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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44643
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 (#2306968) Verfasst am: 10.08.2024, 23:37 Titel: |
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Hart konfus, smallie. Du tust so, als wären "Definitionen" für mich so eine Art Selbstzweck. Wie kommst du denn bitte auf den Trichter? Als ob die Frage nach der "Definition" hier nicht überhaupt nur deshalb aufgekommen wäre, weil hier eine Unklarheit besteht, was die zukünftige Ausrichtung der GWUP angeht. Wenn die GWUP sagt, sie wolle sich in Zukunft stärker der kritischen Überprüfung von Inhalten aus der "woken" Ecke widmen, dann will ich wissen, was damit gemeint ist, nichts weiter. Im Moment sieht es nämlich sehr so aus, als wolle sich die GWUP einseitig gegen Ansätze aus politisch linken Richtungen wenden wollen. Und ein Grund, warum das so aussieht, besteht nicht zuletzt darin, dass genau das das ist, was in den letzten Jahrem in der großen Mehrzahl der Fälle stattgefunden hat, wo Gruppen oder Vereine in ähnlichen Kontexten den Ausdruck "Wokeness" aufgegriffen und verwendet haben, um das zu charakterisieren, wogegen sie sich positionieren.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2306986) Verfasst am: 13.08.2024, 01:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Nicht nur "ansteckend". Ich kenne Konservative, die Angst davor haben, dass Medien und Psychologen ihren Kindern einreden könnten (und wollen!), sie seien trans.
(Auf die Frage, warum sie das wollen sollten, habe ich übrigens einmal eine richtig niedliche Antwort bekommen: weil trans-Leute tendenziell eher links wählen.  ) |
Meine Antwort geht anders: nicht alle medizinischen Entscheidungen sind immer nachvollziehbar. Der vermutlich bekannteste Fall:
| Ärtzteblatt hat folgendes geschrieben: | Hüft- und Kniegelenkersatz in Deutschland und den USA
Die in Deutschland im Vergleich zu den USA höheren Raten für Hüft-Endoprothesenimplantationen können nur teilweise durch die Bevölkerungsstruktur erklärt werden. ... Mit 284 Eingriffen pro 100 000 Einwohner wurde der Hüftgelenkersatz in Deutschland jedoch auch nach Korrektur der Bevölkerungsunterschiede noch etwa 1,4-mal häufiger [als in den USA] durchgeführt.
Der Kniegelenkersatz wurde in den USA also nach Korrektur demografischer Unterschiede 1,5-mal häufiger durchgeführt als in Deutschland.
https://www.aerzteblatt.de/archiv/160541/Hueft-und-Kniegelenkersatz-in-Deutschland-und-den-USA |
Über die genauen Gründe kann man spekulieren. Sieht mir aber danach aus, als sei die Indikation für Hüft- oder Knieprothesen zu einem Drittel eine soziale Konstruktion. 
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hart konfus, smallie. |
Du bringst mich auf Ideen. "Konfusius" wäre eigentlich ein ziemlich guter Nick. 
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Du tust so, als wären "Definitionen" für mich so eine Art Selbstzweck. Wie kommst du denn bitte auf den Trichter? |
Das Thema hatten wir im Thread nicht zum ersten Mal.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Als ob die Frage nach der "Definition" hier nicht überhaupt nur deshalb aufgekommen wäre, weil hier eine Unklarheit besteht, was die zukünftige Ausrichtung der GWUP angeht. Wenn die GWUP sagt, sie wolle sich in Zukunft stärker der kritischen Überprüfung von Inhalten aus der "woken" Ecke widmen, dann will ich wissen, was damit gemeint ist, nichts weiter. |
"woke" kommt im Text von Mahner nicht vor. Er spricht von Critcal Studies.
| Mahner hat folgendes geschrieben: | Warum die sog. „Critical Studies? legitimer Untersuchungsgegenstand der GWUP sind
An den Universitäten finden sich in den Geistes- und Sozialwissenschaften seit längerem verschiedene Theorien, Ansätze, Subdisziplinen oder ganze Fächer, die im Englischen als „Critical Studies" zusammengefasst werden (im Folgenden als CS abgekürzt). Dazu gehören u.a. die Critical Race Theory, Post-Colonial Studies, Gender Studies, Queer Studies, Fat Studies und Disability Studies. Durch ihr Vorhandensein und ihre Stellung in den geistes- und sozialwissenschaftlichen Fakultäten der Universitäten entsteht automatisch ein Wissenschaftsanspruch.
Bereiche mit Wissenschaftsanspruch sind für die GWUP von Interesse, wenn der begründete Verdacht besteht, dass der Wissenschaftsanspruch zum Teil oder zur Gänze nicht eingelöst wird und damit zu Unrecht besteht.
https://www.gwup.org/images/pdf/Mahner-CriticalStudies-GWUP.pdf |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Im Moment sieht es nämlich sehr so aus, als wolle sich die GWUP einseitig gegen Ansätze aus politisch linken Richtungen wenden wollen. |
Das liegt daran, daß critical studies ausschließlich von der linken Seite kommen.
Das stand auch schon in meiner Definition.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Vergessen wir den Streit um die Vokabel "woke". Laßt es mich so sagen: Es geht um linke Bewegungen, die den (vermeintlichen) Konsens der Werte der Aufklärung angreifen. |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und ein Grund, warum das so aussieht, besteht nicht zuletzt darin, dass genau das das ist, was in den letzten Jahrem in der großen Mehrzahl der Fälle stattgefunden hat, wo Gruppen oder Vereine in ähnlichen Kontexten den Ausdruck "Wokeness" aufgegriffen und verwendet haben, um das zu charakterisieren, wogegen sie sich positionieren. |
Wenn mir nicht gefällt, wie sich jemand positioniert, greife ich die Position an, nicht die Verwendung bestimmter Wörter.
PS: Wir sollten die Debatte vertagen, bis die GWUP tatsächlich was diesbezügliches veröffentlicht, weil wir uns gerade im Kreis drehen.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2306988) Verfasst am: 13.08.2024, 01:54 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Im Moment sieht es nämlich sehr so aus, als wolle sich die GWUP einseitig gegen Ansätze aus politisch linken Richtungen wenden wollen. |
Das liegt daran, daß critical studies ausschließlich von der linken Seite kommen. |
Welche politisch rechten "Studien" oder "Theorien" (Philosophien) haben sich denn während der letzten fünfzig Jahre in den Universitäten ausgebreitet und festgesetzt?
Es gibt zwar die Neue Rechte als Gegenpart zur Neuen Linken & Wachen Linken, aber sie hat sich nicht an den Universitäten mit eigenen Studienfächern etabliert.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44643
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| (#2306990) Verfasst am: 13.08.2024, 06:45 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Im Moment sieht es nämlich sehr so aus, als wolle sich die GWUP einseitig gegen Ansätze aus politisch linken Richtungen wenden wollen. |
Das liegt daran, daß critical studies ausschließlich von der linken Seite kommen. |
 Das ergibt als Antwort auf mein Bedenken überhaupt nur dann Sinn, wenn man entweder damit eine eigene politische Einseitigkeit eingesteht, oder behauptet, dass es mindestens vergleichbare mutmaßliche Pseudowissenschaften von rechter Seite aus einfach überhaupt nicht gibt.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#2306991) Verfasst am: 13.08.2024, 06:59 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Nicht nur "ansteckend". Ich kenne Konservative, die Angst davor haben, dass Medien und Psychologen ihren Kindern einreden könnten (und wollen!), sie seien trans.
(Auf die Frage, warum sie das wollen sollten, habe ich übrigens einmal eine richtig niedliche Antwort bekommen: weil trans-Leute tendenziell eher links wählen. ) |
Näherliegend wäre allerdings, dass sie mit jedem Transkind eine potentielle Kundin an Land ziehen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44643
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| (#2306992) Verfasst am: 13.08.2024, 07:19 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Welche politisch rechten "Studien" oder "Theorien" (Philosophien) haben sich denn während der letzten fünfzig Jahre in den Universitäten ausgebreitet und festgesetzt?
Es gibt zwar die Neue Rechte als Gegenpart zur Neuen Linken & Wachen Linken, aber sie hat sich nicht an den Universitäten mit eigenen Studienfächern etabliert. |
Rechte Pseudowissenschaft setzt sich eher innerhalb bereits etablierter Studienfächer fest. In meinem eigenen Fach wäre da z. B. so ziemlich die gesamte Heidegger-Schule bzw. affirmative Heideggerforschung zu nennen. Mir fielen aber auch noch andere Beispiele ein, wo mindestens ein Anfangsverdacht besteht, und zwar sowohl in geistes- und gesellschaftswissenschaftlichen Fächern als auch in den Naturwissenschaften.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4269
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| (#2307019) Verfasst am: 14.08.2024, 18:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | Welche politisch rechten "Studien" oder "Theorien" (Philosophien) haben sich denn während der letzten fünfzig Jahre in den Universitäten ausgebreitet und festgesetzt?
Es gibt zwar die Neue Rechte als Gegenpart zur Neuen Linken & Wachen Linken, aber sie hat sich nicht an den Universitäten mit eigenen Studienfächern etabliert. |
Rechte Pseudowissenschaft setzt sich eher innerhalb bereits etablierter Studienfächer fest. In meinem eigenen Fach wäre da z. B. so ziemlich die gesamte Heidegger-Schule bzw. affirmative Heideggerforschung zu nennen. Mir fielen aber auch noch andere Beispiele ein, wo mindestens ein Anfangsverdacht besteht, und zwar sowohl in geistes- und gesellschaftswissenschaftlichen Fächern als auch in den Naturwissenschaften. |
Heidegger ist Philosophie zum abgewöhnen.
Nicht Wert zu lesen, geschweige denn sich wissenschaftlich damit auseinanderzusetzen.
Jedoch brauchbar als Einschlafhilfe falls keine Chemie mehr wirkt.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#2307024) Verfasst am: 14.08.2024, 20:18 Titel: |
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Einige Anmerkungen zur Diskussion rund um den Fall Imane Khelif:
1. Im Sport gibt es allgemein akzeptierte Wettbewerbsvorteile (competitive advantages) und Vorteile die als unfair angesehen werden, und die man deshalb aus der Gleichung rausnehmen möchte (sog. category advantages). Welche Vorteile als kategorisch und welche als kompetitiv gelten, ist oft willkürlich bzw. wird per Konsens festgelegt.
2. Es ist breiter Konsens, dass Männer gegenüber Frauen einen kategorischen sportlichen Vorteil haben und sie deshalb nicht gegeneinander antreten sollen. Frauensport gilt damit als geschützte Kategorie. Relativierende Verweise auf auf körperliche Merkmale bei denen der Konsens ein anderer ist (bspw. die Körpergröße im Basketball), tun deshalb nichts zur Sache.
3. Das Durchlaufen einer männlichen, testosterongeprägten Pubertät ist wesentlicher Grund für den sportlichen Vorteil von Männern und damit im Sinne eines Ausschlusskriteriums konstituierend für die Kategorie des Frauensports. Der Vorteil lässt sich mW durch Testosteronsuppression lediglich reduzieren aber nicht aufheben.
4. Ob eine männliche Pubertät durchlaufen wurde, korrespondiert in der überwiegenden Anzahl der Fälle zuverlässig mit dem juristischen Geschlecht, was aber nicht immer für Transpersonen und Intersexuelle gilt. Das ist ein Problem.
5. Von mittelmäßigen Leistungen von Sportlerinnen auf das Nichtwirken eines fraglichen männlichen Vorteils zu schließen, ist unzulässig. Niemand weiß, wo eine Athletin, die eine männliche Pubertät durchlaufen hat, stünde, wenn sie diese nicht durchlaufen hätte. "Mittelmaß" ist außerdem relativ. Wir sprechen hier immerhin von Spitzenathletinnen. Dass selbst geringfügige kategorische Vorteile als unfair betrachtet werden, sieht man beim Doping.
6. Das macht es erforderlich, das Problem offen und breit zu diskutieren und faire, evidenzbasierte Zugangskriterien für den Frauensport herauszuarbeiten. Dass die Thematik jetzt leider auf dem Rücken zweier Boxerinnen ausgetragen wurde, liegt mMn zu einem nicht unwesentlichen Teil daran, dass genau dies versäumt wurde.
7. Was hat das Ganze mit "Woke" zu tun? Das hängt vor allem davon ab inwieweit man bereit ist, identitätspolitischen Eifer bei der Lösungsfindung zurückzustellen und sich auf die Frage zu konzentrieren wie man möglichst sicherstellen kann, dass ein fairer Wettkampf im Rahmen des oben beschriebenen Konsens stattfindet. Stures Beharren auf Geburtsurkunde und das "soziale Geschlecht", lassen daran Zweifel aufkommen.
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posted by Babyface
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2307028) Verfasst am: 14.08.2024, 21:40 Titel: |
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@Babyface:
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4269
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| (#2308359) Verfasst am: 01.11.2024, 17:40 Titel: |
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https://www.spiegel.de/panorama/leute/udo-lindenberg-berliner-stiftung-streicht-oberindianer-aus-sonderzug-nach-pankow-a-f459f95c-be38-4f47-80a0-5aafb58a074f schrieb:
| Zitat: | | »Auch wenn das Wort in dem Lied Sonderzug nach Pankow in seiner Entstehungszeit 1983 eine metaphorische Konnotation hatte – und es sich damals satirisch-kritisch auf Erich Honecker bezog – sind wir uns auch bewusst, dass in dem Wort die Gewaltgeschichte der Kolonisierung indigener Bevölkerungsgruppen nachklingt«, teilte die Stiftung mit. |
Vielleicht ist Udo Lindenberg auch ein übler Rassist,der die Gewaltgeschichte der Kolonialisierung Nordamerikas verharmlosen will und sollte zurücktreten und Claudia Roth ist dafür verantwortlich, dass das Lied von Udo Lindenberg nicht schon viel früher zensiert worden ist und sollte auch zurücktreten wegen dem Rassismus-Skandal.
Ebenso sollte man die Begriffe "Italiener", "Griechen" und "Spanier" zensieren, welche an die Gewaltgeschichte der Westgoten erinnert, die aus Asien kommen durch Griechenland, Italien und Spanien gezogen sind, was nicht immer unblutig verlief.
https://de.wikipedia.org/wiki/Goten#Visigothen schrieb:
| Zitat: | | Zwei Drittel des römischen Heers, Kaiser Valens und fast alle Generäle und Stabsoffiziere wurden getötet. |
Es sollte deswegen auch nicht mehr Deutschland heißen sondern z.B. Schmelztigelland.
"Deutschland" ist ebenso wie "Indianer" als rassistischer Sammelbegriff von Volkstämmen von nun an zu zensieren.
Stattdessen sollte man die Begriffe Kelten, Alemannen, Germanen, Friesen, Sachsen, Thüringer verwenden, die viel weniger rassistisch sind und schließlich war Erich Honecker wahrscheinlich Thüringer.
Und die Thüringer haben mit Gewaltgeschichte fast gar nichts zu tun außer mit dem Nationalsozialismus und dem Holocaust.
Naja vielleicht sollte man den Begriff "Thüringer" und "Sachsen" auch zensieren.
Schließlich haben die Sachsen auch einige Gewaltgeschichte zu verbuchen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sachsen#Geschichte schrieb:
| Zitat: | | Im Dreißigjährigen Krieg war Sachsen auf Seite der katholischen Habsburger und zog gegen Böhmen. Kursachsen besetzte dabei die Lausitz und erhielt diese zur Deckung der eigenen Kriegskosten zunächst als Pfand. |
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#2308365) Verfasst am: 02.11.2024, 12:06 Titel: |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | .... schließlich war Erich Honecker wahrscheinlich Thüringer.
... |
Honny ist m.W. in Neunkirchen/Saarland geboren, somit eher Nachfahre indigener Kelten, z.B. Treverer oder Mediomatriker.
Den Honny jedoch als Mediomatriker zu bezeichnen geht gar nicht, die Bezeichnung liest sich eher griechisch, mithin mit Sicherheit von der Kolonialmacht Rom aufgezwungen.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44643
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| (#2308366) Verfasst am: 02.11.2024, 14:44 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Was hat das Ganze mit "Woke" zu tun? Das hängt vor allem davon ab inwieweit man bereit ist, identitätspolitischen Eifer bei der Lösungsfindung zurückzustellen und sich auf die Frage zu konzentrieren wie man möglichst sicherstellen kann, dass ein fairer Wettkampf im Rahmen des oben beschriebenen Konsens stattfindet. Stures Beharren auf Geburtsurkunde und das "soziale Geschlecht", lassen daran Zweifel aufkommen. |
Nun sagst du allerdings selbst:
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Welche Vorteile als kategorisch und welche als kompetitiv gelten, ist oft willkürlich bzw. wird per Konsens festgelegt. |
Die Frage ist doch gerade, was du machst, wenn eben kein Konsens zustande kommt. Das Beharren auf bestimmten Kriterien ist ja nicht willkürlicher als deren Zurückweisung. Du hättest hier zu sagen, auf welcher Grundlage die Diskussion überhaupt stattfinden soll.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2308519) Verfasst am: 17.11.2024, 13:27 Titel: |
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Was auch immer woke sein mag, hier zeigt es sich in voller Blüte:
Obermacker und Oberindianer
Einige Berliner Chorgruppen werden dieser Tage bei Konzerten Lieder von Eisler bis Lindenberg singen. Von Lindenberg den Sonderzug nach Pankow. Allerdings wird in diesem Lied das Wort Oberinidianer ersetzt. Damit sich alle acht teilnehmenden Chorgruppen auf ihren Auftritten wieder wohlfühlen können
Die BILD schlagzeilt: "Berliner Sprachpolizei schlägt zu: Lindenberg zensiert, weil er "Oberinidianer" singt. Was natürlich Unsinn ist. Zensur erfolgt von staatswegen. Hier ist eher von Selbstzensur zu sprechen. Die ist nicht immer schlecht - gerade die Bild-Zeitung sollte sich öfter mal darin üben. 
Ob ein Berliner Chor "Indianer" singt oder nicht, geht mich erstmal nix an.
Sonderzug auf's Abstellgleis
Was mich was angeht, ist die Behauptung, Indianer sei ab sofort ein abwertender Begriff, wie sie in diesem Kommentar im Spiegel vertreten wird. Das ist ein Versuch, eine Einzelmeinungen als gesellschaftlich verbindlich auszugeben.
| Markus Feldenkirchen hat folgendes geschrieben: | Der gesunde Menschenverstand - Sonderzug Wokistan??
Markus Feldenkirchen - Spiegel #45
Lindenberg trifft keine Schuld ... [ich] habe Lindenberg [damals] gefeiert. Nichts daran fand ich falsch.
Aber inzwischen bin ich, sind wir als Gesellschaft eben etwas weiter, etwas schlauer und, ja, auch sensibler. Wenn sich Betroffene durch die Verwendung des Begriffs abgewertet fühlen und sich inzwischen auch trauen, dies zu artikulieren, dann verzichte ich gern darauf. ...
Es gibt kein Grundrecht aufs "Indianer"-Sagen. Aber es gibt im Idealfall, einen inneren Appell zur Mitmenschlichkeit und zum Respekt. |
Es gibt auch kein Grundrecht auf's Kolumnen schreiben, bei denen man sich auf dem hohen Roß wähnt, obwohl man nur mit dem Steckenpferd herumhüpft.
Erste Journalisten- und auch Bürgerpflicht ist es sich zu fragen: stimmt es denn, was ich sage? Den gesunden Menschenverstand einsetzen. Etwa derart: Da haben wir einen Chor von vielleicht hundert Mitgliedern, weiter gibt es nur so und so viele Indianer in Deutschland, also wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit Null Betroffene im Chor geben. Upsie.
Hmm. Indianer in Deutschland - gibt es nicht in nennenswerten Zahlen. Dachte ich. Pff. Denkste, selber upsie. Die Suchmaschine findet:
| NAAoG hat folgendes geschrieben: | Native American Association of Germany e.V. (NAAoG)
Seit 1945 wurden und werden gemeinsam mit den amerikanischen Streitkräften auch Native Americans in Deutschland stationiert. Weit weg von zu Hause organisierten sie Treffen und Powwows, die überwiegend, von der Mehrheit der deutschen Bevölkerung unbemerkt, auf dem Gelände des US-Militärs stattfanden. |
Die NAAog äußert sich auch zum Indianer-Wort. Sie haben mit dem Wort kein Problem.
| NAAog hat folgendes geschrieben: | Ist das Wort "Indianer" rassistisch?
Ist es sinnvoll diese Bezeichnung aus dem deutschen Sprachgebrauch zu verbannen? - Wir haben dies nie gefordert
Die englische Übersetzung des Wortes "Indianer" lautet "Indian". Längst nicht alle Native Americans lehnen das Wort "Indian" ab. Es wird oft in Gesprächen im Alltag verwendet. Doch das ist noch längst nicht alles. Bei vielen Native American Nations, Tribes, Villages, Communities, Bands and Rancherias ist das Wort "Indian" ein Bestandteil ihres Namens. |
Vergleichbare Aussagen gibt es zuhauf. Das National Museum of the American Indian schreibt:
| National Museum of the American Indian hat folgendes geschrieben: | What is the correct terminology: American Indian, Indian, Native American, Indigenous, or Native?
All of these terms are acceptable. |
Hätte Markus-"der-gesunde-Menschenverstand"-Feldenkirchen sich die Mühe gemacht, seine Gewissheiten in Frage zu stellen, er hätte die selben Stellen gefunden wie ich. Der Gedanke, "ich könnte falsch liegen", scheint ihm fremd zu sein. Deshalb übersieht er die Peinlichkeit seiner Argumentation.
Die Bürde des hochnäsigen Bleichgesichts
Wir sind schlauer und sensibler geworden, sagt Feldenkirchen. Er spricht von einem Apell an Mitmenschlichkeit und Respekt und wirft damit allen, die seiner Darstellung nicht folgen, einen Mangel an Mitmenschlichkeit und Respekt vor und dumm und unsensibel zu sein. Eieiei. Mir scheint, Herr Feldenkirchen hat das nicht zu Ende gedacht.
Die NAAog verwendet das Wort Indianer weiterhin, wie viele andere Indianer auch. Wie unsensibel von denen! Die sollten mal ein bisschen Respekt sich selbst gegenüber entwickeln. Glücklicherweise haben wir Feldenkirchen, der ihnen - und uns - sagt, was akzeptabel ist.
Um das auf die Spitze zu treiben, steht zwischen den Zeilen wirklich so da:
Feldenkirchen spricht von jenen, die "sich inzwischen auch trauen, ihr Unbehagen zu artikulieren". Aha. Wenn Indianer keine Kritik am Wort Indianer üben, dann liegt es daran, dass sie sich nicht trauen. Was beweist: sie werden immer noch unterdrückt. Deshalb sind die Aussagen der Betroffenen nicht ernst zu nehmen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26436
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2308520) Verfasst am: 17.11.2024, 14:19 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | ...
Feldenkirchen spricht von jenen, die "sich inzwischen auch trauen, ihr Unbehagen zu artikulieren". Aha. Wenn Indianer keine Kritik am Wort Indianer üben, dann liegt es daran, dass sie sich nicht trauen. Was beweist: sie werden immer noch unterdrückt. Deshalb sind die Aussagen der Betroffenen nicht ernst zu nehmen.
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Das Phänomen tritt wohl öfter bei Fremdbezeichnungen auf, die auch als Selbstbezeichnungen benutzt werden, bei den Eskimos genauso wie bei den Zigeunern, bei den letzteren holt man die Berechtigung für die Verbannung des Begriffes auch aus der Behauptung, er würde sich von "Ziehgauner" ableiten, was allerdings nicht stimmt.
Mit diesem "besonderen Feingefühl" kann man sich dann selbst moralisch erhöhen und schafft dann auch gleichzeitig einen sprachlichen Indikator für gut und böse. Verbandsfunktionäre der "betroffenen" Minderheiten spielen das Spiel auch gerne mit, es gibt ihnen dann die moralische Kraft des Opfers.
Ich krieg ja auch immer einen Stich ins Herz, wenn da jemand den Ort Danzig als Gdansk bezeichnet. Das erinnert mich immer daran, dass wir von dort vertrieben wurden. Haben denn diese Leute, besonders die Polen, überhaupt kein Feingefühl, und habe ich nicht ein Recht darauf, nicht durch so etwas verletzt zu werden?
(Vorsicht, kann Spuren von Ironie enthalten.)
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22250
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| (#2308521) Verfasst am: 17.11.2024, 15:08 Titel: |
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Und trotzdem scheinen die meisten dieser Leute mehrheitlich doch ein anderes Wort als "Indianer" zu bevorzugen, auch wenn sie sich nicht darin einig sind, welches. Das kann man den Texten auch entnehmen, vor alle deren eigenem Sprachgebrauch.
Und man könnte ja mal überlegen, warum in dem Text überhaupt das Wort "Oberindianer" steht, obwohl in der DDR doch sicher noch weniger davon lebten als in der BRD. Vielleicht, weil damit Respektlosigkeit zum Ausdruck gebracht werden sollte? Und was sagt das über das Wort aus?
Und warum ist es eigentlich so schwer, sich an diese kluge Erkenntnis ...
| Zitat: | | Ob ein Berliner Chor "Indianer" singt oder nicht, geht mich erstmal nix an. |
... dann auch zu halten?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26436
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2308523) Verfasst am: 17.11.2024, 18:49 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
Und man könnte ja mal überlegen, warum in dem Text überhaupt das Wort "Oberindianer" steht, obwohl in der DDR doch sicher noch weniger davon lebten als in der BRD. Vielleicht, weil damit Respektlosigkeit zum Ausdruck gebracht werden sollte? Und was sagt das über das Wort aus?
.... |
Es sagt aus, dass sich da jemand (Honecker) für einen ganz tollen Typen hält (muss man nicht unbedingt teilen.)
Vielleicht erinnerst Du Dich nicht, weil Du nie Cowboy und Indianer gespielt hast, aber ich erinner mich noch ganz gut: In unseren Spielen, die mehr von Karl May und Fritz Steuben als von amerikanischen Western geprägt waren, waren die Indianer nicht die bösen oder die schwachen. Nur die, die einen Spielzeugcolt hatten, zogen es immer vor, in die Cowboyrolle zu gehen.
Deine Art, da Respektlosigkeit für Indianer rauszulesen, halte ich für reichlich krampfhaft und abenteuerlich.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2308532) Verfasst am: 18.11.2024, 20:37 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das Phänomen tritt wohl öfter bei Fremdbezeichnungen auf, die auch als Selbstbezeichnungen benutzt werden, bei den Eskimos genauso wie bei den Zigeunern, bei den letzteren holt man die Berechtigung für die Verbannung des Begriffes auch aus der Behauptung, er würde sich von "Ziehgauner" ableiten, was allerdings nicht stimmt. |
Ja - und das noch über mehrere Sprachen hinweg.
Im Deutschen haben wir das Glück, für Indianer ein exklusives Wort zu haben. Im Englischen gibt es keinen Unterschied zwischen Indern und Indianern. Warum sollte eine Kritik am englischen "indian" auch für die deutsche Sprache gelten?
Zweifellos sieht man an der Namensgebung "indian", wer die Macht hatte, Begriffe zu setzen.
Gleichzeitig transportiert die Namensgebung eine gewisse Peinlichkeit. Kolumbus hat den Erdumfang falsch berechnet und meinte mit seinem Santa Mariechen den Antlanto-Pazifik überqueren zu können. Wäre nicht "zufällig" Amerika im Weg gewesen, man hätte nie wieder von Kolumbus gehört. Bis heute erinnert das Wort "indian" an die Narretei des Kolumbus und der Spanier.
PS: Habe einen Kollegen gefragt, wie Indianer auf arabisch heißt: "rote Inder".
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Mit diesem "besonderen Feingefühl" kann man sich dann selbst moralisch erhöhen und schafft dann auch gleichzeitig einen sprachlichen Indikator für gut und böse. |
Weißt du was? Ich bin ab sofort uber-woke. 
Denn selbstverständlich habe ich mehr Feingefühl als Feldenkirchen, ich stehe moralisch höher und sehe seine Argumente als ganz bösen Fehler.
Denn, ernsthaft, sein bösester Fehler ist die Selbstgerechtigkeit - er ist so sehr von seiner Sicht der Dinge überzeugt, dass er nicht versucht hat, sie mit ein bisschen Suchmaschinenzeit zu belegen. Das hätte ihm einen Aha-Moment verschafft. Anfänger.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich krieg ja auch immer einen Stich ins Herz, wenn da jemand den Ort Danzig als Gdansk bezeichnet. Das erinnert mich immer daran, dass wir von dort vertrieben wurden. Haben denn diese Leute, besonders die Polen, überhaupt kein Feingefühl, und habe ich nicht ein Recht darauf, nicht durch so etwas verletzt zu werden? |
Du sprichst das eigentlich Problem an.
Die Verletzungs-Skala ist nicht immer objektiv. "Ich fühle mich verletzt" ist für sich alleine kein Kriterium. Im Finnischen sind alle Deutschen Sachsen. Sollte mich das verletzen, muß ich das nachvollziehbar darlegen.
Aus dem oben verlinkten Focus-Artikel:
| Focus hat folgendes geschrieben: | | In der Begründung erklärte die Stiftung, dass das Wort im historischen Kontext eine metaphorische Konnotation hatte, sich satirisch auf Erich Honecker bezog, aber die Gewaltgeschichte der Kolonisierung indigener Bevölkerungsgruppen mitschwinge. |
Die Geschichte der Welt war und ist in Teilen eine Gewaltgeschichte. Wollte man jeden Hinweis darauf tilgen, hätte man ganz schön zu tun. Die Schandtaten der Geschichte werden nicht ungeschehen gemacht, in dem man Wörter austauscht.
Deshalb sage ich knallhart: wer mit dem Wort Indianer ein Problem hat, soll ein Resilienz-Training machen. Kann ja nicht sein, dass man Wörtern nahezu magische Macht über sich selbst zugesteht. Wie ein Voodoo-Zauber, nur ohne Puppe.
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smallie
resistent!?
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Beiträge: 3726
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| (#2308533) Verfasst am: 18.11.2024, 21:21 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und trotzdem scheinen die meisten dieser Leute mehrheitlich doch ein anderes Wort als "Indianer" zu bevorzugen, auch wenn sie sich nicht darin einig sind, welches. Das kann man den Texten auch entnehmen, vor alle deren eigenem Sprachgebrauch. |
Das konnte ich den Texten nicht entnehmen. Eher so: viele bevorzugen konkrete Stammnamen gegenüber dem Oberbegriff Indianer. Aber wenn man den Oberbegriff braucht, gibt es wenig Alternativen.
Siehe diese Folie von der NAAoG-Seite, die Selbstbezeichnung verschiedener Stämme. Sie alle tragen "Indians" im Namen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und man könnte ja mal überlegen, warum in dem Text überhaupt das Wort "Oberindianer" steht, obwohl in der DDR doch sicher noch weniger davon lebten als in der BRD. Vielleicht, weil damit Respektlosigkeit zum Ausdruck gebracht werden sollte? |
Für mich ist der Oberindianer synonym für den Obermacker. Das ist respektlos gegenüber Honecker. Ist es auch respektlos gegenüber dem Indianer?
Der Oberindianer ist ein fürchterliches Klischee, bei dem unsere Vorstellungen von Rangordnung auf Stammeskulturen projiziert werden. Stammeskulturen waren aber oft egalitär organisiert, Häuptlinge, Chiefs, wie wir das verstehen, gab es nicht unbedingt.
Wenn du diese Mißachtung tatsächlicher indianischer Kultur respektlos nennst, werde ich nicht widersprechen. Das ist aber nicht die Stoßrichtung von Feldenkirchen und Co. So aufgeweckt sind die nicht, dass sie auf sowas kommen. 
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Und warum ist es eigentlich so schwer, sich an diese kluge Erkenntnis ...
| Zitat: | | Ob ein Berliner Chor "Indianer" singt oder nicht, geht mich erstmal nix an. |
... dann auch zu halten? |
Die BILD wird auf absehbare Zeit bleiben, was sie ist und alles ausschlachten, was bei der Leserschaft ankommt oder ankommen könnte. Ich hatte der Bild ja schon etwas mehr Selbstzensur nahegelegt.
Meine Kritik galt aber nicht der Bild und auch nicht den Chören, sondern dem Feldenkirchen im Spiegel.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
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| (#2308534) Verfasst am: 19.11.2024, 00:04 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und trotzdem scheinen die meisten dieser Leute mehrheitlich doch ein anderes Wort als "Indianer" zu bevorzugen, auch wenn sie sich nicht darin einig sind, welches. Das kann man den Texten auch entnehmen, vor alle deren eigenem Sprachgebrauch. |
Das konnte ich den Texten nicht entnehmen. Eher so: viele bevorzugen konkrete Stammnamen gegenüber dem Oberbegriff Indianer. Aber wenn man den Oberbegriff braucht, gibt es wenig Alternativen. |
Es ist doch ziemlich deutlich, dass die NAAoG praktisch durchgehend auch in den deutschen Texten eher Native Americans schreibt. Und auch die andere Seite trägt das "Indian" zwar im Namen, benutzt in den Texten aber eher andere Begriffe. Sie lehnen das Wort also zwar nicht prinzipiell ab, vermeiden es aber weitgehend im eigenen Sprachgebrauch.
| smallie hat folgendes geschrieben: | Die BILD wird auf absehbare Zeit bleiben, was sie ist und alles ausschlachten, was bei der Leserschaft ankommt oder ankommen könnte. Ich hatte der Bild ja schon etwas mehr Selbstzensur nahegelegt.
Meine Kritik galt aber nicht der Bild und auch nicht den Chören, sondern dem Feldenkirchen im Spiegel. |
Die Spiegel-Kolumne reagiert halt auf eine völlig überflüssig losgetretene Debatte über die Entscheidung der Chorgruppen. Die haben sich entscheiden, auf den stereotypen "Indianer"-Begriff zu verzichten. Dafür gibt es erstens gute Gründe - gerade wenn man z.B. fwos Argumentation folgt, denn gerade die extreme Stereotypisierung in der typischen Unterhaltungskultur, auf der das Kinderspiel beruht, wird ja abgelehnt, auch bei den Leuten, die das reine Wort "Indianer" als Oberbegriff nicht grundsätzlich verdammen. Und zweitens ist das vor diesem Hintergrund ganz allein die Entscheidung der Chorgruppen.
Und dann kommen die konservativen Kulturkämpfer und machen daraus einen angeblichen Zensurfall, obwohl es ja im Gegenteil sie sind, die anderen Leuten - nämlich eben den Chorgruppen - vorschreiben wollen, welche Wörter sie zu verwenden hätten: Sie dürften das Wort "Oberindianer" nicht einfach streichen. (Konservatives Verständnis von Meinungsfreiheit: Die Leute sollen frei sein, sich so auszudrücken, wie es Konservativen passt.)
Und dagegen gibt es dann den Kommentar von Feldenkirchen. Der mag an der Stelle über das Wort "Indianer" argumentativ zu kurz gesprungen sein. Aber ob dieser eine Kommentar gut argumentiert, ist mMn von allen Ebenen, auf denen man anhand des Falls diskutieren könnte, m.E. die deutlich irrelevanteste.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2308535) Verfasst am: 19.11.2024, 02:07 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
Die Spiegel-Kolumne reagiert halt auf eine völlig überflüssig losgetretene Debatte über die Entscheidung der Chorgruppen. Die haben sich entscheiden, auf den stereotypen "Indianer"-Begriff zu verzichten. Dafür gibt es erstens gute Gründe - gerade wenn man z.B. fwos Argumentation folgt, denn gerade die extreme Stereotypisierung in der typischen Unterhaltungskultur, auf der das Kinderspiel beruht, wird ja abgelehnt, auch bei den Leuten, die das reine Wort "Indianer" als Oberbegriff nicht grundsätzlich verdammen. Und zweitens ist das vor diesem Hintergrund ganz allein die Entscheidung der Chorgruppen.
... |
Eieiei. "die extreme Stereotypisierung in der typischen Unterhaltungskultur".
Karl May arbeitet wirklich mit Stereotypen, speziell, was die Indianer angeht, kennt er nur die Verbrecher und die Guten, wie bei den Weißen auch. Die Guten bei den Indianern haben nur den Nachteil, dass sie noch nicht getauft sind, denn von ihren Taten sind sie gute Christen.
Etwas anders ist das bei Fritz Steuben, der versucht hat die Eroberung Nordamerikas aus der Sicht der Indianer zu beschreiben.
Ich gebe zu, dass Karl May mit ca 11 - 12 Jahren für mich uninteressant wurde. Hast Du solche Bücher überhaupt mal gelesen?
Das Klischee, das Lindenberg wahrscheinlich dazu gebracht hat, vom Oberindianer Honni zu reden, ist dass bei den Indianern die Anführer immer so gut zu erkennen sind, an den tollen Adlerfedern. Danach werden dann die Indianer nicht in gut und böse eingeteilt sondern in Häuptlinge und Indianer. Natürlich auch ganz verletzend, dieses Klischee. (Eine auch in der Wirtschaft bei uns oft geäußerte Kritik lautet "Zu viele Häuptlinge, zu wenig Indianer". Damit wird dann natürlich auch wieder Respektlosigkeit ausgedrückt, aber gegenüber wem und warum?)
Denn genau das ist es: Wir dürfen die Menschheit nicht mehr in Gruppen denken, sondern nur in Individuen, die sich alle unterscheiden. Alles andere ist Rassismus.
Eine Ausnahme gibt es vielleicht: Diese Rassisten, die man an den falschen Vokabeln gut erkennen kann, oder auch die bösen alten weißen Männer.
Mal andersherum: Du behauptest zwar, gute Gründe gegen die "Stereotypisierung" zu haben, aber Du nennst sie nicht, und an der Stelle, an der du uns diese Stereotypisierung zeigen willst, existiert sie nicht.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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smallie
resistent!?
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| (#2308555) Verfasst am: 20.11.2024, 23:06 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Es ist doch ziemlich deutlich, dass die NAAoG praktisch durchgehend auch in den deutschen Texten eher Native Americans schreibt. Und auch die andere Seite trägt das "Indian" zwar im Namen, benutzt in den Texten aber eher andere Begriffe. Sie lehnen das Wort also zwar nicht prinzipiell ab, vermeiden es aber weitgehend im eigenen Sprachgebrauch. |
Das ist nicht ganz falsch, aber auch nicht ganz richtig. Denn gleichzeitig schreiben sie:
| NAAoG hat folgendes geschrieben: | Lässt sich daraus ableiten, dass alle Native Americans die Bezeichnung "American Indians" (bzw. kurz "Indians") ablehnen?
Nein. Es gibt unter Native Americans viele, unterschiedliche Meinungen und es ist deshalb nicht möglich, eine Pauschalaussage zu treffen. Als Organisation verwenden wir in erster Linie die Bezeichnung "Native Americans", sowohl im Deutschen als auch im Englischen. In der Kommunikation mit deutschsprachigen Kindern benutzten wir weiterhin die Wörter "Indianer" und indianisch". Wir wollten damit sicherstellen, dass uns die Kinder verstehen. Inzwischen ist das ein Problem, da vielen Kindern gesagt wird, sie wollen das "böse I-Wort" nicht mehr benutzen. |
Hatte oben den Link vergessen. Die Seite wurde inzwischen geändert und in zwei aufgeteilt.
Weiter gibt es noch das ältere American Indian Movement und viele andere, ähnliche Fälle. Ich möchte keine Quellenschlacht lostreten, deshalb belasse ich es dabei.
Zumal ich es nicht für ausgemacht halte, dass man jedem Wunsch nach einer selbstbestimmten Bezeichnung automatisch nachkommen muß. Die Türkei will auf englisch nicht mehr heißen wie ein Truthan. Bei ausgeprägtem Nationalstolz ist das sicher schmerzlich.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Meine Kritik galt aber nicht der Bild und auch nicht den Chören, sondern dem Feldenkirchen im Spiegel. |
Die Spiegel-Kolumne reagiert halt auf eine völlig überflüssig losgetretene Debatte über die Entscheidung der Chorgruppen. Die haben sich entscheiden, auf den stereotypen "Indianer"-Begriff zu verzichten. |
Die haben sich inzwischen anders entschieden.
| Welt hat folgendes geschrieben: | Gnade für den „Oberindianer“ – Chöre singen Lindenberg-Song ohne Änderung
18.11.2024
Die Zeile „Ich muss da was klären mit eurem Oberindianer. Ich bin ein Jodeltalent und will da spielen mit 'ner Band“ erklang ohne jede Änderung.
Laut dem Sender RBB, der in seiner „Abendschau“ vom Samstag ebenfalls von der Veranstaltung berichtete, haben sich die Befürworter des Originaltitels durchgesetzt. „Bei den alten Ossis ist es ein Kultsong. Wir waren einfach nicht einverstanden, dass wir das nicht singen dürfen“, sagte Chor-Sänger Eberhard Licht den Reportern des Senders. Chor-Kollegin Verena Suchowski erklärte: „Wir haben uns konzentriert, gute Musik zu machen, das war unser Job.“ |
Auch die Betroffenen wurden befragt:
| Welt hat folgendes geschrieben: | | Der Sender hatte zudem auch noch ein Statement aus den USA eingeholt: Demnach hätten auch die Vertreter der „First Nation“, wie sich heute die Indianer in den USA bezeichnen, nichts gegen die Verwendung des Begriffs „Oberindianer“. Der Verein „Native American Association of Germany“ teilte dem RBB mit: „Indianer ist die deutsche Übersetzung für das Wort Indian, das ursprünglich eine Fremdbezeichnung war. In den USA gibt es jedoch sehr viele Stammesnationen, Communitys und Organisationen bei denen das Wort Indian ein Teil des Namens ist.“ |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dafür gibt es erstens gute Gründe - gerade wenn man z.B. fwos Argumentation folgt, denn gerade die extreme Stereotypisierung in der typischen Unterhaltungskultur, auf der das Kinderspiel beruht, wird ja abgelehnt, auch bei den Leuten, die das reine Wort "Indianer" als Oberbegriff nicht grundsätzlich verdammen. |
tvtropes nennt drei Dutzend immer wiederkehrende Versatzstücke zum Stichwort Native American Tropes. Nicht alle sind negativ besetzt. Spätestens seit Dances with Wolves ist der Indianer im Film nicht mehr, was er mal war. Das war 1990. Ein Film mit all zu derben Stereotypen stünde heute schnell am Marterpfahl der Kritiker.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und zweitens ist das vor diesem Hintergrund ganz allein die Entscheidung der Chorgruppen. |
Was meinte Feldenkirchen dann mit "Es gibt kein Grundrecht auf's Indianer-sagen"? Wenn es kein Grundrecht gibt, konnte man es verbieten. Womit es nicht mehr die Entscheidung der Chorgruppen ist?!
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und dann kommen die konservativen Kulturkämpfer und machen daraus einen angeblichen Zensurfall, obwohl es ja im Gegenteil sie sind, die anderen Leuten - nämlich eben den Chorgruppen - vorschreiben wollen, welche Wörter sie zu verwenden hätten: Sie dürften das Wort "Oberindianer" nicht einfach streichen. (Konservatives Verständnis von Meinungsfreiheit: Die Leute sollen frei sein, sich so auszudrücken, wie es Konservativen passt.) |
Du nimmst Feldenkirchen nicht als Kulturkämpfer wahr?
Er sagt: "Aber inzwischen bin ich, sind wir als Gesellschaft eben etwas weiter, etwas schlauer und, ja, auch sensibler." Das ist ebenfalls Kulturkampf, nur unter anderem Vorzeichen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und dagegen gibt es dann den Kommentar von Feldenkirchen. Der mag an der Stelle über das Wort "Indianer" argumentativ zu kurz gesprungen sein. |
Danke. Dann sind wir für diesmal eigentlich fertig.  Fast.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Aber ob dieser eine Kommentar gut argumentiert, ist mMn von allen Ebenen, auf denen man anhand des Falls diskutieren könnte, m.E. die deutlich irrelevanteste. |
Gut dass du das sagst. Sonst wäre mir nicht aufgefallen, dass wir möglicherweise aneinander vorbei reden. Meine Kritik gilt zuerst der Argumentation im Kommentar. Wie man zum Indianer-Wort steht, ist dabei nicht mal entscheidend.
Neue Sprachregeln brauchen eine vorhergehende allgemeingesellschaftliche Debatte. Ob Indianer ein unsensibles und respektloses Wort ist, stellt sich am Ende einer solchen Debatte heraus. Feldenkirchen setzt das Ergebnis voraus. So geht das nicht.
"Ich habe recht. Wer das anders sieht, ist ein unsensibler, gefühlloser Bastard."
Werdet ihr es mir durchgehen lassen, wenn ich beim nächsten Thema genau so argumentiere?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#2309875) Verfasst am: 26.03.2025, 00:20 Titel: |
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Irgendwie scheint den tapferen Anti-Woke-Kämpfern gerade einer abzugehen, weil der angeblich "woke" Schneewittchen-Film angeblich nicht erfolgreich ist.
Abgesehen von der grundsätzlichen Albernheit ... ich verstehe gar nicht, worüber die reden. Was ist denn an dem Film so "woke"? Weiß das jemand?
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fwo
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| (#2309877) Verfasst am: 26.03.2025, 02:53 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Irgendwie scheint den tapferen Anti-Woke-Kämpfern gerade einer abzugehen, weil der angeblich "woke" Schneewittchen-Film angeblich nicht erfolgreich ist.
Abgesehen von der grundsätzlichen Albernheit ... ich verstehe gar nicht, worüber die reden. Was ist denn an dem Film so "woke"? Weiß das jemand? |
Ich meine, in einer Tagesschaumeldung stand, sie sei ihnen nicht hellhäutig und weiß genug.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#2309884) Verfasst am: 26.03.2025, 12:19 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Irgendwie scheint den tapferen Anti-Woke-Kämpfern gerade einer abzugehen, weil der angeblich "woke" Schneewittchen-Film angeblich nicht erfolgreich ist.
Abgesehen von der grundsätzlichen Albernheit ... ich verstehe gar nicht, worüber die reden. Was ist denn an dem Film so "woke"? Weiß das jemand? |
Ich meine, in einer Tagesschaumeldung stand, sie sei ihnen nicht hellhäutig und weiß genug. |
Aber ...
Ich meine, klar, solche Leute sind eh bekloppt, aber wenn das nicht weiß genug ist, dann ist man doch außer dumm und rassistisch auch noch massiv in der Wahrnehmung gestört.
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fwo
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| (#2309885) Verfasst am: 26.03.2025, 14:38 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
Ich meine, klar, solche Leute sind eh bekloppt, aber wenn das nicht weiß genug ist, dann ist man doch außer dumm und rassistisch auch noch massiv in der Wahrnehmung gestört. |
Ey, sie hat eine kolumbianische Mutter. Das ist kulturelle Aneignung eines weißen Märchens durch Hispanics!
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
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| (#2310688) Verfasst am: 01.06.2025, 10:25 Titel: |
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https://www.youtube.com/watch?v=8tnITkQ-iUI schrieb:
| Zitat: | | Die USA werden von einer Plünderungsepidemie heimgesucht, die im Gegensatz zu den "nur" einmal pro Dekade wiederkehrenden Unruhen bereits chronisch geworden ist. |
Diese organisierten und regelmäßigen Plünderungen werden von Manchen als woke verkauft.
Täter werden als Opfer bezeichnet, Opfer werden zu Tätern gemacht.
Dabei sind diese Plünderungen einfach nur kriminell und schaden den Angestellten und Steuerzahlern.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#2310693) Verfasst am: 01.06.2025, 12:33 Titel: |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | | Jetzt finden manche sie nicht woke genug. |
Und mit was? Mit Recht.
In der Szene wird die Tatsache, dass manche Menschen biologisch dem einen Geschlecht anzugehören scheinen, ihrem Empfinden nach aber dem anderen, und das Bemühen darum, diesen Menschen gerecht zu werden, der Lächerleichkeit preisgegeben. Daran ist aber nichts lächerlich, das ist einfach Menschenfreundlichkeit, Empathie und Gerechtigkeit. Wenn man eine solche Szene heute nicht mehr gut findet, ist das völlig gerechtfertigt.
Sehr viele Sachen von Monty Python sind erstaunblich gut gealtert - diese eine eben nicht.
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