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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44643
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 (#2306689) Verfasst am: 29.07.2024, 07:19 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Die woken Antirassismus-Psychologen "diagnostizieren" Schuldgefühle bei Weißen nicht neutral, sondern reden sie ihnen mehr oder weniger unterschwellig ein, weil sie von einer weißen Kollektivschuld ausgehen; und wer schuldig ist, der sollte sich auch schuldig fühlen. |
Nein, das tut der von dir zitierte Text nicht. Auch nicht "unterschwellig".
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22250
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| (#2306698) Verfasst am: 29.07.2024, 16:39 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Die woken Antirassismus-Psychologen "diagnostizieren" Schuldgefühle bei Weißen nicht neutral, sondern reden sie ihnen mehr oder weniger unterschwellig ein, weil sie von einer weißen Kollektivschuld ausgehen; und wer schuldig ist, der sollte sich auch schuldig fühlen. |
Kannst du das auch irgendwie am Text belegen, statt - wie es deine übliche Strategie ist - erst eine Textwand von Zitat einzustellen und dann bloß zu behaupten, da stünde dies oder das drin?
Was der angeblichen Kollektivschuld (im Sinne eines Schuldig-Seins) am nächsten käme, ist vielleicht diese Stelle (nach dem "that"):
| Zitat: | | [Collective White guilt refers to feelings of group-based guilt among White people resulting from the awareness that] White people as a group have an illegitimate advantage over other groups, and that White people have caused harm to other racial groups |
Das ist aber - erstens - gerade kein Schuldig-Sein, weil man tatsächlich etwas verschuldet hätte. Im Gegenteil wird - zweitens - für die unwillkürliche Gegenreaktion, dass man ja nichts Schuldhaftes getan habe, begrenzt Verständnis gezeigt. Sie wird nur insofern zurückgewiesen, als es darum halt - drittens - gar nicht geht.
Viertens - und vor allem - ist die Aussage, dass Weiße gegenüber anderen Gruppen einen ungerechtfertigten Vorteil haben und als Gruppe Schaden gegenüber anderen Gruppen verursacht haben, einfach wahr, auch wenn man das nicht als Kollektivschuld auf jedes Individuum überträgt.
Und schließlich wird - fünftens - auch nicht irgendjemandem ein Schuldig-Fühlen eingeredet, sondern dieses Schuldig-Fühlen wird im Gegenteil als selbstzentrierte Reaktion auf Ungerechtigkeit zurückgewiesen zugunsten besserer Reaktionen.
Also dein ganzes Gelaber von Kollektivschuld, die der Text angeblich im einen Sinn voraussetze, um sie den Lesern in einem anderen Sinn einzureden, ist von vorne bis hinten und in jeder Hinsicht Unfug.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2306710) Verfasst am: 29.07.2024, 19:58 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Warum rede ich von Zucht?
...
]In der Tierzucht verursachen die Züchter eine Selektion nach Leistungsmerkmalen. Dabei arbeitet man traditionell mit Rückzüchtungen auf bestimmte Tiere, deren Merkmale man konzentrieren will. Das ist in der Praxis nichts anderes als Inzucht, der Ausschuss darf sich einfach nicht weiter vermehren und kommt in die Suppe. |
Soweit ok.
Einen Unterschied zwischen künstlicher und natürlicher Zücht sehe ich bei der Größe der Population, mit der gearbeitet wird. Im ersten Fall sind es dutzende oder hunderte, in der Natur sind es tausende und hunderttausende.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dieses Verfahren gestaltet sich allerdings bei Menschen etwas schwieriger, da nimmt dann der Anteil des Ausschusses zu - siehe Hochadel. |
Der Adel hatte nicht die Absicht, intelligentere Menschen zu züchten. Die Absicht war, "die Sach zamzuhalten", das Erbe möglichst in der Sippschaft zu halten.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was die Zucht auf Leistungsmerkmale aber grundsätzlich zeigt, ist, dass es bei diesen Leistungsmerkmale möglich ist, sie überhaupt durch Selektion in ihrer Ausprägung zu ändern. Für das, was wir Intelligenz nennen, ist ein derartiger Nachweis bisher nicht erfolgt. |
Deshalb habe ich mich auf Grundsatzüberlegungen zurückgezogen.
Ahhm. Was ist eigentlich mit dem Hund? Gilt der als Beispiel für Züchtung von Intelligenz? Ein Vergleich der kognitiven Fähigkeiten von Wolf und Hund wäre aufschlußreich.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Weil sich aus theoretischen Gründen ergibt, daß es anders sein könnte, ja anders sein muß. Intelligenz kann wie jede andere biologisch bestimmte Größe Ansatzpunkt für Selektion sein. |
Genau da setzt meine Frage mit der Züchtbarkeit an, denn nur, wenn sie als Größe züchtbar ist, wie Stärke oder Schnelligkeit, dann kann Selektion da ansetzen. |
Ich erinnere an mein Bild von Dr. Zaius. Auf dem Weg vom Affen zum Menschen hat die Intelligenz schon irgendwie zugenommen. Mehr dazu unten.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dann könnte sie auch eine Zielgröße in der Evolution gewesen sein. Es ist aber genauso möglich, und das ist meine Vermutung, dass diese Intelligenz nur ein Nebeneffekt ist. |
Ein Nebeneffekt ist auch ein Effekt. 
Aber ja, im Kern gehe ich mit. Ich möchte mich gar nicht auf Intelligenz einschießen, das hat sich aus meinem Beispiel ergeben. Damit würde ich ja die Allgemeinheit meiner Behauptung beschränken. Besser so:
Da ham wir's: Menschen, die über viele Generationen in dichtbesiedelten Gegenden entwickeln kultur- oder sozialrelevante biologische Eigenschaften.
Damit schließt man auch Thesen ein, die nichts mit Intelligenz zu tun haben. Zum Beispiel wurde behauptet, in China hätte sich "kollektive Tendenzen" (bitte nicht schlagen) entwickelt, weil Reisanbau nur im Kollektiv geht. Im Norden Chinas, in dem Weizen angebaut wird, sei das nicht so.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich hab gar nicht gewusst, dass Dunbar etwas über Gruppengröße und IQ gesagt hat. In meiner Erinnerung hat er etwas zu Gruppengröße und Hirnvolumen gesagt. |
Ernsthaft? Ein Menschenhirn verbraucht 40% des Gesamtumsatzes. Das trägt man nicht der Schönheit wegen herum.
Aber ja, wörtlich gelesen hast du Recht. Dunbar spricht in der Tat nicht von IQ. Seine Vokabeln sind: cognition, theory of mind, mentalization. Nach meinem Verständnis sind cognitiv abilities und Intelligenz so ziemlich das selbe. Wie immer gilt: Taboo your words.
Mein Dr. Zaius-Bild sagt mehr, als ich mit vielen Worten sagen könnte. Errm, hatte ich gehofft. *schnüff*
| fwo hat folgendes geschrieben: | | An der Stelle muss ich dann wohl etwas weiter ausholen: |
Keine wesentlichen Einwände.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Bevor ich genetische Selektion in diesem Zeitraum untersuche, sollte ich klären, ob es sich nicht auch um kulturelle Phänomene handeln könnte. Da sind wir dann nämlich bei Ockham und seinem Rasiermesser. |
Beides geht Hand in Hand. Das sollte man nicht trennen. Eine ganze Disziplin hat sich danach benannt: gene-culture coevolution.
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Für's Archiv, erstbester Suchtreffer. Nur als Beleg, daß ich nicht fantasiere. Muß man nicht lesen.
| Zitat: | Gene–culture coevolution and the nature of human sociality
Herbert Gintis - 2011
Human characteristics are the product of gene–culture coevolution, which is an evolutionary dynamic involving the interaction of genes and culture over long time periods. Gene–culture coevolution is a special case of niche construction. Gene–culture coevolution is responsible for human other-regarding preferences, a taste for fairness, the capacity to empathize and salience of morality and character virtues.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3048999/ |
Ich hab's überflogen. Starke Behauptungen. Das eine oder andere halte ich für ziemlich falsch. Die Dawkinssche Memetik überzeugt mich nicht. Dieser Satz auch nicht: relatedness in the [bee]hive is generally quite low, due to multiple queen matings, multiple queens, queen deaths and the like. Ziemlich niedrig? Nein, immer noch ziemlich hoch. Seine Quellen habe ich mir noch nicht angeschaut, deshalb weiß ich nicht, was mit "quite" gemeint ist. Drohen und Jung-Königinnen sind jedenfalls Nachkommen der Königin. Also schon ein etwas inzestuöser Haufen mit hohem Verwandtschaftsgrad.
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das sind die abhängigen Variabeln auf die ich hinwies - was Du da misst, ist nie nur Genetik, sondern es bedarf ziemlich aufwändiger Mathematik, um die abhängigen Variabeln herauszurechnen. Was da bisher als Genetik übrigblieb, war nie eindeutig. |
Das stimmt. Psychologische Eigenschaften auf Gen-Cluster herunterzubrechen ist bisher nicht gelungen.
Fehlende Belege für einen Zusammenhang bedeuten nicht, daß der Zusammenhang falsch ist. Der Zusammenhang folgt meines Erachtens aus mathematischen Modellen der Populationsdynamik. Das wurde schon von R.A. Fisher und anderen so formuliert. Vor kurzem erneut von David Reich. Der ist sowas wie ein US-Svante Pääbo und Human- und Populationsgenetiker.
(Die Zitate habe ich vor längerer Zeit gesammelt, der Link geht noch, ist inzwischen aber hinter einer Bezahlschranke. Texte deepL übersetzt. )
| NYT, David Reich hat folgendes geschrieben: | ... da alle von der Genetik beeinflussten Merkmale in verschiedenen Populationen unterschiedlich sein dürften (da die Häufigkeit genetischer Variationen in verschiedenen Populationen selten genau gleich ist), werden auch die genetischen Einflüsse auf Verhalten und Kognition in verschiedenen Populationen unterschiedlich sein.
https://www.nytimes.com/2018/03/23/opinion/sunday/genetics-race.html |
| NYT, David Reich hat folgendes geschrieben: | | Ich mache mir Sorgen, dass wohlmeinende Menschen, die die Möglichkeit wesentlicher biologischer Unterschiede zwischen menschlichen Populationen leugnen, sich in eine unhaltbare Position begeben, die den Ansturm der Wissenschaft nicht überleben wird. ... Deshalb ist es wichtig, ja sogar dringend, dass wir eine offene und wissenschaftlich zeitgemäße Art und Weise entwickeln, solche Unterschiede zu diskutieren, anstatt den Kopf in den Sand zu stecken und unvorbereitet erwischt zu werden, wenn sie gefunden werden. |
Er spricht damit derartiges an:
| NYT, David Reich hat folgendes geschrieben: | | Zu dieser Studie gesellen sich weitere, die genetische Prädiktoren für das Verhalten finden. Eine dieser Studien, die von der Genetikerin Danielle Posthuma geleitet wurde, untersuchte mehr als 70 000 Menschen und fand genetische Variationen in mehr als 20 Genen, die die Leistung in Intelligenztests vorhersagen können. |
Gerhard Vollmer sagte, Philosophie sei Denken auf Vorrat. Dann ist es Zeit, auch in dieser Frage auf Vorrat zu denken.
Ich würde meine Ethik nicht an einem so dünnen Faden aufhängen wie: "das stimmt ja nicht, weil man Intelligenz nicht züchten kann."
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2306713) Verfasst am: 29.07.2024, 23:59 Titel: |
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Tarvoc sagte, meine Beträge seien schwer zu verstehen. Allmählich fange ich an, es zu glauben.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Was NHB versucht, ist so ähnlich in der GWUP passiert. Auch dort hat man versucht, ein Thema von vorneherein auszuschließen.
GWUP-Fraktion A: Wir sollten uns das "woke" Zeug anschauen.
GWUP-Fraktion B: Das macht ihr nicht! Damit stellt ihr euch in die rechte Ecke.
Ich als Fraktion B hätte es anders gemacht. |
Wenn man sich beispielsweise ansieht, was derzeit in Neuseeland in Sachen Wokeness abgeht, dann ist das ein Fall für die GWUP, die sich doch als Verteidigerin der Wissenschaft (wissenschaftlicher Objektivität & Rationalität) versteht, oder nicht? |
Die Antwort sollte offensichtlich sein, sonst ergibt der Rest meines Beitrags keinen Sinn.
Mir ging's um Tabuzonen. Und im Threadzusammenhang um die Frage, warum es in der GWUP Leute gab, die das Thema für unangebracht hielten. Also habe ich versucht, mich in diese Leute hineinzuversetzen, und überlegt, was ich an deren Stelle getan hätte. Ich hätte versucht, zu belegen, was tillich hier behauptet:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | c) rechtes Kulturkampfvokabular wie "woke" benutzt. |
Natürlich wird "woke" als rechtes Kampfvokabular benutzt. Da gibt es nichts zu bestreiten.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Damit stellt man sich tatsächlich in die rechte Ecke, und in dieser Situation hat Fraktion B mit ihrer Reaktion völlig recht. |
Nein, wieso denn das? In meinen Worten sagst du:
woke ist rechtes Kampfvokabular - wer versucht diese Tatsache dingfest zu machen, stellt sich in die rechte Ecke.
Fraktion B verzichtet auf die Debatte, verzichtet darauf, einen Punkt zu machen, den niemand klaren Verstandes bestreiten kann. Was ist das Motiv für diesen Verzicht?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26436
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2306714) Verfasst am: 30.07.2024, 00:50 Titel: |
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Vorweg: Bin eigentlich im Urlaub und mach das deswegen ganz kurz:
| smallie hat folgendes geschrieben: | ....
| NYT, David Reich hat folgendes geschrieben: | ... da alle von der Genetik beeinflussten Merkmale in verschiedenen Populationen unterschiedlich sein dürften (da die Häufigkeit genetischer Variationen in verschiedenen Populationen selten genau gleich ist), werden auch die genetischen Einflüsse auf Verhalten und Kognition in verschiedenen Populationen unterschiedlich sein.
https://www.nytimes.com/2018/03/23/opinion/sunday/genetics-race.html |
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Das würde ich so nicht stehen lassen, das ist mir viel zu schlicht gedacht: "Unsere Merkmale, die durch Genetik beeinflusst sind", sind sehr unterschiedlich in ihrer Empfindlichkeit für Mutationen. An einigen Genen kann die Natur spielen, an anderen weniger. Sie tut es natürlich bei allen, aber bei einigen ist es eher schädlich als bei anderen. Bei besonders gut in ihre beständigen Nischen eingepassten Arten haben die Paläozoologen den Eindruck, dass da über 100 000de Oder Millionen Jahre keine Evolution stattfindet.
Bevor man sich diese Fragen also stellt, sollte man sich die Frage stellen, wie basal die betreffenden Gene für die Menschheit sind - es ist leichter eine Dachluke zu verändern als ein Fundament.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | NYT, David Reich hat folgendes geschrieben: | | Ich mache mir Sorgen, dass wohlmeinende Menschen, die die Möglichkeit wesentlicher biologischer Unterschiede zwischen menschlichen Populationen leugnen, sich in eine unhaltbare Position begeben, die den Ansturm der Wissenschaft nicht überleben wird. ... Deshalb ist es wichtig, ja sogar dringend, dass wir eine offene und wissenschaftlich zeitgemäße Art und Weise entwickeln, solche Unterschiede zu diskutieren, anstatt den Kopf in den Sand zu stecken und unvorbereitet erwischt zu werden, wenn sie gefunden werden. |
Er spricht damit derartiges an:
| NYT, David Reich hat folgendes geschrieben: | | Zu dieser Studie gesellen sich weitere, die genetische Prädiktoren für das Verhalten finden. Eine dieser Studien, die von der Genetikerin Danielle Posthuma geleitet wurde, untersuchte mehr als 70 000 Menschen und fand genetische Variationen in mehr als 20 Genen, die die Leistung in Intelligenztests vorhersagen können. |
Gerhard Vollmer sagte, Philosophie sei Denken auf Vorrat. Dann ist es Zeit, auch in dieser Frage auf Vorrat zu denken.
Ich würde meine Ethik nicht an einem so dünnen Faden aufhängen wie: "das stimmt ja nicht, weil man Intelligenz nicht züchten kann." |
Zum Thema Rasse haben wir schon oft genug im Chor gesungen, dass Du mir da nichts falsches unterstellen solltest. Und mir geht es in diesem Fall nicht um Ethik, sondern um vergeudete Forschung. Es ist ja nicht so, dass nach diesen Intelligenzunterschieden noch nicht gesucht wurde. Nur hat man jedesmal, wenn jemand solche Unterschiede gefunden zu haben meinte, festgestellt, dass sie ohne Genetik erklärt werden konnten. Das war der Hintergrund dafür, dass ich die Suche nach diesen Unterschieden mit der Suche nach der Wirkung der Homöopathie verglichen habe.
Dass man so allgemein von der Co-Entwicklung Kultur-Gehirn spricht, ist ja schön, aber such mal den Thread raus, in dem der User Edukir seine Dissertation vorstellt, die er als Buch vermarkten wollte. Sein Beitrag ist einer zum Thema armed ape und er leistet da eine Begründung für unser Hirnwachstum, die für mich die bisher überzeugendste ist, die bisher geliefert wurde. Sein Nachteil ist, dass er für einen Biologen zu technisch argumentiert, zu wenig allgemein seiert und vor allen Dingen bis auf den wegen seines Doktorvaters ungeliebten Knussmann aus Hamburg, dem man Rassismus unterstellt hat, keinen fand, der ihn hier förderte. ( http://www.werfer.de/ )
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2306720) Verfasst am: 30.07.2024, 21:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Die woken Antirassismus-Psychologen "diagnostizieren" Schuldgefühle bei Weißen nicht neutral, sondern reden sie ihnen mehr oder weniger unterschwellig ein, weil sie von einer weißen Kollektivschuld ausgehen; und wer schuldig ist, der sollte sich auch schuldig fühlen. |
Nein, das tut der von dir zitierte Text nicht. Auch nicht "unterschwellig". |
Du hast recht, das steht so nicht in dem von mir zitierten Text. Meine obige Behauptung bezieht sich allgemein auf den merklichen moralischen Subtext im Kontext des woken Antirassismus mit seinem Gerede von "whiteness", "white privilege" und "white guilt".
| Zitat: | "As a white person, we must recognise our privilege under white supremacy, colonialism and imperialism. People of colour have been denied equality because of conscious and unconscious racism and prejudice. So yes, we should feel guilty and ashamed."
—Charlotte Proudman (Twitter/X, May 16, 2023) |
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2306722) Verfasst am: 30.07.2024, 23:30 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Damit stellt man sich tatsächlich in die rechte Ecke, und in dieser Situation hat Fraktion B mit ihrer Reaktion völlig recht. |
Nein, wieso denn das? In meinen Worten sagst du:
woke ist rechtes Kampfvokabular - wer versucht diese Tatsache dingfest zu machen, stellt sich in die rechte Ecke.
Fraktion B verzichtet auf die Debatte, verzichtet darauf, einen Punkt zu machen, den niemand klaren Verstandes bestreiten kann. Was ist das Motiv für diesen Verzicht? |
Die Behauptung, das linke Woke-Phänomen (1 wäre nichts weiter als eine rechte Halluzination, ist nachweislich falsch! Ebenso falsch ist die Behauptung, dass davon keinerlei Gefahr für die (Freiheit und Unabhängigkeit der) Wissenschaft ausginge.
(1 d.i. der zeitgenössische identitär-minoritäre Kultursozialismus mit seiner "Heiligsprechung" bestimmter sozialer Gruppen)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44643
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| (#2306723) Verfasst am: 31.07.2024, 10:38 Titel: |
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Breaking news: Someone posted something stupid on Elon Musk's "post something stupid in 280 signs today" platform.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2306724) Verfasst am: 31.07.2024, 11:13 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung, das linke Woke-Phänomen (1 wäre nichts weiter als eine rechte Halluzination, ist nachweislich falsch! |
Das nichts weiter ist deine Ergänzung.
Tarvoc hat ein Beispiel für eine rechte Halluzination gegeben: die Bergpredigt sei "woke", hieß es von Trump-Seite. Meine Argumentation wiederhole ich hier nicht - bin keine zuverlässige Quelle.  Fakt bleibt, daß hier eine andere Version von "woke" in Umlauf ist als meine.
Ergänzend zu meiner ersten Liste könnte ich eine zweite erstellen, mit Aussagen von rechter Seite, bei denen ich mir denke: "jetzt übertreiben sie aber." Beide Listen können nebeneinander stehen, ohne sich etwas zu nehmen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22250
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| (#2306726) Verfasst am: 31.07.2024, 14:02 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Du hast recht, das steht so nicht in dem von mir zitierten Text. Meine obige Behauptung bezieht sich allgemein auf den merklichen moralischen Subtext im Kontext des woken Antirassismus mit seinem Gerede von "whiteness", "white privilege" und "white guilt". |
Diese drei Begriffe, die du jetzt wieder einmal einfach so dahinwirfst, würden es eigentlich verdienen, jeder für sich geklärt und diskutiert zu werden. In einer redlichen, gründlichen Diskussion müsstest du eigentlich erst einmal klären, was darunter üblicherweise verstanden wird und sodann begründen, was daran falsch wäre, bevor du es als "Gerede" bezeichnen könntest. Bei dir kommt das irgendwie als Selbstverständlichkeit am Anfang, dass das alles gleichermaßen "Gerede" wäre. Begründung konnte leider nicht mitgeliefert werden.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | "As a white person, we must recognise our privilege under white supremacy, colonialism and imperialism. People of colour have been denied equality because of conscious and unconscious racism and prejudice. So yes, we should feel guilty and ashamed."
—Charlotte Proudman (Twitter/X, May 16, 2023) |
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Aha, also nachdem deine Behauptung in dem Fachtext, den du dafür herangezogen hattest, nicht zu finden war, redest du jetzt "allgemein" von einem "merklichen Subtext" und zitierst dafür einen Tweet von irgendjemandem. Dieser Tweet würde deine Behauptung zwar stützen - ist aber eben leider nur ein Tweet von irgendeiner Person, die mit ihrer persönlichen Meinung auf die rechtsradikale britische Politikerin reagiert, bloß leider mit Forschung über oder Aktivismus gegen Rassismus rein gar nichts zu tun hat, also für irgendwelche Thesen über diese Bereiche auch wieder nicht taugt.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26436
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2306729) Verfasst am: 31.07.2024, 15:12 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | ....
Mir ging's um Tabuzonen. Und im Threadzusammenhang um die Frage, warum es in der GWUP Leute gab, die das Thema für unangebracht hielten. Also habe ich versucht, mich in diese Leute hineinzuversetzen, und überlegt, was ich an deren Stelle getan hätte. Ich hätte versucht, zu belegen, was tillich hier behauptet:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | c) rechtes Kulturkampfvokabular wie "woke" benutzt. |
Natürlich wird "woke" als rechtes Kampfvokabular benutzt. Da gibt es nichts zu bestreiten.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Damit stellt man sich tatsächlich in die rechte Ecke, und in dieser Situation hat Fraktion B mit ihrer Reaktion völlig recht. |
Nein, wieso denn das? In meinen Worten sagst du:
woke ist rechtes Kampfvokabular - wer versucht diese Tatsache dingfest zu machen, stellt sich in die rechte Ecke.
.... |
Ich halte das für ganz normale Selbstschutzvorgänge, mit denen etwas moderatere Linke davon abgehalten werden, eine teilweise berechtigte Kritik von der anderen Seite für Diskussionsformen, die es nach eigenem Selbstverständnis auch gar nicht geben dürfte, aufzunehmen.
Die erste Reaktion ist dann immer : "Sowas gibt es bei uns gar nicht" und zweitens, "wer uns das vorwirft muss deshalb rechts sein".
Es ist wieder das selbe Thema wie bei der "Cancel-Culture".
Es gibt aber auch Linke, die sich nicht davon ins Bockshorn jagen lassen:
Julian Nida-Rümelin: »Cancel Culture« – Ende der Aufklärung? /
Ein Plädoyer für eigenständiges Denken
Natürlich gibt es derartige Schutzmechanismen nicht nur von links, solche Mechanismen gibt es auch von rechts und gab es auch schon immer.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2306740) Verfasst am: 31.07.2024, 18:22 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Du hast recht, das steht so nicht in dem von mir zitierten Text. |
Ich denke, das steht drin. Egal. Mir reicht dieser Satz, um ein großes Fragezeichen hinter den Text zu setzen.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Remember, it is important to acknowledge your guilt and the source of it. |
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Der Text läßt an Reflexionsfähigkeit zu wünschen über, sowohl in Sachen Kollektiv wie auch in Sachen Schuld. Deshalb werde ich ihn keines weiteren Zitates würdigen - von einer Verballhornung am Ende abgesehen.
Kollektivstolz und Kollektivschuld
Kann ich auf die Leistungen meines Kollektives stolz sein? Vier mal Fußballweltmeister! Exportweltmeister (naja, pro Kopf)! Wissenschaftsweltmeister (naja, bis man der jüdischen Elite an den Kragen wollte.) Auf etwas stolz zu sein, das ich nicht selbst geleistet habe, ist eine schale Art von Stolz. Ich will solchen Stolz nicht auf Teufel komm raus verdammen, in den meisten Formen ist er harmlos. Meine Sache ist es nicht.
Analog: wie weit sollte ich mich für die Missetaten meines Kollektives schuldig fühlen? Kommt drauf an, ob ich beteiligt war. Kommt auch drauf an, wie lange sie her sind. Mit zunehmendem zeitlichen Abstand greift irgendwann die Gnade der späten Geburt. Gleichzeitig verliert sich mit der Zeit die Sinnhaftigkeit von Reparationen. Etc. pp.
Schnellumfrage, Mehrfachantwort möglich:
[] ich fühle kollektive Schuld für den Kreuzzug gegen die Katharer.
[] ich fühle keine kollektive Schuld für den Kreuzzug gegen die Katharer.
[] der Kreuzzug war eine miese Veranstaltung.
Schuld, Haftbarkeiten und Verantwotlichkeiten
Zyniker-Vorschlag: Wenn ich haftbar sein soll, fragt mich, wie es zu laufen hat und macht das dann bitteschön. Wenn's in die Hose geht, gebe ich gerne zu, daß es an mir lag. Wird etwas anderes gemacht, bin ich unschuldig und nicht haftbar.
Pragmatischer Vorschlag: Wenn ich haftbar sein soll, greift meine Konsumentscheidungen an und klopft sie auf white privilege ab. Ich sage schon länger, der Konsument an der Kasse hat mehr Macht als der Wähler an der Urne.
(Eieiei.  Jetzt ist mir gerade noch rechtzeitig aufgefallen, daß man letzteres als Pladoyer für BDS lesen kann. War nicht meine Absicht. Passt mir aber gut in den Kram: So schön ein blabla auch klingen mag, man sollte nicht drauf reinfallen, ohne das Kleingedruckte gelesen zu haben.)
Historische Zufälle, westliche Wissenschaft und Schuldzuweisungen
Hab mich vor einer Weile ein bisschen in colonial studies eingelesen. Ein wiederkehrendes Thema war Kolonialismus und Wissenschaft. Kurzfassung: Newton hat seine Himmelsmechanik entwickelt, damit präzisere Ortsbestimmungen für Schiffen auf dem Ozean möglich werden. Die Ortsbestimmung war Voraussetzung für zielgerichteten Kolonialismus. Deshalb ging Kolonialismus und die Entwicklung der Wissenschaft Hand in Hand.
Kann man so behaupten, aber bitte die zugehörige Korrespondenz Newtons vorlegen. Ich könnte genau so gut behaupten, Newtons Motivation lag darin, seinem Rivalen Hooke eins auszuwischen.
De facto war überlegene Technik der Grund, der Kolonialismus möglich gemacht hat. Ich bezweifle allerdings, daß die Muskete und die Karavelle erfunden wurden, um Kolonialismus zu ermöglichen. Die Europäer waren zufällig die ersten, die diese Dinge erfanden, deshalb konnten sie die Welt kolonialisieren.
Ich könnte so was wie eine kollektive weiße Schuld entwickeln, sollte sich herausstellen, nur Europäer seien zu Kolonialismus fähig. Was ich mir unplausibel erscheint. Die Mongolen haben einen großen Teil Eurasiens kolonialisiert, die Araber waren auch nicht untätig, sich ihre Scheibe der Welt abzuschneiden, so wie viele andere vor ihnen. Imperialismus ist keine weiße Erfindung. Nur hatten die alle keine hochseetauglichen Schiffe, sonst wäre aus dem Imperialismus möglicherweise ein Kolonialismus geworden.
In den colonial studies kommt es für mich rüber, als ob der Hang zu materialistischer, westlicher Wissenschaft etwas inheränt weißes sei. Aber ach, seufz, wir werden es nie mehr erfahren, falls Studien, die kulturelle, biologische oder soziologische Unterschiede zwischen Populationen behaupten künftig nicht mehr veröffentlicht werden.
Jargonalarm
Wie nahe der Text an Esokram ist, zeigt sich, wenn ich ihm das Vokabular der Church of Scientology verpasse. Viel mußte ich nicht austauschen. Die Begriffe decken sich wunderbar.
racist behavior = engrammed behavior.
antiracist behavior = clear behavior.
| Zitat: | | In that spirit, if you’re a White person feeling behaviour-related guilt or discomfort, a helpful tool might be Dianetics, which is all about moving from distress or disconnection to overcoming engrammed behavior, with the goal of collectivly becoming clear. If you feel guilty and/or shame about specific things you’ve done or not done, it is important to acknowledge the impact of your actions or inaction, or of the actions others have taken that you feel guilt or shame for, and to make amends through not only remorse but also unlearning engrammed behaviour, learning to become clear, and actively participating in the work for the goals of Scientology. |
Jargon ist ein Warnzeichen. Dann doch lieber so:
| Johannes, 8:11 hat folgendes geschrieben: | | Gehe hin und sündige nicht mehr. |
Bevor ich mich allerdings dazu bekenne, nicht zu sündigen, clear zu sein oder antirassistisch, möchte ich erst das Kleingedruckte sehen. Vermutlich heißt es bei den Antirassisten, es sei rassistisch, israelische Produkte zu kaufen.
Bonusfrage: Ergibt sich Antirassismus eigentlich von selbst, wenn man die biblischen Gebote beachtet?
Extrabonusfrage: Haben die Soldaten, die im amerikanischen Bürgerkrieg gefallen sind, um die Abschaffung der Sklaverei durchzusetzen, ihre weiße Schuld getilgt?
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44643
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| (#2306741) Verfasst am: 31.07.2024, 19:45 Titel: |
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Das mit den Ersetzungen ist aber nicht dein Ernst, oder? Du weißt schon, dass man mit der Methode aus einem Text alles Beliebige machen kann?
Davon abgesehen:
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Kann ich auf die Leistungen meines Kollektives stolz sein? |
Meinst du jetzt ob das psychologisch möglich ist? Dann ist die Antwort doch relativ offensichtlich Ja? Oder glaubst du, dass sämtliche Nationalstolzen gar nicht wirklich das empfinden, was sie zu empfinden meinen?
Mir scheint nicht nur die Frage, sondern auch große Teile deiner Auseinandersetzung mit dem Zitat aus Myrons Beitrag auf genau der selben Verwechselung bzw. Vermischung von Psychologie und Ethik zu beruhen, die ich oben schon Myron angekreidet habe.
Um das mal an einem etwas anderen Beispiel zu verdeutlichen: Weißt du, was "Survivor's Guilt" ist?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4269
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| (#2306768) Verfasst am: 01.08.2024, 15:48 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Vermutlich heißt es bei den Antirassisten, es sei rassistisch, israelische Produkte zu kaufen. |
Ein lesenswerter Artikel hierzu findet sich hier:
https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/debatte/jens-balzer-ueber-die-linke-und-israel-die-woke-szene-ist-kaputt-li.2239615 zitiert Jens Balzers:
| Zitat: | | "Es gibt auch bei Black Lives Matter eine antisemitische Unterströmung, die sehr schnell vom Protest gegen die israelische Militärpolitik und die israelische Regierung zu antisemitischen Attacken auf Juden und Jüdinnen generell geführt hat." |
Was freilich einer der Holzwege ist.
Jens Balzers hat einen tiefen Einblick in die woke Szene und hat ein gutes Verständnis über das, was die Bewegung ausmachen sollte, und wo sie sich verlaufen hat.
Nämlich:
| Zitat: | | "Eine richtig verstandene Wokeness streitet für eine Gesellschaft, in der alle gleichermaßen zu Wort kommen und Debatten nicht von Autoritäten beschränkt oder bestimmt werden – und eine solche Gesellschaft ist notwendig eine säkulare Gesellschaft." |
Ich stimme ihm zu.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4269
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| (#2306772) Verfasst am: 01.08.2024, 16:13 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Bonusfrage: Ergibt sich Antirassismus eigentlich von selbst, wenn man die biblischen Gebote beachtet? |
Wenn man die biblischen Gebote beachtet, ergibt sich Rassismus von selbst:
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/4_mose/36/#7 schrieb:
| Zitat: | 6 Das ist's, was der HERR gebietet den Töchtern Zelophehads und spricht: Laß sie freien, wie es ihnen gefällt; allein daß sie freien unter dem Geschlecht des Stammes ihres Vaters,
7 auf daß nicht die Erbteile der Kinder Israel fallen von einen Stamm zum andern; denn ein jeglicher unter den Kindern Israel soll anhangen an dem Erbe des Stammes seiner Väter.
8 Und alle Töchter, die Erbteil besitzen unter den Stämmen der Kinder Israel, sollen freien einen von dem Geschlecht des Stammes ihres Vaters, auf daß ein jeglicher unter den Kindern Israel seiner Väter Erbe behalte
9 und nicht ein Erbteil von einem Stamm falle auf den andern, sondern ein jeglicher hange an seinem Erbe unter den Stämmen der Kinder Israel. |
Das ist Rassismus vom Feinsten und wird unter orthodoxen Juden bis Heute so gehandhabt.
https://www.welt.de/reise/staedtereisen/article13831053/Der-Hut-das-Statussymbol-der-Ultraorthodoxen.html schrieb:
| Zitat: | | "Niemals würde der Hassid einer Strömung eine Frau von einem anderen hassidischen Hof heiraten", sagt Ferster, der selber den Belser Hassidim angehört. |
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22250
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| (#2306773) Verfasst am: 01.08.2024, 16:33 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Damit stellt man sich tatsächlich in die rechte Ecke, und in dieser Situation hat Fraktion B mit ihrer Reaktion völlig recht. |
Nein, wieso denn das? In meinen Worten sagst du:
woke ist rechtes Kampfvokabular - wer versucht diese Tatsache dingfest zu machen, stellt sich in die rechte Ecke. |
Ich verstehe den Satz nicht, deswegen weiß ich nicht, ob ich das in deinen Worten so sage.
Meinst du mit "diese Tatsache" die Aussage, dass es ein Phänomen "woke" gebe, oder dass es rechtes Kampfvokabular sei? Mit dem Versuch, letzteres "dingfest zu machen", stellt man sich natürlich nicht in die rechte Ecke, denn ich meine natürlich die eigene, unkritische Verwendung. Wenn man tatsächlich ergebnisoffen (!) und kritisch (!) untersuchen und anschließend belegen würde, ob bzw. dass es dieses "woke" als das verschiedene Bewegungen und Themenfelder übergreifende, einheitliche Phänomen gibt, als das es kritisierrt wird, würde ich das auch nicht so sehen.
Aber das tun die kritisierten Artikel aus der in Rede stehenden GWUP-Ecke m.E. nicht, sondern sie setzen es mehr oder weniger als selbstverständlich voraus. Und das stellt einen mMn in die rechte Ecke.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Fraktion B verzichtet auf die Debatte, verzichtet darauf, einen Punkt zu machen, den niemand klaren Verstandes bestreiten kann. Was ist das Motiv für diesen Verzicht? |
Du meinst den Punkt, dass "woke" nichts als ein rechter Kampfbegriff sei?
Das Problem ist, dass man ein Negativum nicht beweisen kann. Und deswegen kann man auch nicht beweisen, dass "woke" ausschließlich ein rechter Kampfbegriff ist, der nie in einer sinnvollen, wohlbegründeten und wohldefinierten Art benutzt wird. Man kann nur zeigen, dass er immer wieder in einer beliebigen, inkohärenten Weise benutzt wird, und zwar fast immer mit einer bestimmten politischen Stoßrichtung und nicht mit dem Ziel einer sachlichen Beschriebung eines tatsächlichen Phänomens.
Es wäre aber mMn auch erst mal an denen, die den Begriff benutzen möchte, ihn mal sauber zu definieren. Dein Gedanke einer "signifikanten Übereinstimmung" (so ähnlich war das doch?) ist mir da, mit Verlaub, weitaus zu unpräzise. Und Myrons beliebig zusammenkopierte Textwände, in denen bestenfalls zufällig mal das steht, das er belegen will, taugen dafür schon gar nicht.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22250
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| (#2306775) Verfasst am: 01.08.2024, 17:15 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich halte das für ganz normale Selbstschutzvorgänge, mit denen etwas moderatere Linke davon abgehalten werden, eine teilweise berechtigte Kritik von der anderen Seite für Diskussionsformen, die es nach eigenem Selbstverständnis auch gar nicht geben dürfte, aufzunehmen. |
Ich halte es für einen Selbstschutzvorgang, das als Selbstschutzvorgang abzutun. 
Was hast du denn damit belegt oder begründet, die Ablehnung des Begriffs "woke" so einzuordnen? Erst mal sollten doch die Verwender des Begriffs klar machen, was sie überhaupt meinen.
Konkrete kritische Diskussionen - immer gerne. ZB könntest du mitbekommen haben, dass ich viele Dinge, die aus Gruppen oder Bewegungen, die ich sonst gut finde, nun zu Israel gesagt werden, richtig beknackt finde. Deswegen finde ich auch viele kritische Aussagen in dem von wolle verlinkten und tatsächlich lesenswerten Interview richtig. Nur auch da finde ich wieder mal irritierend, wie von einer "woken Szene" oder gar einer "woken Gemeinschaft" (!) gesprochen wird, so als wäre ganz klar, was das überhaupt sein soll.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2306779) Verfasst am: 01.08.2024, 18:50 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Du hast recht, das steht so nicht in dem von mir zitierten Text. |
Ich denke, das steht drin. Egal. Mir reicht dieser Satz, um ein großes Fragezeichen hinter den Text zu setzen.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Remember, it is important to acknowledge your guilt and the source of it. |
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Das englische Wort "guilt" ist allerdings zweideutig zwischen "Schuld" und "Schuldgefühl".
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22250
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| (#2306780) Verfasst am: 01.08.2024, 19:24 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Remember, it is important to acknowledge your guilt and the source of it. |
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Der Text läßt an Reflexionsfähigkeit zu wünschen über, sowohl in Sachen Kollektiv wie auch in Sachen Schuld. Deshalb werde ich ihn keines weiteren Zitates würdigen - von einer Verballhornung am Ende abgesehen. |
Mangelnde Reflexionsfähigkeit zeigt sich viel mehr darin, zu meinen, man könnte diesen Text, der im Gegenteil sehr differenziert und reflektiert mit dem Thema Schuld umgeht - wovon das acknowledge einer guilt, die man empfindet (!) und zu der der Text nicht (!) aufruft, nur ein kleiner Teil ist - mit einem nicht weiter ausgeführten und schon gar nicht begründeten "Mir reicht dieser Satz" erledigen zu können.
Vor allem, wenn du behauptest, eine bestimmte Sache stünde in dem Text - von der ich schon gezeigt habe, dass sie nicht drinsteht! - solltest du das begründen.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2306783) Verfasst am: 01.08.2024, 20:13 Titel: |
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Ein Zitat aus einem zentralen Text der kritischen Rassentheorie:
| Zitat: | "A version of white privilege sometimes appears in discussions of affirmative action. Many whites feel that these programs victimize them, that more-qualified white candidates will be required to sacrifice their positions to less-qualified minorities. So, is affirmative action a case of “reverse discrimination” against whites? Part of the argument that it is rests on an implicit assumption of innocence on the part of the white person displaced by affirmative action. The narrative behind this assumption characterizes whites as innocent, a powerful metaphor, and Black people as—what? Presumably, the opposite of innocent—namely, guilty. They are like thieves who enter where they do not belong and take things that others have worked hard for.
By contrast, many critical race theorists and social scientists hold that racism is pervasive, systemic, and deeply ingrained. If we take this perspective, then no white member of society seems quite so innocent. [meine Betonung] The interplay of meanings that one attaches to race; the stereotypes one holds of other people; the standards of looks, appearance, and beauty; and the need to guard one’s own position all powerfully determine one’s perspective. Indeed, one aspect of whiteness, according to some scholars, is its ability to seem perspectiveless or transparent. Whites do not see themselves as having a race but as being, simply, people. They do not believe that they think and reason from a white viewpoint but from a universally valid one—“the truth”—what everyone knows. By the same token, many whites will strenuously deny that they have benefited from white privilege, even in situations like the ones mentioned throughout this book (golf, summer jobs, extra-credit assignments, merchants who smile)."
(Delgado, Richard, & Jean Stefancic. Critical Race Theory: An Introduction. 4th ed. New York: New York University Press, 2023. pp. 91-2) |
Hier wird im Grunde allen Weißen eine Mitschuld am angeblich allgegenwärtigen "systemischen Rassismus" angelastet: "Kein weißes Mitglied der Gesellschaft scheint ganz so unschuldig zu sein."
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22250
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| (#2306784) Verfasst am: 01.08.2024, 21:06 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Ein Zitat aus einem zentralen Text der kritischen Rassentheorie:
| Zitat: | "A version of white privilege sometimes appears in discussions of affirmative action. Many whites feel that these programs victimize them, that more-qualified white candidates will be required to sacrifice their positions to less-qualified minorities. So, is affirmative action a case of “reverse discrimination” against whites? Part of the argument that it is rests on an implicit assumption of innocence on the part of the white person displaced by affirmative action. The narrative behind this assumption characterizes whites as innocent, a powerful metaphor, and Black people as—what? Presumably, the opposite of innocent—namely, guilty. They are like thieves who enter where they do not belong and take things that others have worked hard for.
By contrast, many critical race theorists and social scientists hold that racism is pervasive, systemic, and deeply ingrained. If we take this perspective, then no white member of society seems quite so innocent. [meine Betonung] The interplay of meanings that one attaches to race; the stereotypes one holds of other people; the standards of looks, appearance, and beauty; and the need to guard one’s own position all powerfully determine one’s perspective. Indeed, one aspect of whiteness, according to some scholars, is its ability to seem perspectiveless or transparent. Whites do not see themselves as having a race but as being, simply, people. They do not believe that they think and reason from a white viewpoint but from a universally valid one—“the truth”—what everyone knows. By the same token, many whites will strenuously deny that they have benefited from white privilege, even in situations like the ones mentioned throughout this book (golf, summer jobs, extra-credit assignments, merchants who smile)."
(Delgado, Richard, & Jean Stefancic. Critical Race Theory: An Introduction. 4th ed. New York: New York University Press, 2023. pp. 91-2) |
Hier wird im Grunde allen Weißen eine Mitschuld am angeblich allgegenwärtigen "systemischen Rassismus" angelastet: "Kein weißes Mitglied der Gesellschaft scheint ganz so unschuldig zu sein." |
Allerdings nur in der Gegenüberstellung zur vorher dargestellten Haltung, dass Weiße in Bezug auf affirmative action per se unschuldige Opfer und Schwarze so etwas wie Diebe seien; und nur in der Beziehung, dass sie teilhaben an einem systemischen Rassismus, der die ganze Gesellschaft durchzieht, also gerade nicht aufgrund spezifischer, individueller Handlungen.
In dieser Weise halte ich das einfach für richtig.
Und jetzt?
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2306800) Verfasst am: 02.08.2024, 16:57 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das mit den Ersetzungen ist aber nicht dein Ernst, oder? |
Doch. Das Zitat ist auch ohne meine Ersetzungen als eso-psycho-religiöse Selbsthilfeliteratur erkennbar. Die Ersetzungen machen das nur deutlicher.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Du weißt schon, dass man mit der Methode aus einem Text alles Beliebige machen kann? |
Meine Texte erlauben es nicht so leicht, daß man Dianetik hineinhebelt. Hoffe ich.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Kann ich auf die Leistungen meines Kollektives stolz sein? |
Meinst du jetzt ob das psychologisch möglich ist? Dann ist die Antwort doch relativ offensichtlich Ja? |
Das ist eine meiner sprachlichen Marotten, die ich nicht so recht ablegen kann. Gemeint war: "Kann ich Kollektivstolz bei bestem Wissen und Gewissen vernünftig begründen?" Ein persönliche Begründung ist gefordert, keine soziobiologische.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Oder glaubst du, dass sämtliche Nationalstolzen gar nicht wirklich das empfinden, was sie zu empfinden meinen? |
Das wäre etwas albern. Was du mir alles zutraust! 
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Mir scheint nicht nur die Frage, sondern auch große Teile deiner Auseinandersetzung mit dem Zitat aus Myrons Beitrag auf genau der selben Verwechselung bzw. Vermischung von Psychologie und Ethik zu beruhen, die ich oben schon Myron angekreidet habe. |
Ich wollte den Text keines Zitates würden. Stattdessen habe ich unabhängig davon aufgeschrieben, was mir zum Thema white guilt einfällt.
Grummel. Erst heißt es, Myron soll keine Textwände einstellen. Wenn ich das Thema in meinen Worten angehe, heißt es: jetzt setz dich erst mal mit der Textwand von Myron auseinander. Das finde ich ein bisschen blöd. Dann läuft Myron auch noch zur Gegenseite über. Tsss.
Hab zurückgelesen, was du Myron angekreidet hast:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | "White Guilt", die Kollektivschuld der weißen Rasse & das entsprechende Schuldgefühl, das Weiße haben sollten. |
Also aus der im Zitat vorgelegten Diagnose (im Sinne von Feststellung), dass manche Weiße offenbar Schuldgefühle wegen rassistischer Geschichte und Gesellschaftsstrukturen haben, der kritischen Analyse dieser Schuldgefühle und der Behandlung der Frage, wie man mit solchen Gefühlen produktiv umgeht, wird in deinem Kopf beim Lesen die Aufforderung, dass Weiße Schuldgefühle haben sollen. |
"Sollen" steht da tatsächlich nicht. Es wird schlicht vorausgesetzt, daß es so ist. Jetzt muß ich den Artikel doch noch mit Zitaten würdigen.
Original: If you’re White, the guilt you feel may be more collective in nature than it is individual.
Korrektur: If you’re White, the guilt you may feel may be more collective in nature than it is individual.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | die von dir unterstellte Aussage [steht] weder explizit noch implizit im Text |
The guilt you feel. Ohne Konditional. Als ob jeder Weiße sie fühle. Also implizit vorausgesetzt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Übrigens - und da liegt vielleicht der Ursprung deiner Verwirrung - lässt sich weder vom Vorhandensein von Schuldgefühlen auf tatsächliche moralische Schuld schließen noch umgekehrt |
Kann ich mir nicht vorstellen, daß Myron das anders sieht. Was du Myron alles zutraust.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Allerdings lassen sich auch Schuldgefühle, die nicht mit einer tatsächlichen individuellen moralischen Verfehlung zusammenhängen, unter Umständen nicht einfach so willkürlich ablegen. |
Korrekt. Und was bietet der Text diesen Leuten an, um die Schuldgefühle abzulegen? Werdet antirassistisch! Wo finde ich das Kleingedruckte, was das bedeutet?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das eine ist ein psychologisches Phänomen und das andere ein moralisches Konzept |
Wenn das so ist, brauchen wir eine Fallunterscheidung, nur zum Zwecke der Buchhaltung, damit uns nichts auskommt:
1) Täterschaft ohne Schuldgefühl
2) Täterschaft mit Schuldgefühl
3) keine Täterschaft aber Schuldgefühl
4) kein Täterschaft, kein Schuldgefühl
Das ist vereinfacht, tatsächlich sind es neun Fälle sein. Die Tabelle braucht eine Spalte mehr, nämlich individuelle und kollektive Täterschaft. Zur groben Orientierung sollte die Tabelle ausreichen.
Die Zielgruppe das Handbuches sind 2) und 3). Insofern verstehe ich, daß die Autoren Schuldgefühle voraussetzen und das nicht weiter thematisieren. Ein Antirassismus, wie ich ihn verstehe, sollte zuerst 1) adressieren. Nur kaufen die das Buch erst gar nicht.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | , und so wie ich das sehe, handelt zumindest das von dir Zitierte nur oder zumindest in allererster Linie von Schuldgefühlen, also einem psychologischen Phänomen. Deswegen werden auch nur Psychologen zitiert und keine Ethiker. |
Es wird nur eine Arbeit zitiert.
| The Antiracism Handbook hat folgendes geschrieben: | | Collective White guilt refers to feelings of group-based guilt among White people resulting from the awareness that White people as a group have an illegitimate advantage over other groups, and that White people have caused harm to other racial groups, according to psychologists Drs. Allison Blodorn and Laurie O’Brien in their 2011 article. |
Das sind zwei Behauptungen und es ist nicht klar, welche davon der Artikel stützt. Hab die Quelle gesucht. Kurzfassung: die Weißen in New Orleans haben Schuldgefühle wegen Katrina, was ihre geistige Gesundheit beeinträchtigt.
| Blodorn, O'Brien, 2011 hat folgendes geschrieben: | Perceptions of Racism in Hurricane Katrina-Related Events: Implications for Collective Guilt and Mental Health Among White Americans
[In white community residents of New Orleans] perceptions of racism against African Americans were associated with negative mental health outcomes, even after controlling for demographic variables and disaster exposure. Furthermore, feelings of collective guilt mediated the relationship between perceptions of racism and negative mental health outcomes.
https://spssi.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/j.1530-2415.2011.01237.x |
Bei Katrina ist einiges schiefgelaufen. Kann mir vorstellen, daß einige darüber Schuldgefühle entwickeln. (Vermutlich die falschen.) Das nimmt mir ein bisschen den Wind aus den Segeln, an dieser Stelle habe ich nichts zu kritisieren.
An anderer Stelle schon: New Orleans als quasi-globales Modell für white guilt zu nehmen ist mutig. Wie viele New Yorker sagen, seit Katrina fühle ich mich unwohl. Wie viele Italiener sagen das?
Der Titel des Handbuches lautet: The Antiracism Handbook: Practical Tools to Shift Your Mindset and Uproot Racism in Your Life and Community
Das ist ein anderes Buch als: Katrina Survivors Handbook: Practical Tools for Whiteys who did nothing wrong yet still feel guilty.
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Um das mal an einem etwas anderen Beispiel zu verdeutlichen: Weißt du, was "Survivor's Guilt" ist? |
Falls ich den richtigen Riecher hatte, ist das mit obigen Zeilen zumindest angerissen.
Fazit: um deine Schuld loszuwerden, kannst du dir
- für $26.99 für das Handbuch kaufen, um zu lernen, wie man Antirassist wird.
- meinen obigen Aufschrieb durchlesen und danach entscheiden, ob du dich immer noch schuldig fühlst.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4269
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22250
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| (#2306802) Verfasst am: 02.08.2024, 18:59 Titel: |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | | Ist es fair, einen Olympia-Teilnehmenden mit xy Chromosom und "niedrigem" Testosteronspiegel gegen eine Boxerin mit xx -Chromosom bei der Olympiade in Paris antreten zu lassen? |
Es handelt sich um eine Frau. Eine Person, die aufgrund weiblicher äußerer Geschlechtsorgane bei der Geburt als Mädchen identifiziert wurde und seitdem, ohne dass sie selbst oder ihr Umfeld daran Zweifel hatten, als Mädchen bzw. Frau gelebt hat.
Dieser komische Boxverband, der sie mal disqualifiziert hatte, darf übrigens selbst nicht mehr die olympischen Wettbewerbe ausrichten - dessen Praktiken haben also keine besonders große Relevanz. Und die Kriterien für die olympische Zulassung hat sie erfüllt. (Wobei man sich eh fragen kann, wie sinnvoll Kriterien wie der Hormonspiegel sind. Andere körperliche Merkmale haben auch einen erheblichen Einfluss auf die Chancen - trotzdem sagt man z.B. nicht, dass es unfair wäre, wenn besonders große Basketballspieler gegen kleinere antreten.)
Erst seitdem die Medizin die Sonographie, die Hormonbestimmung und die Chromosomenbestimmung kennt, ist es überhaupt nur möglich, festzustellen, dass bei Personen wie dieser Athletin einige Merkmale von den üblichen weiblichen Merkmalen abweichen. (Dass sie xy-Chromosomen habe, habe ich übrigens gar nicht überall gelesen. Unsicher, ob das festgestellt wurde. MW geht es nur um die Hormone.)
Jetzt ist also inzwischen für einige Leute schon "woke" (der warum sonst ist das in diesem Thread?), wenn man eine Person, die die komplette Menschheitsgeschichte durch in jedem Bereich des alltäglichen Lebens als Frau angesehen worden wäre und bei der nur moderne Untersuchungsmethoden ein paar Besonderheiten feststellen können, auch jetzt noch für eine Frau hält.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22250
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| (#2306803) Verfasst am: 02.08.2024, 19:08 Titel: |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechts%C3%BCberpr%C3%BCfung_beim_Sport#Verfahrensanpassung schrieb:
| Zitat: | | Im März 2022 wurden diese spezifischen hormonellen Kriterien vom IOC aufgehoben.[16][17]Jede Sportart kann nun selbstständig Richtlinien für die Kontrolle von Athletinnen festlegen, wobei Diskriminierung vermieden werden soll und ein Ausschluss auf gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen basieren muss.[18] Der Regelrahmen ist nicht rechtlich bindend. |
|
Zitat ergänzt
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2306804) Verfasst am: 02.08.2024, 19:13 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | Ist es fair, einen Olympia-Teilnehmenden mit xy Chromosom und "niedrigem" Testosteronspiegel gegen eine Boxerin mit xx -Chromosom bei der Olympiade in Paris antreten zu lassen? |
Es handelt sich um eine Frau. |
Nein, anscheinend nicht!
Informationen dazu: https://whyevolutionistrue.com/2024/08/02/olympic-boxing-and-dsds/
"[T]his is what [Carole] Hooven thinks that Khelif has:
…
"The issue for sports is that athletes with the XY DSD 5-alpha reductase deficiency (5-ARD), may be socialized as female, may be legally female, and may live and identify as female; but they are male." (Hooven)"
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2306805) Verfasst am: 02.08.2024, 19:35 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
Dieser komische Boxverband, der sie mal disqualifiziert hatte, darf übrigens selbst nicht mehr die olympischen Wettbewerbe ausrichten - dessen Praktiken haben also keine besonders große Relevanz. Und die Kriterien für die olympische Zulassung hat sie erfüllt. (Wobei man sich eh fragen kann, wie sinnvoll Kriterien wie der Hormonspiegel sind. Andere körperliche Merkmale haben auch einen erheblichen Einfluss auf die Chancen - trotzdem sagt man z.B. nicht, dass es unfair wäre, wenn besonders große Basketballspieler gegen kleinere antreten.)
.... |
Der Hinweis mag für Dich unwesentlich sein: Basketball ist kein Kampfsport.
Bei allen Kampfsportarten hat man schon immer die körperlichen Fähigkeiten mit den Möglichkeiten der Zeit parametrisiert, um ein Klassensystem herzustellen, dass große körperliche Unterschiede ausschließen sollte, um die Verletzungsgefahr zu minimieren. Hier geht es nicht nur darum, wer erster, zweiter, usw. wird, hier geht es zum Teil um ein erhebliches Verletzungsrisiko, wenn Gegner aufeinander prallen, die von der körperlichen Ausstattung her sehr ungleich sind. Diese Ebene der Fairness ist bei einem Kampfsport, in dem der körperliche Angriff auf den Gegner kein strafbewertes Foul wie beim Basketball, sondern den eigentlichen Inhalt des Sportes darstellt, dann doch vielleicht etwas anders zu bewerten.
Ich bin genau wie Du dafür, dass im normalen Leben die persönliche geschlechtliche Identifikation entscheidet. Aber genau das sehe ich im Kampfsport kritisch. Sonst können wir auch die Waagen abschaffen und zur Klassifizierung das gefühlte Gewicht nehmen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Myron
Pansomatist
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Beiträge: 3625
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| (#2306806) Verfasst am: 02.08.2024, 19:40 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | Ein Zitat aus einem zentralen Text der kritischen Rassentheorie:
| Zitat: | "A version of white privilege sometimes appears in discussions of affirmative action. Many whites feel that these programs victimize them, that more-qualified white candidates will be required to sacrifice their positions to less-qualified minorities. So, is affirmative action a case of “reverse discrimination” against whites? Part of the argument that it is rests on an implicit assumption of innocence on the part of the white person displaced by affirmative action. The narrative behind this assumption characterizes whites as innocent, a powerful metaphor, and Black people as—what? Presumably, the opposite of innocent—namely, guilty. They are like thieves who enter where they do not belong and take things that others have worked hard for.
By contrast, many critical race theorists and social scientists hold that racism is pervasive, systemic, and deeply ingrained. If we take this perspective, then no white member of society seems quite so innocent. [meine Betonung] The interplay of meanings that one attaches to race; the stereotypes one holds of other people; the standards of looks, appearance, and beauty; and the need to guard one’s own position all powerfully determine one’s perspective. Indeed, one aspect of whiteness, according to some scholars, is its ability to seem perspectiveless or transparent. Whites do not see themselves as having a race but as being, simply, people. They do not believe that they think and reason from a white viewpoint but from a universally valid one—“the truth”—what everyone knows. By the same token, many whites will strenuously deny that they have benefited from white privilege, even in situations like the ones mentioned throughout this book (golf, summer jobs, extra-credit assignments, merchants who smile)."
(Delgado, Richard, & Jean Stefancic. Critical Race Theory: An Introduction. 4th ed. New York: New York University Press, 2023. pp. 91-2) |
Hier wird im Grunde allen Weißen eine Mitschuld am angeblich allgegenwärtigen "systemischen Rassismus" angelastet: "Kein weißes Mitglied der Gesellschaft scheint ganz so unschuldig zu sein." |
Allerdings nur in der Gegenüberstellung zur vorher dargestellten Haltung, dass Weiße in Bezug auf affirmative action per se unschuldige Opfer und Schwarze so etwas wie Diebe seien; und nur in der Beziehung, dass sie teilhaben an einem systemischen Rassismus, der die ganze Gesellschaft durchzieht, also gerade nicht aufgrund spezifischer, individueller Handlungen.
In dieser Weise halte ich das einfach für richtig.
Und jetzt? |
Die Argumentation der Autoren läuft darauf hinaus, dass sich eine weiße Person bei einer Bewerbung (selbst bei höherer Qualifikation) nicht beschweren darf, wenn ihr allein aufgrund ihrer rassischen Zugehörigkeit eine farbige Person im Namen von affirmative action (aka positive discrimination) vorgezogen wird, weil jeder weißen Person eine gewisse, mehr oder weniger bewusste Mittäterschaft am "systemischen Rassismus" anzulasten ist, was die Bewerbungsablehnung rechtfertigt und zu einer Sache ausgleichender Gerechtigkeit macht.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2306807) Verfasst am: 02.08.2024, 20:01 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich bin genau wie Du dafür, dass im normalen Leben die persönliche geschlechtliche Identifikation entscheidet. Aber genau das sehe ich im Kampfsport kritisch. Sonst können wir auch die Waagen abschaffen und zur Klassifizierung das gefühlte Gewicht nehmen. |
Transsexuelle männliche Personen—zumindest diejenigen, die die männliche Pubertät durchlaufen haben—und "intersexuelle" Personen mit typisch männlichen Körpervorteilen gegenüber Frauen sollten aus Gründen der Fairness von allen Arten des Frauensports ausgeschlossen werden, bei denen die natürlichen Unterschiede zwischen der männlichen und der weiblichen Physis ein relevanter Faktor sind.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22250
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| (#2306811) Verfasst am: 02.08.2024, 21:30 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Argumentation der Autoren läuft darauf hinaus, dass sich eine weiße Person bei einer Bewerbung (selbst bei höherer Qualifikation) nicht beschweren darf, wenn ihr allein aufgrund ihrer rassischen Zugehörigkeit eine farbige Person im Namen von affirmative action (aka positive discrimination) vorgezogen wird, weil jeder weißen Person eine gewisse, mehr oder weniger bewusste Mittäterschaft am "systemischen Rassismus" anzulasten ist, was die Bewerbungsablehnung rechtfertigt und zu einer Sache ausgleichender Gerechtigkeit macht. |
Erstens glaube ich dir gar nichts mehr, Gründe sind im Diskussionsverlauf leicht zu sehen; und zwar vor allem, wenn du Wendungen gebrauchst wie "läuft darauf hinaus", die bei dir oft darauf hinauslaufen, dass du einfach so irfgendwas beleglos behauptest. (Beleg für mein "läuft darauf hinaus": weiter oben im Thread, und du hast es zu dem dort behandelten Zitat ja selbst eingeräumt.)
Also: Quotes or it didn't happen.
Zweitens: In gewissen Grenzen kann ich mit affirmative action gut leben. Ich weiß, dass ich Vorteile im Leben habe, die andere nicht haben, und finde es nicht schlimm, wenn das ausgeglichen wird.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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