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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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 (#320446) Verfasst am: 30.07.2005, 09:45 Titel: Re: Abgeteilter Thread: Existiert Gott? |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich habe ihn nur zweimal gelesen, einmal vor und einmal nach einer Vorlesung über theoretische Informatik. Beim zweiten Mal habe ich mehr verstanden. |
Ich verstehe auch von Mal zu Mal mehr, das ist wohl auch klar.
Bin aber m.E. noch weit entfernt davon, das Werk wirklich zu verstehen...
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht sollte man noch dazu sagen, dass es zwei Wittgensteine gibt. Den des 'Tractatus' und den 'späten Wittgenstein'. Kaum zu glauben, dass das derselbe Mensch ist. |
Ja, das ist mir bekannt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das glaube ich nicht. Wittgenstein vertrat durchaus ein 'Standard-Weltbild'. |
Ich bin auch kein Esoteriker und arbeite trotzdem mit Bewusstseinserweiterung und schreibe auch Texte darüber.
Und zu versuchen, die Grenzen des Gesichtsfeldes festzustellen, ist tatsächlich eine alte Bewusstseinserweiterungstechnik, die mitnichten nur von Esoterikern betrieben wird.
Mir scheint diese Auslegung jedenfalls nicht weniger schlüssig als die anderen Deutungsversuche, die ich über das Tractatus bisher von verschiedenen Stellen gelesen habe.
(Des weiteren hat diese Ausdeutung den Vorteil, dass sich damit die Frage erübrigt, ob die Ontik, die Wittgenstein im Tractatus nicht darstellt, eine rein realistische, eine mystische oder eine solipsistische Ontik ist.  )
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dazu würde ich in Lehrbücher der Psychophysik schauen. Es gibt auch Apparaturen, mit denen man das bestimmen kann. |
Ich glaube, ich habe mehr Spaß, wenn ich es selbst versuche.  
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Klar, und in gewissem Sinn ist etwas 'dran. Whitehead (der zusammen mit Russell die Principia Matematica schrieb) schrieb mal, dass die Philosophie aus Fußnoten zu Plato bestünde. |
Mein Ex-Philosophielehrer hat das Selbe 'mal über Kant gesagt: "Alles nach Kant ist Kommentar zu Kant."... 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#320447) Verfasst am: 30.07.2005, 09:48 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ich bin nicht unschlüssig, aber ich kenne mich in der Diskussion hinlänglich aus, um entscheiden zu können, was man mit Anspruch auf Geltung vertreten kann und was nicht. Es ist ein Thread, zu sagen, dass man nicht an einen Gott glaubt, ein anderer, zeigen zu können, dass es keinen gibt bzw. geben kann. |
Das ist m.E. eine Frage der Beweislast: wer sagt, dass er nicht an einen Gott glaubt, überlässt die Beweislast dem, der an einen Gott glaubt, während jener, der sagt, dass es keinen Gott gibt bzw. geben kann, selber die Beweislast trägt. Da eine universale Negation extrem schwierig bzw. unmöglich zu beweisen ist (hier wirken die vielen möglichen Definitionen von 'Gott' noch zusätzlich erschwerend), macht man in Diskussionen m.E. einen schweren Fehler, wenn man sagt, es würde keinen Gott geben bzw. geben können. |
Full ACK
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#320449) Verfasst am: 30.07.2005, 10:09 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Im Stillen hoffe ich darauf, dass mir postmortal ein eventuell existierender Gott weniger böse darüber ist, gar keinen als den falschen Gott angebetet zu haben. Stell Dir mal vor, Du bist Christ und erwachst in Walhall und Odin schnauzt Dich an, warum Du ausgerechnet auf einen nahöstlichen Wanderprediger hereingefallen bist. |
Pascalsche Wette, ick hör' Dir trapsen. Das hätte ich Dir ja nun nicht zugetraut. |
das ist nicht die Pascalsche Wette, sondern die Waschkesche Göttliche Wettabstinenz. Angesichts der Vielzahl der Gottesbilder, die bisher vertreten wurden, ist die Chance, den richtigen Gott anzubeten, infinitesimal gering. Die rationale Haltung ist daher, keinen Gott anzubeten. |
Ach, ist sie das? Wie kommst Du denn zu der dafür notwendigen Voraussetzung, dass nur ein Gott existieren kann? Wenn Du schon mit Wahrscheinlichkeiten, die auf gleich-möglichen Ereignissen basieren (was bereits tautologisch ist), argumentierst, nimm zur Kenntnis, dass man unendlich viele mögliche Welten konstruieren kann, in denen Du nach Deinem Tode schon von irgend einem Gott dafür belohnt würdest, wenn Du jeden Morgen nach dem Aufstehen auf einem Bein springst. Ich hoffe wirklich, Du hast eine bessere Begründung als obige, das trotzdem nicht zu tun. Dein Agnostizismus erlaubt Dir allerdings nicht, solche Verhaltensweisen als irrational oder absurd zu bezeichnen.
| Zitat: | | Götter sind meist rachsüchtig. |
Wieder eine unbegründete Voraussetzung. Diese Aussage trifft auf die von Menschen bisher konstruierten Gottesbilder zu. Für Deine Argumentation relevant ist aber nicht diese Menge, sondern die Menge aller denkbaren Götter. Wenn Du hier nach Plausibilität selektieren willst, bist Du kein Agnostiker.
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posted by Babyface
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#320457) Verfasst am: 30.07.2005, 10:53 Titel: Re: Leadergott versus ... (?) |
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| recital hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe die ganze Diskussion einfach nicht, denn ich weiss, dass es Gott gibt. Er hat auch einen Vornamen, heisst Karel, wohnt in Prag und ist von Beruf Schnulzensänger.
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das ist nicht gott, sondern die hölle!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#320462) Verfasst am: 30.07.2005, 11:17 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Im Stillen hoffe ich darauf, dass mir postmortal ein eventuell existierender Gott weniger böse darüber ist, gar keinen als den falschen Gott angebetet zu haben. Stell Dir mal vor, Du bist Christ und erwachst in Walhall und Odin schnauzt Dich an, warum Du ausgerechnet auf einen nahöstlichen Wanderprediger hereingefallen bist. |
Pascalsche Wette, ick hör' Dir trapsen. Das hätte ich Dir ja nun nicht zugetraut. |
das ist nicht die Pascalsche Wette, sondern die Waschkesche Göttliche Wettabstinenz. Angesichts der Vielzahl der Gottesbilder, die bisher vertreten wurden, ist die Chance, den richtigen Gott anzubeten, infinitesimal gering. Die rationale Haltung ist daher, keinen Gott anzubeten. |
Ach, ist sie das? Wie kommst Du denn zu der dafür notwendigen Voraussetzung, dass nur ein Gott existieren kann? |
was änderte sich an meinem Argument, falls es viele wären?
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du schon mit Wahrscheinlichkeiten, die auf gleich-möglichen Ereignissen basieren (was bereits tautologisch ist), |
Mache ich das?
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | argumentierst, nimm zur Kenntnis, dass man unendlich viele mögliche Welten konstruieren kann, in denen Du nach Deinem Tode schon von irgend einem Gott dafür belohnt würdest, wenn Du jeden Morgen nach dem Aufstehen auf einem Bein springst. Ich hoffe wirklich, Du hast eine bessere Begründung als obige, das trotzdem nicht zu tun. |
Natürlich. Ich habe flapsig auf ein flapsiges Posting geantwortet. Wie viele Welten Du konstruieren kannst, bleibt Deiner Phantasie überlassen. Solltest Du postmortal einer beliebigen Anzahl wie auch immer gearteter Götter gegenüberstehen, kannst Du versuchen, ob Du die dazu bringst, sich in ein rosa Logikwölkchen aufzulösen.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Dein Agnostizismus erlaubt Dir allerdings nicht, solche Verhaltensweisen als irrational oder absurd zu bezeichnen. |
Hand auf's Herz: Du weißt, was Agnostizismus ist?
Muss man wirklich haltlose Behauptungen machen, nur damit man sich sicher sein kann, dass es keinen Gott gibt?
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Götter sind meist rachsüchtig. |
Wieder eine unbegründete Voraussetzung. Diese Aussage trifft auf die von Menschen bisher konstruierten Gottesbilder zu. Für Deine Argumentation relevant ist aber nicht diese Menge, sondern die Menge aller denkbaren Götter. Wenn Du hier nach Plausibilität selektieren willst, bist Du kein Agnostiker. |
Schön, von einem Fachmann gesagt zu bekommen, was ich sein darf.
Nochmal im Klartext: wenn Du eine Blödelei ernst nimmst, musst Du damit leben. Wenn Du Probleme damit hast, nicht beweisen zu können, dass es bestimmte Götter nicht gibt, musst Du auch damit leben.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#320463) Verfasst am: 30.07.2005, 11:25 Titel: |
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Die Frage nach einem bestimmten Gott und dessen Eigenschaften ist meiner Meinung nach völlig sinnlos. Alle Gottesbilder sind aus menschlichen Vorstellungen zusammengesetzt. In der für den Menschen wahrnehmbaren Welt ist aber, wie ja schon festgestellt wurde, kein Anhaltspunkt gegeben, dass diese Götter außerhalb der menschlichen Vorstellung existieren.
Wenn etwas existiert, das nicht wahrnehmbar ist - vielleicht ein "Gott" (was auch immer das nun sein soll), dann kann man es sich nicht vorstellen. Daher lohnt es sich auch nicht, darüber nachzudenken.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#320466) Verfasst am: 30.07.2005, 11:30 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Auferstehung und Leben nach dem Tod gibts auch nicht. |
Wie begründest Du diese Auffassung? |
Die derzeit beste Theorie über dieses Phänomen erklärt den Zerfall der biologischen Grundlage für Gedächtnis, Bewußtsein und Wahrnehmung eines Selbst mit dem körperlichen Tod. Diese Erklärung scheint derezit ausreichend für alle intersubjektiv wahrnehmbaren Phänomene in diesem Zusammenhang. Einziges Problem ist ihre Inkompatibilität mit den narzisstischen Hoffnungen vieler Menschen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Damit allein kann man in bezug auf den christlichen Gott Atheist sein, wenn es auch allein nicht unbedingt ausreicht, um in bezug auf den Gott der Philosophen (und modernen Theologen) Atheist zu sein. |
Du kannst hinsichtlich Deines Gottes_bildes_ Atheist sein. Das Problem ist nur, zu begründen, warum Dein Bild das Bild ist. |
Das behaupte ich ja gar nicht. Es reicht wie gesagt aber aus, um bezüglich des biblischen Gottesbildes Atheist zu sein. Wenn ein "Christ" zugibt, daß Jesus gar nicht auferstanden ist, Maria gar nicht Jungfrau war und die Arten gar nicht von einem Schöpfer geformt wurden, dann können wir einen Schritt weiter gehen und uns über einen abstrakten philosophischen Gott unterhalten. Er ist dann selbst - auch wenn er das vielleicht nicht so gern zugibt - bezüglich des einen Gottesbildes Atheist und bezüglich des anderen Theist. Natürlich kann man diese Abgrenzung nur machen, wenn der Theist hinreichend konkrete Eigenschaften seines Gottesbildes angibt, so wie es etwa in der Bibel der Fall ist.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Und? Weißt Du, was 'die Wissenschaft' in 100 Jahren vertreten wird? |
Natürlich nicht. Das Entscheidende ist aber, daß es irrational ist, JETZT eine abweichende Meinung zu vertreten, die nicht mehr erklärt und für die (derzeit) keine Experimente sprechen. Vielleicht kann man es so ausdrücken: Derzeit muß man eigentlich Atheist sein, aber man kann nicht prinzipiell ausschließen, daß diese Haltung irgendwann mal widerlegt wird.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich habe schon viele Menschen mit ihrem Bio-Grundkurs-Wissen auf etwas elaboriertere Kreationisten oder ID-ler treffen sehen und mit Bedauern festgestellt, wie die zerlegt wurden. Es ist schon etwas sinnvoller, sich vorher zu überlegen, wo die Grenzen dessen liegen, was man mit Anspruch auf Geltung vertreten kann. |
In dem von Dir erwähnten Fall bestand die Grundlage des "Zerlegens" allerding sicherlich in wissenschaftlicher Argumentation: Der ID-ler war in diesem Fall einfach der bessere Biologe. Mit philosophischem Geschwurbel dagegen hätte er den Sieg wohl kaum davongetragen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#320467) Verfasst am: 30.07.2005, 11:38 Titel: |
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Das Problem ist nicht lösbar. Ein Beweis für die Nichtexistenz von Göttern kann logischerweise nicht erbracht werden. Eine Existenz ist auch noch nie bewiesen worden. Deswegen heißt es ja auch Glauben.
Also Patt ? Theoretisch ja. Bleibt nur anhand unserer Lebenserfahrung und wissenschafftlichen Erkenntnisse abzuwägen ob die Existenz von Gott/Göttern wahrscheinlich ist. Und dann sieht es für Religion sehr bescheiden aus...
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#320468) Verfasst am: 30.07.2005, 11:41 Titel: |
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Schalker hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | " Das stimmt ebenfalls, aber als "Nicht-Gläubiger" muss ich auch nix "beweisen". Ich darf aber sehr wohl anmerken, dass die, die die Beweispflicht haben, keinen Beweis führen können. Daraus wiederum darf ich - m.E. völlig legitim - meine Schlüsse |
ziehen."
El Schwalmo hat folgendes geantwortet:
| Zitat: | | "natürlich. Der Schluss lautet in etwa: die Abwesenheit eines Beweises ist nicht der Beweis von Abwesenheit." |
Mir ist nicht bekannt, daß es in der Philosophie und der Semantik eine eindeutige Begriffserklärung für "Beweis" gibt, die von jedermann akzeptiert wird ?
Solange das nicht der Fall ist, halte ich es für unredlich, mangels eindeutiger Definition mit Beweisforderungen zu argumentieren.
Alle die unendlichen Gedankenverrenkungen die "Existenz" Gottes zu "beweisen", sind doch deshalb von vorn herein zum scheitern verurteilet.
Es verwundert mich deshalb, warum in den Diskussionen von so ziemlich allen so oberflächlich mit dem Wort "Beweis" umgegangen wird!
Wer also etwas "bewiesen" haben oder "beweisen" will, sollte doch erst mal zu erkennen geben, was er denn als "Beweis" akzeptieren würde.
Solange es keine eindeutige, von jedermann anerkannte Begriffserklärung dafür gibt, bleibt doch jede Diskussion, wie El Schwalmo sagt, nichts als ein intellektueller Zeitvertreib !
Für mich gilt nur das als bewiesen, was wir mit Hilfe unserer 5(?) Sinne als Information wahrnehmen und darüber hinaus mit messtechnischen Mitteln nachweisen können. Alles andere bleibt solange Glauben und Spekulation, bis diese Voraussetzungen erfüllt sind, denn wo kämen wir hin, wenn wir alle unsere Denkkonstrukte und als "Beweise" einfordern würden.
Insbesondere - wie magnusfe - Bibelzitate als "Beweise" anzuführen zeugt von jeglichem fehlen rationaler Überlegungen !
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#320475) Verfasst am: 30.07.2005, 12:04 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Auferstehung und Leben nach dem Tod gibts auch nicht. |
Wie begründest Du diese Auffassung? |
Die derzeit beste Theorie über dieses Phänomen erklärt den Zerfall der biologischen Grundlage für Gedächtnis, Bewußtsein und Wahrnehmung eines Selbst mit dem körperlichen Tod. Diese Erklärung scheint derezit ausreichend für alle intersubjektiv wahrnehmbaren Phänomene in diesem Zusammenhang. |
das sehe ich auch so, wenn man hypothetischer Realist ist. Die Frage ist nur, ob das 'alles' ist.
| step hat folgendes geschrieben: | | Einziges Problem ist ihre Inkompatibilität mit den narzisstischen Hoffnungen vieler Menschen. |
Nicht nur. Eher die Frage, ob es so etwas wie 'Seele' 'gibt'. Aber, ehrlich gesagt, mich wundert, dass das eine 'Hoffnung' sein soll. Angesichts der Jenseits-Vorstellungen vieler Religionen würde ich ein Ende meiner Existenz einem Weiter'leben' in einer Hölle durchaus vorziehen.
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Damit allein kann man in bezug auf den christlichen Gott Atheist sein, wenn es auch allein nicht unbedingt ausreicht, um in bezug auf den Gott der Philosophen (und modernen Theologen) Atheist zu sein. |
Du kannst hinsichtlich Deines Gottes_bildes_ Atheist sein. Das Problem ist nur, zu begründen, warum Dein Bild das Bild ist. |
Das behaupte ich ja gar nicht. Es reicht wie gesagt aber aus, um bezüglich des biblischen Gottesbildes Atheist zu sein. |
Wie schon gesagt liegt hier ein Problem darin, dass es sein könnte, dass die Bibel 'Gotteswort aus Menschenmund' ist. Die Frage ist dann, welches Bild von Gott (falls man überhaupt eines machen darf) man ablehnt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein "Christ" zugibt, daß Jesus gar nicht auferstanden ist, Maria gar nicht Jungfrau war und die Arten gar nicht von einem Schöpfer geformt wurden, dann können wir einen Schritt weiter gehen und uns über einen abstrakten philosophischen Gott unterhalten. |
Auch. Aber, wie gesagt, es gibt Menschen, die beides unter einen Hut zu bringen versuchen. Das kann so weit gehen, dass man 'atheistisch an Gott glaubt', wie das Sölle in einem Buchtitel sinngemäß schrieb.
| step hat folgendes geschrieben: | | Er ist dann selbst - auch wenn er das vielleicht nicht so gern zugibt - bezüglich des einen Gottesbildes Atheist und bezüglich des anderen Theist. Natürlich kann man diese Abgrenzung nur machen, wenn der Theist hinreichend konkrete Eigenschaften seines Gottesbildes angibt, so wie es etwa in der Bibel der Fall ist. |
Stimmt. Das 'Schlupfloch' ist aber, wie schon gesagt, das Problem, dass die Bibel kein wortwörtliches Zitat eines Gottes ist, der sich klar ausgedrückt hat.
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Und? Weißt Du, was 'die Wissenschaft' in 100 Jahren vertreten wird? |
Natürlich nicht. Das Entscheidende ist aber, daß es irrational ist, JETZT eine abweichende Meinung zu vertreten, die nicht mehr erklärt und für die (derzeit) keine Experimente sprechen. Vielleicht kann man es so ausdrücken: Derzeit muß man eigentlich Atheist sein, aber man kann nicht prinzipiell ausschließen, daß diese Haltung irgendwann mal widerlegt wird. |
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Allerdings mit der Prämisse, dass 'Agnostiker' keine ontische, sondern eine epistemische Position ist. Du weißt, dass ich als Atheist lebe. IMAO aus gutem Grund, selbst wenn ich mich einer ontischen Aussage über 'Gott' enthalte.
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich habe schon viele Menschen mit ihrem Bio-Grundkurs-Wissen auf etwas elaboriertere Kreationisten oder ID-ler treffen sehen und mit Bedauern festgestellt, wie die zerlegt wurden. Es ist schon etwas sinnvoller, sich vorher zu überlegen, wo die Grenzen dessen liegen, was man mit Anspruch auf Geltung vertreten kann. |
In dem von Dir erwähnten Fall bestand die Grundlage des "Zerlegens" allerding sicherlich in wissenschaftlicher Argumentation: Der ID-ler war in diesem Fall einfach der bessere Biologe. Mit philosophischem Geschwurbel dagegen hätte er den Sieg wohl kaum davongetragen. |
Genau. Peinlich ist nur, dass sich die 'bessere Biologie' nicht herumspricht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#320477) Verfasst am: 30.07.2005, 12:11 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Angesichts der Jenseits-Vorstellungen vieler Religionen würde ich ein Ende meiner Existenz einem Weiter'leben' in einer Hölle durchaus vorziehen. |
Ich bin der Ansicht, dass man das gar nicht vergleichen kann.
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#320479) Verfasst am: 30.07.2005, 12:23 Titel: ... |
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| Zitat: | | @ magnusfe: Die permanente Bezeichnung "Leadergott" grenzt schon an verbale Obsession, die noch dazu verstörend wirkt, da "Gott" hierarchisch aufgebaut in keiner "lebenden" Religion zu finden ist, zumal wenn man den Hinduismus grosszügig aussen vor lässt. Oder soll diese Verbalmanie eine Spitze sein gegen die christliche Dreifaltigkeit? |
Zitat : Der Vater ist grösser als ich, Jesus -> Der Vater herrscht mit strenger hierarchischer Leadererziehung über Sohn damit der Sohn lernt die menschen genauso leaderherrschend zu guiden
Denn wir wollen nicht, dass dieser über uns herrssche Lukas 19,14
Dies ist eine Anspielung auf die Juden die ihren König ablehnen weil sie wahrscheinlich selbstverwaltung ihres staates/lebens ohne under der leaderschaft zu stehen besser finden als die stramme Einzelherrschaft von Jesus
Deshalb muss immer wieder betont werden dass dieser Gott der sich in Jesus offenbart hat domina-nzartig herrschen will über Israel und die ganze Welt und über die Gläubigen und dass der wirkliche Grund, warum Leute den glauben ablehnen, ist, dass sie sich nicht beherrschen lassen wollen und führen wollen von Gott sondern selbst ihr Leben bestimmen wollen
Adam und Eva wollten sein wie Gott und sie wollten somit selbst Entscheidungen treffen ohne auf die leaderanweisungen des gottes zu hören
deshalb ist die leadereigenschaftsbetonung so wichtig damit auch niemand vergisst sich strikt und stramm führen zu lassen vom sohn
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http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
Zuletzt bearbeitet von magnusfe am 30.07.2005, 12:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#320480) Verfasst am: 30.07.2005, 12:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Angesichts der Jenseits-Vorstellungen vieler Religionen würde ich ein Ende meiner Existenz einem Weiter'leben' in einer Hölle durchaus vorziehen. |
Ich bin der Ansicht, dass man das gar nicht vergleichen kann. ;) |
stimmt. Vermutlich wird es auch keine 'Erlebnisberichte' geben.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#320481) Verfasst am: 30.07.2005, 12:53 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du weißt, dass ich als Atheist lebe. IMAO aus gutem Grund, selbst wenn ich mich einer ontischen Aussage über 'Gott' enthalte. |
Ich ebenfalls. Wenn ich "es gibt" oder "es gibt nicht" schreibe, so meine ich das hypothetisch-realistisch. Ich enthalte mich nicht nur ontologischer Aussagen über Gott, sondern jeglicher ontologischer Aussagen. Ausnahme ist die Diskussion über die physikalischen Grundlagen des Realitätsbegriffs, denn dabei geht es um die Entmystifizierung der Ontik selbst - innerhalb hypothetisch realistischer Methodik.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#320493) Verfasst am: 30.07.2005, 13:12 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Es reicht wie gesagt aber aus, um bezüglich des biblischen Gottesbildes Atheist zu sein. Wenn ein "Christ" zugibt, daß Jesus gar nicht auferstanden ist, Maria gar nicht Jungfrau war und die Arten gar nicht von einem Schöpfer geformt wurden, dann können wir einen Schritt weiter gehen und uns über einen abstrakten philosophischen Gott unterhalten. Er ist dann selbst - auch wenn er das vielleicht nicht so gern zugibt - bezüglich des einen Gottesbildes Atheist und bezüglich des anderen Theist. |
Als ich noch Deist war, mußte ich - wenn vom Otto-Normal-Menschen gefragt - auf die Frage, ob ich "an Gott glaube", erst einmal tief Luft holen, denn die meisten wissen gar nicht, was ein Deist ist.
Und da machte ich es ähnlich, wie Du hier geschrieben hast. Ich wies im Zuge meiner Erklärung darauf hin, daß ich in Bezug auf den christlichen Gott und den Gottesbildern, die von den diversen Religionen postuliert werden, Atheist bin.
Diesen Aufwand habe ich ja jetzt nicht mehr...
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#320496) Verfasst am: 30.07.2005, 13:18 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du weißt, dass ich als Atheist lebe. IMAO aus gutem Grund, selbst wenn ich mich einer ontischen Aussage über 'Gott' enthalte. |
Ich ebenfalls. Wenn ich "es gibt" oder "es gibt nicht" schreibe, so meine ich das hypothetisch-realistisch. Ich enthalte mich nicht nur ontologischer Aussagen über Gott, sondern jeglicher ontologischer Aussagen. |
das ist eine interessante Ontologie.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ausnahme ist die Diskussion über die physikalischen Grundlagen des Realitätsbegriffs, denn dabei geht es um die Entmystifizierung der Ontik selbst - innerhalb hypothetisch realistischer Methodik. |
Wenn das keine Ontologie ist, weiß ich nicht, was eine sein könnte. Du kannst Ontik genauso wenig 'entmystifizieren' (was auch immer das sein könnte) wie Du die Deutsche Sprache von der Grammatik befreien kannst.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#320513) Verfasst am: 30.07.2005, 14:36 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Mir ist nicht bekannt, daß es in der Philosophie und der Semantik eine eindeutige Begriffserklärung für "Beweis" gibt, die von jedermann akzeptiert wird ?
Solange das nicht der Fall ist, halte ich es für unredlich, mangels eindeutiger Definition mit Beweisforderungen zu argumentieren.
Alle die unendlichen Gedankenverrenkungen die "Existenz" Gottes zu "beweisen", sind doch deshalb von vorn herein zum scheitern verurteilet.
...
Wer also etwas "bewiesen" haben oder "beweisen" will, sollte doch erst mal zu erkennen geben, was er denn als "Beweis" akzeptieren würde....
....
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Ein Beweis ist die Darlegung der Richtigkeit (Verifikation) oder Unrichtigkeit (Falsifikation) einer Aussage oder eines Urteils mittels empirischer oder logischer Methoden. Wie ich weiter oben schon geschrieben habe, die (Nicht)Existenz Gottes ist nicht beweisbar.
Es ist nicht nötig dazu auch noch die Definition des Beweises in Frage zu stellen.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#320546) Verfasst am: 30.07.2005, 16:32 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Im Stillen hoffe ich darauf, dass mir postmortal ein eventuell existierender Gott weniger böse darüber ist, gar keinen als den falschen Gott angebetet zu haben. Stell Dir mal vor, Du bist Christ und erwachst in Walhall und Odin schnauzt Dich an, warum Du ausgerechnet auf einen nahöstlichen Wanderprediger hereingefallen bist. |
Pascalsche Wette, ick hör' Dir trapsen. Das hätte ich Dir ja nun nicht zugetraut. |
das ist nicht die Pascalsche Wette, sondern die Waschkesche Göttliche Wettabstinenz. Angesichts der Vielzahl der Gottesbilder, die bisher vertreten wurden, ist die Chance, den richtigen Gott anzubeten, infinitesimal gering. Die rationale Haltung ist daher, keinen Gott anzubeten. |
Ach, ist sie das? Wie kommst Du denn zu der dafür notwendigen Voraussetzung, dass nur ein Gott existieren kann? |
was änderte sich an meinem Argument, falls es viele wären? |
Nichts. Es ist auch so sinnlos.
| Zitat: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du schon mit Wahrscheinlichkeiten, die auf gleich-möglichen Ereignissen basieren (was bereits tautologisch ist), |
Mache ich das? |
Ja, tust Du. "ist die Chance, den richtigen Gott anzubeten, infinitesimal gering" ist analog geschlussfolgert wie eine geringe Gewinnchance beim Roulette, wenn man auf eine bestimmte Zahl setzt, funktioniert allerdings nur unter zwei Annahmen, die Du aber nicht begründen kannst:
1. eine Verteilungsannahme (beim Roulette gegeben: alle Zahlen sind gleich möglich bzw. gleich wahrscheinlich)
2. eine Annahme über disjunkte Ereignisse (beim Roulette zutreffend: es ist nur eine begrenzte Anzahl an Kugeln im Spiel)
| Zitat: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Dein Agnostizismus erlaubt Dir allerdings nicht, solche Verhaltensweisen als irrational oder absurd zu bezeichnen. |
Hand auf's Herz: Du weißt, was Agnostizismus ist?
Muss man wirklich haltlose Behauptungen machen, nur damit man sich sicher sein kann, dass es keinen Gott gibt? |
Agnostiker ist nach meinem Verständnis jemand, der die Behauptungen "Gott existiert" und "Gott existiert nicht" vollkommen symetrisch bewertet, d.h. das eine in gleichem Maße begründet/unbegründet hält wie das andere. Imho lässt sich mit der Waage aber nur schwer begründen, warum es irrational sein sollte, beim Aufstehen auf einem Bein zu springen oder *piep* zu sagen (s.o.).
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Nochmal im Klartext: wenn Du eine Blödelei ernst nimmst, musst Du damit leben.
Wenn Du Probleme damit hast, nicht beweisen zu können, dass es bestimmte Götter nicht gibt, musst Du auch damit leben. |
Nein. Ich habe kein Problem damit, ein unwiderlegbares Konstrukt nicht widerlegen zu können. Ich bin deshalb nur schwacher Atheist, halte die Behauptung "Gott existiert nicht" aber für begründeter als "Gott existiert", sonst wäre ich wohl Agnostiker.
_________________
posted by Babyface
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#320553) Verfasst am: 30.07.2005, 16:47 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Vermutlich wird es auch keine 'Erlebnisberichte' geben. |
Was hätte man auch zu berichten?
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#320557) Verfasst am: 30.07.2005, 16:55 Titel: |
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Stefan hat geschrieben:
| Zitat: | "Wie ich weiter oben schon geschrieben habe, die (Nicht)Existenz Gottes ist nicht beweisbar.
Es ist nicht nötig dazu auch noch die Definition des Beweises in Frage zu stellen" |
Also das ist natürlich - für den "Beweis" einer "Nichtexistenz" - fast(!) jedem klar, impliziert aber die Frage,
warum wird dann um dieses Thema so erbittert gestritten
und warum stellen insbesondere die Gläubigen immer wieder diese Forderung ?
Oder man könnte dann im Umkehrschluss zu deiner Aussage ableiten, dass die "Existenz" Gottes eben "beweisbar" wäre?
Aber dann befände man sich wieder in der Zwickmühle, nach welchen der Vielzahl von Beweiskriterien deines Wikipedia-Hinweises sollte die Beweisführung erfolgen, doch nicht etwa nach der empirischen Methode, dann wären ja die angeblichen "Gotteserfahrungen" juristisch anzuerkennende "Gottesbeweise" !
Ich halte mich da doch lieber an die von mir angegebenen "selbstgestrickten" Beweiskriterien, die haben sich - wie die wissenschaftlichen Erkenntnisse der Vergangenheit erkennen lassen - empirisch bewährt !
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#320578) Verfasst am: 30.07.2005, 17:47 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | wenn es Dir lieber ist, inkonsistent zu sein oder widerlegt zu werden, kann ich Dich nur bewundern. Dieser Masochismus ist mir fremd. |
Ich bin leider nicht so toll wie Du und warte eben auf den Tag, an dem es jemandem gelingt meine inkonsistente, atheistische Weltsicht zu widerlegen. |
das ist doch schon längst passiert: Du hast kein Argument dafür, dass es keinen Gott geben kann. |
Wenn ich keinen Beweis habe, bin ich widerlegt?  Bist Du unter die Theologen gegangen?
| Zitat: | | annox hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | für mich als Atheisten nicht. |
Interessant. Pfeifen im Wald? |
Das trifft wohl eher auf Dein Statement zu: Du weißt es nicht und hoffst im Stillen... Das ist ein rein agnostisches Dilemma. |
Ich bin atheistischer (pragmatisch) Agnostiker (epistemisch). Wir reden über Ontik, falls Dir das noch nicht aufgefallen ist. Mir ist schleierhaft, welches Dilemma Du siehst. |
Nun, die Hoffnung, daß es Dir womöglich angerechnet werden könnte, Dich nicht entschieden zu haben.
| Zitat: | | annox hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Mich interessieren primär relevante Dinge, wie die Konsequenzen religiösen Aberglaubens, d.h. sollte es tatsächlich Belege für die Existenz des christlichen oder moslemischen Gottes geben, würde ich meine Selbstbezeichnung Atheist mit dem Attribut gottesfeindlich versehen. Bis es soweit ist, halte ich die behauptete Existenz von Göttern, Engeln und Co. für absurd. |
Die Formulierung gefällt mir: 'ich halte etwas für absurd'. Damit bist Du ein würdiges Mitglied im Club der Subjektivisten. Wenn Dir nun jemand sagt: 'ich halte die Auffassung, dass es keinen Gott gibt, für absurd' kannst Du ihn als Geistesverwandten begrüßen. |
Laß mich raten: sich auf die Ebene der Unschlüssigkeit zurück zu ziehen, ist dagegen objektiv, oder?
Im übrigen schrieb ich bis es soweit ist. |
Nur fürs LogBuch: ich bin nicht unschlüssig, aber ich kenne mich in der Diskussion hinlänglich aus, um entscheiden zu können, was man mit Anspruch auf Geltung vertreten kann und was nicht. |
Hinlänglich? Warum stapelst Du so tief? Es ist quasi elementar für Dich.
| Zitat: | | Es ist ein Thread, zu sagen, dass man nicht an einen Gott glaubt, ein anderer, zeigen zu können, dass es keinen gibt bzw. geben kann. |
Nichtexistenz beweisen zu wollen ist Unfug. Welche charakteristische Eigenschaft hat sie?
_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Ragmaanir
Fieser Necessitator
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 833
Wohnort: Hamburg
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| (#320640) Verfasst am: 30.07.2005, 21:07 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: |
Nichtexistenz beweisen zu wollen ist Unfug. Welche charakteristische Eigenschaft hat sie?
|
Aber wäre das nicht möglich, wenn man nachweist, dass das gedachte Objekt logische Widersprüche enthält?
_________________
Dieser Post enthält die unumstößliche, objektive Wahrheit.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#320649) Verfasst am: 30.07.2005, 21:35 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | was änderte sich an meinem Argument, falls es viele wären? |
Nichts. Es ist auch so sinnlos. |
gestatte dann die Frage eines Unwissenden: was sollte dann Dein Eingehen auf Pluralitäten von Göttern?
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du schon mit Wahrscheinlichkeiten, die auf gleich-möglichen Ereignissen basieren (was bereits tautologisch ist), |
Mache ich das? |
Ja, tust Du. "ist die Chance, den richtigen Gott anzubeten, infinitesimal gering" ist analog geschlussfolgert wie eine geringe Gewinnchance beim Roulette, wenn man auf eine bestimmte Zahl setzt, funktioniert allerdings nur unter zwei Annahmen, die Du aber nicht begründen kannst:
1. eine Verteilungsannahme (beim Roulette gegeben: alle Zahlen sind gleich möglich bzw. gleich wahrscheinlich)
2. eine Annahme über disjunkte Ereignisse (beim Roulette zutreffend: es ist nur eine begrenzte Anzahl an Kugeln im Spiel) |
Könnte Dich eventuell der Verdacht beschleichen, dass man den Terminus 'wahrscheinlich' auch 'in the vernacular sense' verwenden kann? Wenn Du etwas intensiver nachdenkst, wirst Du merken, dass Dein 'Argument' in etwa so sinnvoll ist wie das mit den vielen Göttern.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Dein Agnostizismus erlaubt Dir allerdings nicht, solche Verhaltensweisen als irrational oder absurd zu bezeichnen. |
Hand auf's Herz: Du weißt, was Agnostizismus ist?
Muss man wirklich haltlose Behauptungen machen, nur damit man sich sicher sein kann, dass es keinen Gott gibt? |
Agnostiker ist nach meinem Verständnis jemand, der die Behauptungen "Gott existiert" und "Gott existiert nicht" vollkommen symetrisch bewertet, d.h. das eine in gleichem Maße begründet/unbegründet hält wie das andere. |
Hmmm, Agnostizismus ist eine _epistemische_, keine ontische Haltung. Ich sehe keine Symmetrie, denn ich kann mich ja _entscheiden_, IMAO sogar mit guten Gründen. Aber unter Irrtumsvorbehalt.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Imho lässt sich mit der Waage aber nur schwer begründen, warum es irrational sein sollte, beim Aufstehen auf einem Bein zu springen oder *piep* zu sagen (s.o.). |
Versuche vielleicht, zu verstehen, was 'Agnostizismus' bedeuten könnte, bevor Du Dich blamierst.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Nochmal im Klartext: wenn Du eine Blödelei ernst nimmst, musst Du damit leben.
Wenn Du Probleme damit hast, nicht beweisen zu können, dass es bestimmte Götter nicht gibt, musst Du auch damit leben. |
Nein. Ich habe kein Problem damit, ein unwiderlegbares Konstrukt nicht widerlegen zu können. Ich bin deshalb nur schwacher Atheist, halte die Behauptung "Gott existiert nicht" aber für begründeter als "Gott existiert", sonst wäre ich wohl Agnostiker. |
Vielleicht hilft es Dir weiter, wenn Du Deine Position als 'negativer Atheismus' bezeichnest. Das ist praktisch synonym zu 'Agnostizismus' und Du kannst Dir das Wapperl 'Atheist' ans Wams heften.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#320651) Verfasst am: 30.07.2005, 21:44 Titel: |
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| Zitat: | | Der Leadergott wurde damals von Mose gesehen, auch Adam und Eva sahen ihn und Noah wohl auch und auch sein Sohn wurde von vielen Menschen gesehen und die Wunder wurden auch von vielen Menschen gesehen |
Leider gibt es außerhalb der relegiösen Schriften keinen einzigen Anhaltspunkt darüber, dass je ein Gott gesehen wurde! Nichtmal von einem "Jesus" ließt man in alten Aufzeichnungen! Ich meine wenn ein Mensch über das Wasser geht und viele Menschen ihm dabei zusehen, dann muss sich das doch rumgesprochen haben und es müsste doch wenigstens als Gerücht außerhalb religiöser Schriften zu finden sein, dass ein "Jesus" existiert hat! Leider weiß keiner was über einen Jesus in Form einer historischen Person!
Weitere Probleme sind:
- Es gab zu Jesus Zeiten keinen Ort Nazareth
- Es existieren KEINE Mitschriften von Jesus selbst
- Die biblischen Quellen stammen aus der Zeit NACH Jesus
- Auch unter den fünfzig Schriften, die wir von Philon von Alexandria (20 v. Chr.-50) besitzen, ist kein Hinweis auf die Ereignisse aus den Evangelien zu finden.
Selbst innerhalb der Bibel wird sich mehrfach widersprochen ob Gott "sichtbar" ist oder ob man ihn nicht sehen kann!
| Zitat: | | Also Patt ? Theoretisch ja. Bleibt nur anhand unserer Lebenserfahrung und wissenschafftlichen Erkenntnisse abzuwägen ob die Existenz von Gott/Göttern wahrscheinlich ist. Und dann sieht es für Religion sehr bescheiden aus... |
absolut! Das sehe ich ganz genau so!
Gott wird immer an die Stelle geschoben, die wissenschaftlich (noch) nicht erklärt werden kann!
Grüße
_________________
"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#320660) Verfasst am: 30.07.2005, 22:23 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | wenn es Dir lieber ist, inkonsistent zu sein oder widerlegt zu werden, kann ich Dich nur bewundern. Dieser Masochismus ist mir fremd. |
Ich bin leider nicht so toll wie Du und warte eben auf den Tag, an dem es jemandem gelingt meine inkonsistente, atheistische Weltsicht zu widerlegen. |
das ist doch schon längst passiert: Du hast kein Argument dafür, dass es keinen Gott geben kann. |
Wenn ich keinen Beweis habe, bin ich widerlegt? :hmm: Bist Du unter die Theologen gegangen? |
liest Du mal hier? Nun klarer?
| annox hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich bin atheistischer (pragmatisch) Agnostiker (epistemisch). Wir reden über Ontik, falls Dir das noch nicht aufgefallen ist. Mir ist schleierhaft, welches Dilemma Du siehst. |
Nun, die Hoffnung, daß es Dir womöglich angerechnet werden könnte, Dich nicht entschieden zu haben. |
Hast Du gelesen, was ich geschrieben habe?
| annox hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nur fürs LogBuch: ich bin nicht unschlüssig, aber ich kenne mich in der Diskussion hinlänglich aus, um entscheiden zu können, was man mit Anspruch auf Geltung vertreten kann und was nicht. |
Hinlänglich? Warum stapelst Du so tief? Es ist quasi elementar für Dich. |
Natürlich. Weil ich nicht raffe, was Atheisten dazu treiben kann, sich unnötig Blößen zu geben. Das mag daran liegen, dass ich viel mit Theologen diskutiert habe, die ihre Hausaufgaben in Wissenschafts- und Erkenntnistheorie gemacht haben. Deshalb erkenne ich bei vielen aufrechten Atheisten das blanke Ärschle hinter der schimmernden Rüstung.
| annox hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es ist ein Thread, zu sagen, dass man nicht an einen Gott glaubt, ein anderer, zeigen zu können, dass es keinen gibt bzw. geben kann. |
Nichtexistenz beweisen zu wollen ist Unfug. Welche charakteristische Eigenschaft hat sie? |
Wie gesagt, Viator hat das mustergültig dargestellt. Denk einfach darüber nach.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#320716) Verfasst am: 31.07.2005, 11:03 Titel: |
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Die Frage, ob Gott existiert, ist m.E. nicht beantwortbar. Welcher Gott soll denn existieren? Im sog. christl. Abendland assoziiert man Gott mit dem Gott der Bibel, woanders mit dem Koran, wieder woanders mit vedischen Schriften, Sagen, usw.
In der Bibel finden wir das Gebot (!), sich kein Bild oder Gleichnis von Gott zu machen. Und damit hat sich die Bibel mal wieder selber immunisiert. Denn wie soll man etwas beweisen, das nicht beschreibbar ist? Die biblischen Hinweise auf Gottes Eigenschaften sind stark widersprüchlich bersonders im Vergleich AT und NT. Der Gott, der z.B. die Erstgeborenen Ägyptens tötet und der Gott, der im NT Feindesliebe predigt und das Prinzip "Auge um Auge" abschafft. Und dann heißt es wieder, er sei ein und derselbe. Aus dem AT tritt uns seitenlang eine Projektion antiker Despoten gegenüber und aus dem NT teilweise ein Rebell gegen gerade diese Despotie. Im AT sind Gesetze bei Androhung der Todesstrafe unbedingt zu befolgen und im NT wird gesagt, dass Gesetzt für den Menschen und nicht Menschen für die Gesetze da sind, usw.
Wie soll ein Mensch, der sich um Aufrichtigkeit bemüht und vielleicht sogar glauben möchte, da Vertrauen schöpfen? Das Redlichste ist dann doch wirklich, gar keinen Gott anzubeten, an keinen Gott zu glauben. Es scheint mir redlicher zu sein, als eine Götterwette, welche auf einen bestimmten Gott setzt und hofft, dass dieser das Rennen macht damit man nach dem Tod den Gewinn kassieren kann.
Nun kann es aber sein, wenn die Bibel recht hat, dass gemäß Offenbarung nur diejenigen verdammt werden, die lau sind sich zu gar nichts bekennen. Und wieder hat man die Pappnase auf  .
(Offb 3, 16; Weil du aber lau bist und weder kalt noch warm, werde ich dich ausspeien aus meinem Mund.)
(In der Offenbarung ist Gott übrigens wieder ganz der alte, der ausradiert, was ihm nicht gefällt.
Die reinste double bind Sache mit der Bibel.)
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#320809) Verfasst am: 31.07.2005, 16:59 Titel: |
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| Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: |
Nichtexistenz beweisen zu wollen ist Unfug. Welche charakteristische Eigenschaft hat sie?
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Aber wäre das nicht möglich, wenn man nachweist, dass das gedachte Objekt logische Widersprüche enthält? |
Du kannst aber nur widersprüchliche Beschreibungen nachweisen. Über das Objekt selbst sagt das gar nichts aus.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Ragmaanir
Fieser Necessitator
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| (#320829) Verfasst am: 31.07.2005, 17:36 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: |
Du kannst aber nur widersprüchliche Beschreibungen nachweisen. Über das Objekt selbst sagt das gar nichts aus.
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Eine Beschreibung eines Objekts sagt nichts über das (beschriebene) Objekt aus?
Mit meiner Beschreibung mache ich übrigends Aussagen über ein beschriebenes Objekt und kein anderes.
Beispiel:
A hat zwei Arme.
A hat acht Arme.
Kann dieses Objekt existieren?
Nein: Entweder es hat genau zwei oder genau acht Arme, aber nicht beides.
Wenn es nun ein Objekt O1 mit zwei Armen gibt, so trifft die Widerlegung nicht auf dieses Objekt zu. O1 ist nicht A.
Genauso bei einem Objekt O2 mit acht Armen. O2 ist nicht A.
Mit logischen Widersprüchen muss man doch zeigen können, was existieren kann, oder nicht?
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Dieser Post enthält die unumstößliche, objektive Wahrheit.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
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| (#320832) Verfasst am: 31.07.2005, 17:43 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | wenn es Dir lieber ist, inkonsistent zu sein oder widerlegt zu werden, kann ich Dich nur bewundern. Dieser Masochismus ist mir fremd. |
Ich bin leider nicht so toll wie Du und warte eben auf den Tag, an dem es jemandem gelingt meine inkonsistente, atheistische Weltsicht zu widerlegen. |
das ist doch schon längst passiert: Du hast kein Argument dafür, dass es keinen Gott geben kann. |
Wenn ich keinen Beweis habe, bin ich widerlegt? Bist Du unter die Theologen gegangen? |
liest Du mal hier? Nun klarer? |
Wir sind uns offenbar uneinig, was eine Widerlegung ist. Wenn Du schon zustechen möchtest, solltest Du das Schwert schon am Heft anfassen und nicht an der Klinge. Was ich nicht beweisen kann, kann umgekehrt auch mich nicht widerlegen.
| Zitat: |
| annox hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nur fürs LogBuch: ich bin nicht unschlüssig, aber ich kenne mich in der Diskussion hinlänglich aus, um entscheiden zu können, was man mit Anspruch auf Geltung vertreten kann und was nicht. |
Hinlänglich? Warum stapelst Du so tief? Es ist quasi elementar für Dich. |
Natürlich. Weil ich nicht raffe, was Atheisten dazu treiben kann, sich unnötig Blößen zu geben. Das mag daran liegen, dass ich viel mit Theologen diskutiert habe, die ihre Hausaufgaben in Wissenschafts- und Erkenntnistheorie gemacht haben. Deshalb erkenne ich bei vielen aufrechten Atheisten das blanke Ärschle hinter der schimmernden Rüstung. |
Du lebst atheistisch, aber diskutierst agnostisch. Und das nicht etwa, weil Du Atheismus für falsch hältst, sondern weil Dir die unangreifbare Position für Diskussionen so wichtig ist. Das ist mir zu inkonsequent. Ich lebe und vertrete Atheismus, weil meine Erfahrungen und mein Verstand es mir gebieten.
Ich glaube Dir aufs Wort, daß Theologen sich nur zu gern an der Nichtbeweisbarkeit der Nichtexistenz von Göttern hochziehen - allein es kümmert mich wenig. Theologen können mein Weltbild nicht ins Schwanken bringen, das könnten nur Wissenschaftler.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
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annox
Grim Reaper
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| (#320834) Verfasst am: 31.07.2005, 17:53 Titel: |
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| Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: |
Du kannst aber nur widersprüchliche Beschreibungen nachweisen. Über das Objekt selbst sagt das gar nichts aus.
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Eine Beschreibung eines Objekts sagt nichts über das (beschriebene) Objekt aus?
Mit meiner Beschreibung mache ich übrigends Aussagen über ein beschriebenes Objekt und kein anderes.
Beispiel:
A hat zwei Arme.
A hat acht Arme.
Kann dieses Objekt existieren?
Nein: Entweder es hat genau zwei oder genau acht Arme, aber nicht beides.
Wenn es nun ein Objekt O1 mit zwei Armen gibt, so trifft die Widerlegung nicht auf dieses Objekt zu. O1 ist nicht A.
Genauso bei einem Objekt O2 mit acht Armen. O2 ist nicht A.
Mit logischen Widersprüchen muss man doch zeigen können, was existieren kann, oder nicht? |
Abgesehen davon, daß O2 auch zwei Arme hat , müßte als Prämisse gelten, daß die Beschreibung von O mit O identisch und nicht nur ein Modell ist. Du kannst also bestenfalls nachweisen, daß mindestens eine Beschreibungen von O nicht zutreffen kann. Da es sich nur um Modelle handelt, könntest Du noch nichtmal festlegen welche Beschreibung nicht zutreffend ist.
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