ist es unendlich?
Solange Du nicht definierst, was Du mit "Gott" meinst, ist der Begriff sinnlos.
Stell Dir mal Folgendes vor:
Ich: "In Afrika leben viele Fnarksl."
Du: "Was ist denn ein Fnarksl?"
Ich: "Weiß ich doch nicht, aber es gibt sie."
Du: "Hat jemals jemand einen Fnarksl in Afrika gesehen?"
Ich: "Soviel ich weiß nicht, aber es gibt sie."
Merkst Du, wie sinnlos das ist? Ohne Definition ist ein Begriff sinnentleert.
dritterpunkt hat folgendes geschrieben: |
Zu guter Letzt muss jeder selbst den Weg zu Gott finden, da kann nichts konkret an Eigenschaften beschrieben werden. (m.E.) |
Etwas das eigenschaftslos ist, ist nicht existent.
dritterpunkt hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Zum pantheistischen Ansatz:
Wenn das Universum Gott ist, dann verleihst Du dem Kind "Universum" lediglich einen anderen Namen. |
Vielleicht ist doch alles eins. |
Vielleicht - aber warum dann davon ausgehen?
_________________ 42
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dritterpunkt . . .!
Anmeldungsdatum: 16.07.2005 Beiträge: 24
Wohnort: Ruhr/Süd
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(#317305) Verfasst am: 20.07.2005, 21:04 Titel: |
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Graf Zahl,
Gott ist nicht eigenschaftslos. Ganz und gar nicht, ich kann dir allerdings nur wenig über die Eigenschaften sagen. Das kann unzufriedenstellend sein, muss es aber nicht. Die Eigenschaften können halt nicht erkannt werden. Mir reicht das atm. Dass das kein Gottesbeweis ist, weiß ich selbst - dergleichen wollte ich aber auch nicht anstellen.
@shiningthrough
Danke für den schönen Satz.
fangt keinen Krieg an,
dritterpunkt
_________________ wenn du die musik nicht hörst, denkst du automatisch der tänzer sei verrückt !
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shiningthrough deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003 Beiträge: 1099
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(#317353) Verfasst am: 20.07.2005, 23:02 Titel: |
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Zitat: | "Ewigkeit" ist ein Konstrukt des Menschen. |
Es ist als Bezeichnung ein Konstrukt des Menschen - symbolisch in der deutschen Sprache ein Alphastring aus 8 Zeichen.
Jenseits dieser Benennung ist es ein Synonym für ein unvergängliches Phänomen (man kann alle sog. Wissens"objekte" in vergängliche und unvergängliche Phänomene einteilen). Für unvergängliche Phänomene wird in der buddhistischen Philosophie der Raum als Beispiel genannt. Aber auch die Tatsache, dass sich kein realer Elephant auf meiner Hand befindet, ist ein unvergängliches Phänomen weil niemals ein realer Elephant auf meiner Hand sitzen wird - eine dauerhafte Sache.
Natürlich ist auch das Nirvana ein unvergängliches Phänomen, von dem aber nur ganz schlicht gesagt wird, es sei Frieden.
Wenn nun die Ewigkeit als unvergängliches Phänomen dem Raum gleicht und der Raum ja nicht nur dem Menschen "vorausging" sondern allen seinen Inhalten (sie selber größtenteils aus Raum bestehen), wie kann dann die Ewigkeit ein Konstrukt des Menschen sein?
(der Mensch ist ein vergängliches Phänomen, welches erst vor wenigen Millionen Jahren in Erscheinung trat)
Nun gibt es ja - ähem - die radikalen Konstruktivisten...
Nach deren Ansicht ist alles durch uns bewußtseinsmäßig konstruiert - also nicht wirklich objektiv vorhanden (d.h. die Phänomene sind nicht von ihrer eigenen Seite her existent, sondern existieren nur kraft unserer Benennungen). Naja, nichts Neues - lehrte der Buddha auch schon (Cittamatra - Nur-Geist-Lehre). Danach könnte es dann ja wieder stimmen: Ewigkeit ist doch ein Konstrukt des Menschen? Aber das gilt ja eben für Ewigkeit nicht, sondern für alle Phänomene ohne inhärenter Existenz, die ja nur in Abhängigkeit bestehen. Ewigkeit besteht ja eben nicht in Abhängigkeit.
(Der radikale Konstruktivist sollte zudem bedenken, dass seine Ansicht nicht vor ihm selber Halt machen darf - auch er ist ein Konstrukt - doch von wessen Bewußtsein? Das Bewußtsein hat kein Ich, ist ebenfalls ein abhängiges, zusammengesetztes und veränderlich-vergängliches Phänomen! Das ist die Lösung, die der Buddhadharma anbietet. Hier in sträflicher Kürze.)
Ich bevorzuge das Wort "Existenz" - auch unvergänglich und für mich das, was andere Ewigkeit nennen. Da aus einer Nichtexistenz keine Existenz folgt, war Existenz schon immer (der Buddha hat seinerzeit eine Reihe Hindumythen (darunter auch Götterschöpfung, Ritualismus, Klotzmaterialismus, etc.) widerlegt - leider ist mir der originale Text der Widerlegung der sechs extremen Schulen nicht zugänglich (vielleicht kennt ihn ja "Schmerzlos").
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Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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(#317370) Verfasst am: 20.07.2005, 23:47 Titel: |
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shiningthrough hat folgendes geschrieben: | Zitat: | "Ewigkeit" ist ein Konstrukt des Menschen. |
Es ist als Bezeichnung ein Konstrukt des Menschen - symbolisch in der deutschen Sprache ein Alphastring aus 8 Zeichen.
Jenseits dieser Benennung ist es ein Synonym für ein unvergängliches Phänomen (man kann alle sog. Wissens"objekte" in vergängliche und unvergängliche Phänomene einteilen). Für unvergängliche Phänomene wird in der buddhistischen Philosophie der Raum als Beispiel genannt. Aber auch die Tatsache, dass sich kein realer Elephant auf meiner Hand befindet, ist ein unvergängliches Phänomen weil niemals ein realer Elephant auf meiner Hand sitzen wird - eine dauerhafte Sache. |
Dass irgendetwas "unvergänglich" sein könnte, ist nur eine menschliche Theorie.
Es gibt andere Theorien, nach denen das Universum,
das sich zur Zeit ausdehnt, sich irgendwann wieder zusammenziehen
und schließlich in einer Art umgekehrtem Urknall seine Existenz beenden würde.
Damit würde auch die Existenz des Raumes beendet.
Dass kein realer Elefant auf deiner Hand sitzt,
das kann nicht länger dauern, als es Zeit gibt.
Es gibt keine Zeit "vor dem Urknall",
und, falls das Universum in einer Art umgekehrtem Urknall seine Existenz beenden wird,
gibt es auch keine Zeit "danach".
Es kann lange dauern, aber vielleicht nicht unendlich lange.
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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shiningthrough deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003 Beiträge: 1099
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(#317396) Verfasst am: 21.07.2005, 01:45 Titel: |
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Zitat: | Es gibt keine Zeit "vor dem Urknall", ... |
Woher wissen wir das?
Aber es gab ja wohl einen Prozess, welcher den Urknall auslöste, oder?
Ob das nun kollidierende Brane waren oder sonstwas... Der Theorien gibt es mittlerweile mehrere - Urknall-klassisch ist nicht mehr ganz up to date.
Wie aber kann es einen Prozess geben ohne Zeit?
Natürlich kann das alles auch nur eine humankollektivistische Halluzination sein, wer weiß? Die Welt könnte tatsächlich ganz anders sein (eine x-fache Vergrößerung oder Verkleinerung des Universums würden wir nicht bemerken, so dass wir eigentlich gar keine absolut-objektive Aussage über die Größe des Universums machen können). Was wir objektiv nennen, ist Konvention, die vielfache "Absprache" durch Gewohnheit, der Konsensus einer durch das lymbische System gefilterten Neocortexdekodierung von Reizen innerhalb unserer Gattung. Es ist praktisch und funktioniert ein Stück weit - aber ist es daher absolut richtig? Tatsächlich sind wir eher Gefangene einer Abbildung von Welt, als freie Wesen der Welt - einer Welt, in der wir uns vortasten und die uns bereits in den bisher erreichten äußeren Bezirken unserer Erkenntnis bizarr und widersprüchlich erscheint.
Möglich also, dass es keine Zeit und keinen Raum gab - möglich sogar, dass es das immer noch nicht gibt, sondern nur kollektiv erlebte Täuschung ist.
Es kommt dann halt auch immer der Punkt, wo man mit begrifflichen Denken und gedankenexperimentellem Nachvollzug nicht mehr weiter kommt. Abstraktionen (Mathematik)reichen noch etwas weiter aber irgendwann ist auch da Schluß...
Die menschliche Existenzform ist eben nicht der Nabel der Welt(erkenntnis).
Buddhas sind Buddhas und keine Menschen .
Übrigens: Falls es ein pulsierendes Universum gäbe, hätten wir sogar ein physikalisches Indiz für das, was die Buddhisten "Daseinskreislauf" nennen.
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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(#317447) Verfasst am: 21.07.2005, 10:20 Titel: |
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dritterpunkt hat folgendes geschrieben: |
Gott ist nicht eigenschaftslos. Ganz und gar nicht, ich kann dir allerdings nur wenig über die Eigenschaften sagen. |
Dann sag doch bitte mal. "Wenig" ist ja schon mal mehr als "gar nichts". Über "gar nichts" kann man sich allerdings schlecht unterhalten. Zu "gar nichts" kann man auch keine wie auch immer geartete Beziehung unterhalten.
Aber auch für den Fall, dass du "wenig" über die Eigenschaften Gottes sagen kannst: Wie kannst du dann behaupten, dass er "ganz und gar nicht" eigenschaftslos sei, denn dies impliziert für mich, dass Gott einige Eigenschaften hat - die du allerdings zum Großteil gar nicht kennst. Redlicherweise müsstest du sagen: Da ich das Objekt nicht hinreichend kenne, kann ich auch keine Aussagen darüber machen. Da du die behaupteten Eigenschaften nicht hinreichend kennst, kann es sich selbstverständlich auch um - im menschlichen Sinne verstanden - zutiefst unmoralische Eigenschaften handeln. Die Genozid-Berichte der Bibel, Sintflut und Auschwitz machten eine solche Vermutung sogar einigermaßen plausibel.
Wenn du also von einem "religiösen Leben" schreibst, das du ohne dahinterstehende Organisation zu leben können behauptest: Inwiefern unterscheidet sich dieses von meinem Leben, in dem "Gott" nicht vorkommt? Was ist Grundlage der "religiösen Lebensführung", wenn diese auf nichts dir Bekanntes zurückgeführt werden kann?
_________________ "Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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der kleine Fritz registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005 Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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(#317457) Verfasst am: 21.07.2005, 10:47 Titel: |
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dritterpunkt hat geschrieben:
Zitat: | "Zu guter Letzt muss jeder selbst den Weg zu Gott finden, da kann nichts konkret an Eigenschaften beschrieben werden | ."
Also, wieso MUSS(!) JEDER ??
Es ist also jedermann verpflichtet dazu ??
Hast du dich mit dieser Behauptung nicht etwas übernommen ??
Also ich MUSS nicht und deshalb muß schon mal nicht JEDER !!
Hast du denn den Weg zu Gott gefunden ?
Wenn du aber nichts von Gott wissen kannst, woher willst du dann wissen, Gott gefunden zu haben?
Und wenn dich der Weg dann zu Gott geführt hat, wenn du ihn "gefunden" hast, was dann ?
Kannst du dann etwas über "konkrete Eigenschaften Gottes aussagen"
Ist das dann Glaube oder Wissen ?
Übrigens alle zur Zeit kursierenden "Eigenschaften" Gottes, sind ihm ja von Menschen nach ihrem Wunschdenken angedichtet worden ! Nirgendwo teilt uns Gott seine "Eigenschaften" höchst persönlich mit. Diese Eigenschaften sind deshalb nicht mehr wert, als die Eigenschaften des Klabautermannes !!
Und kann jemand, dem NIE etwas von Gott indoktriniert wurde, einen Weg zu Gott finden ? Z. B. Kaspar Hauser oder Tarzan ?
Ne Menge Fragen, na laß mal hören.
_________________ und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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dritterpunkt . . .!
Anmeldungsdatum: 16.07.2005 Beiträge: 24
Wohnort: Ruhr/Süd
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(#317478) Verfasst am: 21.07.2005, 11:52 Titel: |
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Schalker hat folgendes geschrieben: |
Dann sag doch bitte mal. "Wenig" ist ja schon mal mehr als "gar nichts". Über "gar nichts" kann man sich allerdings schlecht unterhalten. Zu "gar nichts" kann man auch keine wie auch immer geartete Beziehung unterhalten. |
Die Beziehung. Sei wie du bist und du bist Gott. Würdest du sagen Du bist eigenschaftslos? Das alles ist auch Teil Gottes. Es ist nur konkretisiert unbeschreibbar. Aber du wirst zu Gott sobald du wirklich bist.
Zitat: |
Aber auch für den Fall, dass du "wenig" über die Eigenschaften Gottes sagen kannst: Wie kannst du dann behaupten, dass er "ganz und gar nicht" eigenschaftslos sei, denn dies impliziert für mich, dass Gott einige Eigenschaften hat - die du allerdings zum Großteil gar nicht kennst. Redlicherweise müsstest du sagen: Da ich das Objekt nicht hinreichend kenne, kann ich auch keine Aussagen darüber machen. Da du die behaupteten Eigenschaften nicht hinreichend kennst, kann es sich selbstverständlich auch um - im menschlichen Sinne verstanden - zutiefst unmoralische Eigenschaften handeln. Die Genozid-Berichte der Bibel, Sintflut und Auschwitz machten eine solche Vermutung sogar einigermaßen plausibel. |
Den unterstrichenen Satz würde ich unterschreiben. Gott ist alles, wie soll ich das kennen. Gott ist aber auch ich, und mich bin ich grade auf dem Weg kennen zu lernen.
Zu den Amoralitäten. Meiner Meinung nach vereint Gott alles in sich, die - vom menschlichen Sichtpunkt - zutiefst unmoralischen wie auch die moralischen, die "guten" und die "bösen" alles kommt irgendwie zusammen und bildet diesen großartigen Gott von dem wir genauso Teil sind wie Stern 8x32x in der äußeren Nebusphäre.
Schalker, es ist doch ein gewaltiger Unterschied zu sagen "Ich kenne Gott" oder aber "Ich kenne ein wenig von "ihM", ich weiß, dass es "ihn" gibt, denn ich bin auch ein Teil von ihm, so wie Du auch."
Ich kann dir Gott nicht konkret beschreiben und das kann auch gar nicht meine Absicht sein.
Gott ist alles ich kann sein Feld nicht einschränken. Mit ihm kommen wir ins Leben und er bleibt selbst nach dem Tod. Als kleine Teile Gottes, der das Ganze ist.
Zitat: |
Wenn du also von einem "religiösen Leben" schreibst, das du ohne dahinterstehende Organisation zu leben können behauptest: Inwiefern unterscheidet sich dieses von meinem Leben, in dem "Gott" nicht vorkommt? Was ist Grundlage der "religiösen Lebensführung", wenn diese auf nichts dir Bekanntes zurückgeführt werden kann? |
Sie ist aufs SEIN ausgerichtet, und nicht auf irgendein transzendentales Endziel.
Wie sich das von deiner Lebensweise unterscheidet, weiß ich nicht.
Zu erkennen, zu sehen, zu lieben, zu fühlen; das ist höchstreligioese Lebensführung...
_________________ wenn du die musik nicht hörst, denkst du automatisch der tänzer sei verrückt !
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dritterpunkt . . .!
Anmeldungsdatum: 16.07.2005 Beiträge: 24
Wohnort: Ruhr/Süd
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(#317483) Verfasst am: 21.07.2005, 12:04 Titel: |
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der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | dritterpunkt hat geschrieben:
Zitat: | "Zu guter Letzt muss jeder selbst den Weg zu Gott finden, da kann nichts konkret an Eigenschaften beschrieben werden | ."
Also, wieso MUSS(!) JEDER ??
Es ist also jedermann verpflichtet dazu ??
Hast du dich mit dieser Behauptung nicht etwas übernommen ??
Also ich MUSS nicht und deshalb muß schon mal nicht JEDER !!
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Och Fritzchen, ( ) ich will euch doch nicht auf den Schlips treten, fühlt euch doch nicht so.
Du "musst" gar nichts, du bist schon.
Zitat: |
Übrigens alle zur Zeit kursierenden "Eigenschaften" Gottes, sind ihm ja von Menschen nach ihrem Wunschdenken angedichtet worden !. Diese Eigenschaften sind deshalb nicht mehr wert, als die Eigenschaften des Klabautermannes !!
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Genau das ist es doch, davon hab ich doch gesprochen. Wir projezieren unsere Wunschvorstellung auf ein weit entferntes Etwas und erkennen gar nicht, dass Gott längst in uns und in allem ist. Wenn wir das sehen, dann sehen wir schonmal dass Gott etwas ist, aber wir sehen nicht alles. Es gibt viele Sachen die man gar nicht sehen kann, und die gehören auch dazu - alles. Auch Kräfte, die wir nicht sehen können..
Zitat: | Nirgendwo teilt uns Gott seine "Eigenschaften" höchst persönlich mit |
Augen auf, Sinne benutzen...
Zitat: |
Und kann jemand, dem NIE etwas von Gott indoktriniert wurde, einen Weg zu Gott finden ? Z. B. Kaspar Hauser oder Tarzan ?
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Jemand der noch nciht von einer "Religionsgemeinschaft" indoktriniert wurde, der findet den Weg natürlich auch. Wir haben alle den Göttlichen Funken in uns, der kommt raus. Wir sind kleine unbedeutende Teile des großen Etwas und deshalb doch kostbar. Gott ist nicht strafend, wenn wir nicht etwas bestimmtes werden, Gott ist in uns und er/wir w/sollen SEIN, Gott boxt sich nicht selbst in den Magen.
_________________ wenn du die musik nicht hörst, denkst du automatisch der tänzer sei verrückt !
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der kleine Fritz registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005 Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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(#317554) Verfasst am: 21.07.2005, 15:33 Titel: |
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dritter Punkt behauptet:
Zitat: | "Jemand der noch nciht von einer "Religionsgemeinschaft" indoktriniert wurde, der findet den Weg natürlich auch." |
Und woher weißt du das , oder glaubst du das nur? Wenn du das glaubst OK, ......glauben und behaupten kann man ja bekanntlich die unmöglichsten Dinge und den allergrößten Unsinn!
Und WIE merkt Tarzan, daß er "den Weg" zu Gott gefunden hat ?
Sicher wird ihm Gott am Ende des Weges sagen: "Guten Tag lieber Tarzan, du kanntest mich bisher noch nicht, nun hast du mich gefunden .......ich bin nämlich der liebe Gott, ich bin in dir! So, nun weißt du alles über mich, mehr abstraktes gibt es über mich nicht zu sagen !!"
Zitat: | "Wir haben alle den Göttlichen Funken in uns, der kommt raus." | Sozusagen sind wir alle göttliche Gasanzünder .....und wo kommt der Funke raus? ! "grins"
_________________ und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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(#317589) Verfasst am: 21.07.2005, 17:30 Titel: |
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dritterpunkt hat folgendes geschrieben: | Sei wie du bist und du bist Gott. |
Die Vermutung hatte ich auch schon länger. Hatte mich nur nicht getraut, das so deutlich zu sagen. (Kleiner Scherz...)
dritterpunkt hat folgendes geschrieben: | Würdest du sagen Du bist eigenschaftslos? |
Nein, ich habe Eigenschaften. Aber wenn wir bzgl. "Gott" über alles gleichzeitig reden, reden wir über gar nichts.
dritterpunkt hat folgendes geschrieben: | Aber du wirst zu Gott sobald du wirklich bist. |
Das ist mir - mit Verlaub - ein wenig zu lyrisch. Ein bisschen Prosa würde mir vielleicht beim Verständnis helfen.
dritterpunkt hat folgendes geschrieben: | Zu den Amoralitäten. Meiner Meinung nach vereint Gott alles in sich, die - vom menschlichen Sichtpunkt - zutiefst unmoralischen wie auch die moralischen, die "guten" und die "bösen" alles kommt irgendwie zusammen und bildet diesen großartigen Gott von dem wir genauso Teil sind wie Stern 8x32x in der äußeren Nebusphäre. |
Nicht "gut", nicht "böse", aber "großartig"? "Großartig" ist in meinen Augen ein Werturteil. Worauf gründet sich diese "Großartigkeit" - auf Auschwitz doch wohl nicht, oder? Oder waren die Verbrennungsöfen auch Teil des "großartigen" Ganzen?
dritterpunkt hat folgendes geschrieben: | ich weiß, dass es "ihn" gibt, denn ich bin auch ein Teil von ihm, so wie Du auch. |
Das glaubst du zu wissen, wenn ich darauf hinweisen darf. Da mir noch nie irgendein plausibler Hinweis auf die Existenz irgendeines Gottes begegnet ist, habe ich keinerlei Veranlassung, seine Existenz anzunehmen.
dritterpunkt hat folgendes geschrieben: | Ich kann dir Gott nicht konkret beschreiben und das kann auch gar nicht meine Absicht sein.
Gott ist alles ich kann sein Feld nicht einschränken. Mit ihm kommen wir ins Leben und er bleibt selbst nach dem Tod. Als kleine Teile Gottes, der das Ganze ist. |
Alles dein persönlicher Privatglaube, der durch nichts als Introspektion begründet ist. Manche Leute wissen auch sehr genau, dass irgendwelche Stimmen zu ihnen reden. Solange man dergleichen nicht intersubjektiv vergleichen kann, sind auch immer andere Erklärungsmöglichkeiten psychischer Natur gegeben, die mit der tatsächlichen Existenz besagten Phänomens ("Gott") herzlich wenig zu tun haben.
dritterpunkt hat folgendes geschrieben: | Zu erkennen, zu sehen, zu lieben, zu fühlen; das ist höchstreligioese Lebensführung... |
Ich nehme für mich ja auch in Anspruch, zu erkennen, zu sehen, zu lieben, zu fühlen - allerdings nehme ich für mich ebenfalls in Anspruch, ein vollkommen areligiöses Leben zu führen.
_________________ "Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Der unbekannte Gott apolitischer Atheist
Anmeldungsdatum: 24.07.2003 Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa
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(#317641) Verfasst am: 21.07.2005, 22:30 Titel: |
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dritterpunkt hat folgendes geschrieben: | Gott |
Soso, Dein Gott ist also nicht der biblische Gott, sondern Du definierst ihn anders, kannst ihm aber keine konkreten Eigenschaften zuweisen, weil die biblischen Eigenschaften Dir nicht zusagen.
Wie wäre es damit:
Ich glaube an Harry Potter, aber ich definiere ihn anders, kann ihm aber keine konkreten Eigenschaften zuweisen, weil mir die Eigenschaften in den Büchern nicht zusagen.
Wäre das korrekt und Deinem Denken entsprechend?
_________________ "Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
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enpassant registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005 Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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(#317671) Verfasst am: 22.07.2005, 00:32 Titel: |
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Tja, wie die Diskussion eindrücklich zeigt, verhält sich das mit den verschiedenen Überzeugungen des Theismus in etwa so ähnlich wie mit kommunizierenden Röhren: Je konkreter man in der Behauptung einer individuellen Gottespersönlichkeit wird, desto absurder und lächerlicher wird das daraus konstruierte "Bild", und je unkonkreter und schwammiger ("pantheistischer") man diesbezüglich wird, desto mehr nähert man sich einer völlig bedeutungsfreien Nullaussage.
Die Summe an daraus resultierender lebensferner und geistvernebelnder Absurdität scheint aber irgendwie immer gleich zu bleiben...
_________________ Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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dritterpunkt . . .!
Anmeldungsdatum: 16.07.2005 Beiträge: 24
Wohnort: Ruhr/Süd
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(#317681) Verfasst am: 22.07.2005, 01:32 Titel: |
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Naja, was soll ich sagen. Ich finde nicht, dass ich mein Leben in geistiger Vernebelung lebensfremd gestalte.
Ich wollte hier auch keinen überzeugen, jeder muss so leben, wie er es für richtig hält, "wenn jeder seinen Weg findet wird jeder glücklich und erleuchtet sein" (Buddha ).
@Schalker:
Das mit dem "großartig" kann man so auslegen, sollte aber eigentlich nicht wertend sein. Das kam einfach in der Dynamik der Diskussion raus. Sowas kommt dann dabei raus, wenn man ueber Sachen spricht von denen man vorher gesagt hat, dass sie unbesprechbar, unerklärbar sind. Ich will nicht werten. Ich will mir das nicht anmaßen
Ich will Euch auch Euren Atheismus nicht absprechen, aber ich bin glücklich so, wie ich lebe. Und ich sehe nicht, dass mein Leben entfremdet ist
_________________ wenn du die musik nicht hörst, denkst du automatisch der tänzer sei verrückt !
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dritterpunkt . . .!
Anmeldungsdatum: 16.07.2005 Beiträge: 24
Wohnort: Ruhr/Süd
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(#317682) Verfasst am: 22.07.2005, 01:34 Titel: |
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Schalker hat folgendes geschrieben: |
Nein, ich habe Eigenschaften. Aber wenn wir bzgl. "Gott" über alles gleichzeitig reden, reden wir über gar nichts.
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Und doch reden wir über alles, das ist nur mein Punkt.
Über nichts und doch alles. Da sieht man doch wie alles zusammenhängt.
Wie sollen wir anders über Gott reden. Ich kann ja nicht Objekt X das ich besprechen will, um es in beschreibbare Form zu bringen in Y verkleinern, und dann darüber reden als wäre es noch immer X.
Verstehst du was ich meine?
Unbeschreibbar.
_________________ wenn du die musik nicht hörst, denkst du automatisch der tänzer sei verrückt !
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Katatonia ...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005 Beiträge: 826
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(#317684) Verfasst am: 22.07.2005, 01:40 Titel: |
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dritterpunkt hat folgendes geschrieben: | Gott ist nicht strafend, wenn wir nicht etwas bestimmtes werden, Gott ist in uns und er/wir w/sollen SEIN, Gott boxt sich nicht selbst in den Magen. |
Jetzt weißt du plötzlich doch was über die moralischen Forderungen / Eigenschaften dieses Gottes?
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dritterpunkt . . .!
Anmeldungsdatum: 16.07.2005 Beiträge: 24
Wohnort: Ruhr/Süd
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(#317685) Verfasst am: 22.07.2005, 01:43 Titel: |
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Katatonia hat folgendes geschrieben: | dritterpunkt hat folgendes geschrieben: | Gott ist nicht strafend, wenn wir nicht etwas bestimmtes werden, Gott ist in uns und er/wir w/sollen SEIN, Gott boxt sich nicht selbst in den Magen. |
Jetzt weißt du plötzlich doch was über die moralischen Forderungen / Eigenschaften dieses Gottes? |
Ok. Vielleicht ist er strafend, aber ich kann es mir nicht vorstellen, da das viel zu menschlich wäre. Viel zu konkret "Hey du. Ich strafe dich für deine Sünden".
_________________ wenn du die musik nicht hörst, denkst du automatisch der tänzer sei verrückt !
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Katatonia ...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005 Beiträge: 826
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(#317692) Verfasst am: 22.07.2005, 02:25 Titel: |
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dritterpunkt hat folgendes geschrieben: | Katatonia hat folgendes geschrieben: | dritterpunkt hat folgendes geschrieben: | Gott ist nicht strafend, wenn wir nicht etwas bestimmtes werden, Gott ist in uns und er/wir w/sollen SEIN, Gott boxt sich nicht selbst in den Magen. |
Jetzt weißt du plötzlich doch was über die moralischen Forderungen / Eigenschaften dieses Gottes? |
Ok. Vielleicht ist er strafend, aber ich kann es mir nicht vorstellen, da das viel zu menschlich wäre. Viel zu konkret "Hey du. Ich strafe dich für deine Sünden". |
Und woher weißt du nun, dass er nichtmenschlich in seinen Eigenschaften ist?
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dritterpunkt . . .!
Anmeldungsdatum: 16.07.2005 Beiträge: 24
Wohnort: Ruhr/Süd
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(#317694) Verfasst am: 22.07.2005, 02:38 Titel: |
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Katatonia hat folgendes geschrieben: |
Und woher weißt du nun, dass er nichtmenschlich in seinen Eigenschaften ist? |
Das steht da nicht.
_________________ wenn du die musik nicht hörst, denkst du automatisch der tänzer sei verrückt !
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Katatonia ...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005 Beiträge: 826
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(#317697) Verfasst am: 22.07.2005, 02:49 Titel: |
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dritterpunkt hat folgendes geschrieben: | Katatonia hat folgendes geschrieben: |
Und woher weißt du nun, dass er nichtmenschlich in seinen Eigenschaften ist? |
Das steht da nicht.  |
Nun, du hast geschrieben, dass du dir nicht vorstellen könntest, dass Gott bestimmte menschliche Eigenschaften aufweist. Worauf gründet sich diese Vermutung? Vor allem, da du doch angeblich nichts über seine Eigenschaften wissen kannst?
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Der unbekannte Gott apolitischer Atheist
Anmeldungsdatum: 24.07.2003 Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa
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(#317699) Verfasst am: 22.07.2005, 02:53 Titel: |
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Hallo dritterpunkt.
Ich möchte gern wissen, was Du zu meiner Frage sagst.
DUG
_________________ "Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#317702) Verfasst am: 22.07.2005, 03:32 Titel: |
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dritterpunkt hat folgendes geschrieben: | Wie sollen wir anders über Gott reden. |
Das ist vermutlich Dein Problem, kann Dir ja niemand sonst erzählen worüber du selbst eigentlich reden willst.
[/quote]Ich kann ja nicht Objekt X das ich besprechen will, um es in beschreibbare Form zu bringen in Y verkleinern, und dann darüber reden als wäre es noch immer X.
Verstehst du was ich meine?
Unbeschreibbar.[/quote]
Aber Du denkst es doch, Du glaubst daran.
Woran eigentlich? Du laubst konkret and die Existenz vo netwas, daß Du nichmalt in grober Näherung beschreibne kannst, und wo Du selbst einfachste Fragen nicht widerspruchsfrei beantworten kannst.
Kommt dir das nicht zumindest ein bißchen merkwürdig vor?
Wie würdest Du reagieren, wenn Dir jemand von seinem Traumauto vorschwärmt, dir aber nicht sagen kann
- welche Farbe es hat
- welche Marke es ist
- was für einen Antrieb es hat
(Benzin? Erdgas? Hybrid? Elektro? Keine Ahnung, aber alles ganz große Klasse! Will ich unbedingt haben. )
- wie schnell es fahren kann
- oder ob es überhaupt fährt.
Wie würdest du ferner reagieren, wenn dieser jemand Dir zudem noch offenbaren würde, er hätte das auto selber auch noch nie gesehen....
Rasmus.
_________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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(#317788) Verfasst am: 22.07.2005, 13:00 Titel: |
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dritterpunkt hat folgendes geschrieben: |
@Schalker:
Das mit dem "großartig" kann man so auslegen, sollte aber eigentlich nicht wertend sein. Das kam einfach in der Dynamik der Diskussion raus. Sowas kommt dann dabei raus, wenn man ueber Sachen spricht von denen man vorher gesagt hat, dass sie unbesprechbar, unerklärbar sind. Ich will nicht werten. Ich will mir das nicht anmaßen
Ich will Euch auch Euren Atheismus nicht absprechen, aber ich bin glücklich so, wie ich lebe. Und ich sehe nicht, dass mein Leben entfremdet ist  |
Dito. Dir will ja auch niemand deinen Glauben absprechen. Aber wenn du deinen Glauben in einem Atheisten- bzw. Freigeisterforum schon zur Diskussion stellst, sind Nachfragen wahrscheinlich. Natürlich kannst du jederzeit glauben, was du willst - z.B. dass die Erde eine Scheibe ist oder Dortmund besser als Schalke sei. Mir stellt sich allerdings die Frage, warum du etwas zur Diskussion stellst, von dem du selber behauptest, man könne darüber nicht diskutieren (weil man es eben nicht erkennen kann)?
Sorry, aber was hast du erwartet? Dass wir verschwommenen Gottesbildern mit Gedichten huldigen?
_________________ "Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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enpassant registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005 Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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(#317804) Verfasst am: 22.07.2005, 13:16 Titel: |
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Das Thema Pantheismus ist natürlich nicht neu, und darum will ich mal den klugen Schopenhauer mit einigen (wie ich finde) sehr trefflichen Zitaten zu Wort kommen lassen:
"Gegen den Pantheismus habe ich hauptsächlich nur dieses, dass er nichts besagt. Die Welt >Gott< nennen heißt nicht, sie erklären, sondern nur, die Sprache mit einem überflüssigen Synonym des Wortes >Welt< zu bereichern. Ob ihr sagt: >Die Welt ist Gott< oder: >Die Welt ist die Welt< läuft auf eins hinaus."
"Der Pantheismus setzt den Theismus, als ihm vorhergegangen voraus; denn nur sofern man von einem Gotte ausgeht, also ihn schon vorweg hat und mit ihm vertraut ist, kann man zuletzt dahin kommen, ihn mit der Welt zu identifizieren - eigentlich um ihn auf eine anständige Art zu beseitigen. Man ist nämlich nicht unbefangen von der Welt als zu Erklärendem ausgegangen, sondern von Gott als dem Gegebenen: nachdem man aber bald mit diesem nicht mehr wusste, wohin, da hat die Welt seine Rolle übernehmen sollen. Denn von vornherein und unbefangener Weise diese Welt für einen Gott anzusehn wird keinem einfallen."
"Es müsste ja offenbar ein übelberatener Gott sein, der sich keinen besseren Spaß zu machen verstände, als sich in eine Welt wie die vorliegende zu verwandeln, in so eine hungrige Welt, um daselbst in Gestalt zahlloser Millionen lebender, aber geängstigter und gequälter Wesen (die sämtlich nur dadurch eine Weile bestehn, dass eines das andere auffrisst) Jammer, Not und Tod ohne Maß und Ziel zu erdulden [...] Das wäre mir eine Kurzweil für einen Gott, der als solcher doch ganz anders gewohnt sein müsste!"
"So undeutlich, schwankend und verworren der Begriff auch sein mag, den man mit dem Worte >Gott< verbindet; so sind doch zwei Prädikate davon unzertrennlich: die höchste Macht und die höchste Weisheit. Dass nun ein mit diesen ausgerüstetes Wesen sich selbst in die oben beschriebene Lage versetzt haben sollte, ist geradezu ein absurder Gedanke: denn unsere Lage in der Welt ist offenbar eine solche, in die sich kein intelligentes, geschweige ein allweises Wesen versetzen wird."
"Bei der Annahme des Pantheismus ist der schaffende Gott selbst der endlos gequälte und auf dieser kleinen Erde allein in jeder Sekunde Sterbende, und solches ist er aus freien Stücken: das ist absurd. Viel richtiger wäre es, die Welt mit dem Teufel zu identifizieren."
Und:
"Weder Pantheismus noch jüdische Mythologie reichen aus; unternehmt ihr, die Welt zu erklären, so fasst sie erst einmal ins Auge!"
_________________ Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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(#318468) Verfasst am: 24.07.2005, 11:12 Titel: |
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shiningthrough hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Es gibt keine Zeit "vor dem Urknall", ... |
Woher wissen wir das? |
Wie man auf die physikalischen Theorien gekommen ist, aus denen das hervorgeht, kann ich leider nicht erklären;
ich kenne selbst nur populärwissenschaftliche Ausführungen dazu.
Die Relativitätstheorie mag ihre Unvollkommenheiten haben,
aber ihre Aussage dürfte Gültigkeit behalten haben,
dass Zeit nicht, wie man früher dachte, jener unverrückbare Hintergrund ist, vor dem sich alles abspielt,
sondern, in der Raumzeit eng mit dem Raum verquickt
und den Einflüssen von Materie und Energie unterworfen (Krümmung der Raumzeit),
selbst ein Bestandteil oder Aspekt unseres raumzeitlichen, mit Materie und Energie versehenen Universums ist.
So ist die Zeit, zumindest zunächst einmal, nur innerhalb unseres Universums definiert.
Solange noch gilt, was aus der Relativitätstheorie hervorgeht,
nämlich dass der Urknall (wie auch sein evtl. existierenden Gegenstück, der totale Zusammenbruch)
eine Singularität ist, an der alle Berechenbarkeit endet,
so lange ist nicht erkennbar, wie eine "Zeit vor dem Urknall" physikalisch sinnvoll definiert werden könnte.
Soweit ich weiß, gilt das noch.
Ich habe nicht gehört, dass ein Physiker von Rang behauptet hätte,
er hätte eine physikalisch sinnvolle Definition für "Zeit vor dem Urknall" -
und ehe man die hat, wäre es sinnlos, zu behaupten, dass es so etwas gebe.
shiningthrough hat folgendes geschrieben: | Aber es gab ja wohl einen Prozess, welcher den Urknall auslöste, oder? |
Warum sollte es?
Die Meinung, dass alles, was passiert, durch irgendetwas anderes ausgelöst werden müsste,
mit anderen Worten, dass es irgendeine Ursache haben müsste,
mag für einige Denker früherer Zeiten geradezu eine Selbstverständlichkeit gewesen sein,
heute ist sie alles andere als das.
shiningthrough hat folgendes geschrieben: | Ob das nun kollidierende Brane waren oder sonstwas... Der Theorien gibt es mittlerweile mehrere - Urknall-klassisch ist nicht mehr ganz up to date. |
Stimmt -
aber sollte es eine ernstzunehmende Theorie geben, die "Zeit vor dem Urknall" auf eine physikalisch sinnvolle Weise definiert,
dann habe ich noch nicht davon gehört.
shiningthrough hat folgendes geschrieben: | Wie aber kann es einen Prozess geben ohne Zeit? |
Ich habe ja nicht behauptet, dass es einen solchen Prozess gegeben habe.
shiningthrough hat folgendes geschrieben: | Natürlich kann das alles auch nur eine humankollektivistische Halluzination sein, wer weiß? Die Welt könnte tatsächlich ganz anders sein (eine x-fache Vergrößerung oder Verkleinerung des Universums würden wir nicht bemerken, so dass wir eigentlich gar keine absolut-objektive Aussage über die Größe des Universums machen können). Was wir objektiv nennen, ist Konvention, die vielfache "Absprache" durch Gewohnheit, der Konsensus einer durch das lymbische System gefilterten Neocortexdekodierung von Reizen innerhalb unserer Gattung. Es ist praktisch und funktioniert ein Stück weit - aber ist es daher absolut richtig? Tatsächlich sind wir eher Gefangene einer Abbildung von Welt, als freie Wesen der Welt - einer Welt, in der wir uns vortasten und die uns bereits in den bisher erreichten äußeren Bezirken unserer Erkenntnis bizarr und widersprüchlich erscheint.
Möglich also, dass es keine Zeit und keinen Raum gab - möglich sogar, dass es das immer noch nicht gibt, sondern nur kollektiv erlebte Täuschung ist. |
Natürlich kann man mit derlei metaphysischen Überlegungen
jede beliebige physikalische Theorie als ungesichert erscheinen lassen.
Das steht aber auf einem völlig anderen Blatt,
als wenn Physiker versuchen, mit Hilfe von naturwissenschaftlichen Definitionen und naturwissenschaftlichen Überprüfungen
herauszufinden,
von der Existenz welcher Zeiten in naturwissenschaftlich definierbarer Weise gesprochen werden kann
und von der Existenz welcher Zeiten nicht.
Mit Hilfe metaphysischer Überlegungen kannst du die Ergebnisse der Physiker weder bestätigen noch widerlegen,
und die Physiker können mit naturwissenschaftlichen Methoden
immer nur naturwissenschaftliche Ergebnisse hervorbringen,
unabhängig davon, was die metaphysische Bedeutung dieser Ergebnisse sein mag.
Um das Verhältnis mal mit einem etwas groben Beispiel zu illustrieren:
Wenn ein Naturwissenschaftler uns erklärt,
dass wir ein Auto von 100 km/h aus nicht auf 1 m Bremsweg zum Stehen bringen können,
dann tun wir gut daran, uns darauf einzustellen -
selbst wenn wir der Meinung sein sollten, dass "km/h" und "m" nur "humankollektivistische Halluzinationen" seien,
tun wir gut daran,
weil wir sonst ziemlich unangenehme "humankollektivistische Halluzinationen" erleben könnten.
Ich finde es übrigens bemerkenswert,
dass du "humankollektivistische Halluzinationen" als Alternative nennst und nicht "solipsistische Halluzinationen".
Man könnte ja auch der Meinung sein,
dass wir eine - in irgendeinem Sinne - reale Existenz der materiellen Außenwelt voraussetzen müssten,
wenn es eine wohlbegründete Meinung sein soll,
dass die Menschen, von denen wir ja nur durch diese materielle Außenwelt Kenntnis erlangen, real existieren würden.
shiningthrough hat folgendes geschrieben: | Es kommt dann halt auch immer der Punkt, wo man mit begrifflichen Denken und gedankenexperimentellem Nachvollzug nicht mehr weiter kommt. Abstraktionen (Mathematik)reichen noch etwas weiter aber irgendwann ist auch da Schluß...
Die menschliche Existenzform ist eben nicht der Nabel der Welt(erkenntnis).
Buddhas sind Buddhas und keine Menschen . |
Kommt darauf an, was man erkennen will.
In der Naturwissenschaft halte ich jedenfalls mehr von begrifflichem Denken und Mathematik
als von Buddhas.
shiningthrough hat folgendes geschrieben: | Übrigens: Falls es ein pulsierendes Universum gäbe, hätten wir sogar ein physikalisches Indiz für das, was die Buddhisten "Daseinskreislauf" nennen. |
Falls es ein pulsierendes Universum gäbe,
müssten wir das erst mal herausfinden, bevor wir so ein Indiz haben könnten.
Aber das wäre gar nicht so sicher:
Wenn im Urknall und in seinem Gegenstück am Ende
alle Berechenbarkeit zusammenbräche,
dann könnten wir gar nicht herausfinden, ob vorher etwas war bzw. ob danach etwas sein wird;
vielleicht gibt's nur diesen einen einzigen "Pulsschlag", in dem wir leben.
Außerdem wäre da noch eine Frage,
die ich nur aufwerfen, aber in Ermangelung genauerer Kenntnisse des Buddhismus nicht diskutieren kann:
die Frage,
was so ein pulsierendes Universum
für den "Daseinskreislauf" der Buddhisten bedeuten würde.
Im christlichen Bereich wurde ja gegen einige "Gottesbeweise" eingewandt,
dass, selbst wenn sie überzeugend wären
und die Existenz von etwas glaubhaft machen könnten, was "Gott" genannt werden könnte,
dieser "Gott" herzlich wenig zu tun hätte mit dem Gott der Bibel.
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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(#318517) Verfasst am: 24.07.2005, 12:54 Titel: |
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enpassant hat folgendes geschrieben: | Das Thema Pantheismus ist natürlich nicht neu, und darum will ich mal den klugen Schopenhauer mit einigen (wie ich finde) sehr trefflichen Zitaten zu Wort kommen lassen:
"Gegen den Pantheismus habe ich hauptsächlich nur dieses, dass er nichts besagt. Die Welt >Gott< nennen heißt nicht, sie erklären, sondern nur, die Sprache mit einem überflüssigen Synonym des Wortes >Welt< zu bereichern. Ob ihr sagt: >Die Welt ist Gott< oder: >Die Welt ist die Welt< läuft auf eins hinaus." |
Klasse Zitate
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Schopenhauer hat folgendes geschrieben: | ... daher Pantheismus nur eine Euphemie (beschönigende Umschreibung) für Atheismus ist.
...
Ein unpersönlicher Gott ist gar kein Gott, sondern bloß ein mißbrauchtes Wort, ein Unbegriff, eine contradictio in adjecto, ein Schiboleth (Losungswort) für Phiosophieprofessoren, welche, nachdem sie die Sache haben aufgeben müssen, mit dem Worte durchzuschleichen bemüht sind. |
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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