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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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 (#404943) Verfasst am: 20.01.2006, 15:46 Titel: |
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| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: |
Wie deutet denn der Christ selbst die Dreifaltigkeit? Was heisst das denn für einen Christen? |
Wie eine Münze oder Wasser. |
Versteh ich nicht  |
Eine Münze hat drei Seiten und Wasser ist das einzige von dem sie wissen, dass es drei Aggregatzustände(?) hat. |
Hmm, auch nicht schlecht. Klingt zumindest auch irgendwie logisch. |
Das Wasser hat das Problem, dass es nicht gleichzeitig fest, l, gasförmig sein kann und das ein Gott äh Wasser<s>atom</s>molekül keinen dieser Zustände annehmen kann, das wäre eher was für Poly<S>theisten</s>molekülisten.
Bei der Münze, nun es stimmt zwar das Geld die Welt regiert, aber der Schein ist mächtiger als die Münze(meistens jedenfalls), ein Schein hat streng genommen auch 6Seiten.
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Trish:(
Zuletzt bearbeitet von Wolf am 20.01.2006, 15:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#404944) Verfasst am: 20.01.2006, 15:46 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Um sie Zugängig für ein allgemeines Verständnis zu machen. Wörter haben ja auch nur Geltung als Hülle um eine Semantik, wenn für alle klar ist was gemeint ist. Als gemeinsames System. Das System Sprache eben. Als allgemeingültige und zusammengefasste Definition. |
Aber das ich meinen Kindern Ideen und Werte vermitteln kann ist doch allgemeinverständlich. Das sie 50% meiner DNA haben auch. Ich möchte das gar nicht zusammenfassen, weil sich meine Gewichtung dieser unterschiedlichen Vorgänge stark unterscheidet, die Vermittlung von Ideen und Werten halte ich für wesentlich, meine DNA halte ich für relativ unbedeutend. Eine Subsumierung unter einen Begriff halte ich eher für Verschleierung. |
Dein gutes Recht. Aber als kleinsten gemeinsamen Nenner? Den kannst Du ja dann ergänzen nach Deiner Fassong.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#404945) Verfasst am: 20.01.2006, 15:48 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: |
Wie deutet denn der Christ selbst die Dreifaltigkeit? Was heisst das denn für einen Christen? |
Wie eine Münze oder Wasser. |
Versteh ich nicht |
Eine Münze hat drei Seiten und Wasser ist das einzige von dem sie wissen, dass es drei Aggregatzustände(?) hat. |
Hmm, auch nicht schlecht. Klingt zumindest auch irgendwie logisch. |
Das Wasser hat das Problem, dass es nicht gleichzeitig fest, l, gasförmig sein kann und das ein Gott äh Wasser<s>atom</s>molekül keinen dieser Zustände annehmen kann, das wäre eher was für Poly<S>theisten</s>molekülisten.
Bei der Münze, nun es stimmt zwar das Geld die Welt regiert, aber der Schein ist mächtiger als die Münze(meistens jedenfalls), ein Schein hat streng genommen auch 6Seiten. |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#404949) Verfasst am: 20.01.2006, 15:54 Titel: |
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| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Dein gutes Recht. Aber als kleinsten gemeinsamen Nenner? Den kannst Du ja dann ergänzen nach Deiner Fassong. |
Das mit dem kleinsten gemeinsamen Nenner verstehe ich nicht. Damit ich mich mit Leuten austauschen kann, die an eine Reinkarnation der Seele glauben oder so?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#404955) Verfasst am: 20.01.2006, 16:04 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Dein gutes Recht. Aber als kleinsten gemeinsamen Nenner? Den kannst Du ja dann ergänzen nach Deiner Fassong. |
Das mit dem kleinsten gemeinsamen Nenner verstehe ich nicht. Damit ich mich mit Leuten austauschen kann, die an eine Reinkarnation der Seele glauben oder so? |
Ja. Zum Beispiel das. Als Gemeinsame Sprache. Anderer Meinung kannste ja trotzdem dann sein.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#404964) Verfasst am: 20.01.2006, 16:17 Titel: |
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| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Ja. Zum Beispiel das. Als Gemeinsame Sprache. Anderer Meinung kannste ja trotzdem dann sein. |
Dann verwendet man zwar das gleiche Wort, meint aber möglicherweise etwas völlig unterschiedliches. Sowas nenne ich eine leere Worthülse.
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Mojud
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.11.2005
Beiträge: 344
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| (#404966) Verfasst am: 20.01.2006, 16:19 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Mojud hat folgendes geschrieben: | | Du scheinst etwas darüber zu wissen. Wie unterscheiden sich Deiner Meinung nach die DNS von zwei verschiedenen Eizellen oder Samenzellen ein und desselben Menschen ? Welche 50% sind in einer, welche in einer anderen ? |
Normale Körperzellen besitzen von jedem Chromosomtyp zwei Exemplare, eines geerbt von der Mutter und eines vom Vater. Bei der normalen Zellteilung werden diese komplett kopiert. Bei der Produktion von Samen/Eizellen wird von jedem Chromosomtyp nur eines der beiden Exemplare übernommen, die Auswahl geschieht zufällig.
Diese spezielle Form der Zellteilung nennt man Meiose. |
Hast Du meine Frage verstanden ? Wieso bist Du der Meinung, dass in einer haploiden Zelle nur 50% der DNS eines Menschen gespeichert ist, und wenn es 50% wären, welche 50% sind es denn jeweils ? Stell Dir mal vor wie viele Eizellen und noch mehr Samenzellen einzelne Menschen produzieren.
Darüber hinaus bist Du nicht auf meinen Einwand eingegangen, dass über 90% der DNS aller Primaten gleich ist. Genetik ist nicht so simpel, dass sie sich jeder mal eben durch "Wikistudium" erarbeiten kann. Aber gut, das gehört eh nicht zum Thema ...
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"The most beautiful experience we can have is the mysterious. It is the fundamental emotion which stands at the cradle of true art and true science. " Einstein in Michio Kaku, Parallel Worlds
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#404967) Verfasst am: 20.01.2006, 16:19 Titel: |
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| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Wie deutet denn der Christ selbst die Dreifaltigkeit? Was heisst das denn für einen Christen? |
Darum rangt sich nach meinem Verständnis allerlei Geschwurbel. "Offiziell" stellt sie, meine ich, verschiedene Offenbarungen des einen Gottes in der Welt dar: Vater als Schöpfer, Sohn als Heilsbringer und heiliger Geist als "Wesen" der Gemeinde Christi. |
Das würde dann aber irgendwie auch zu meiner Interpretation passen:
Der Vater=Bewußstein=schafft Ideen und konstruiert die Wirklichkeit
Der Sohn=Körper=setzt die Idee um und erschafft die Dinge.
Heiliger Geist=Seele=ist das Wesen das den Dinge inneliegt oder das Wesen der Dinge |
Würden wir uns die frühe christliche Kirche zum Vorbild nehmen, hörten wir an dieser Stelle bereits auf zu diskutieren und fingen endlich mit dem gegenseitigen Abschlachten an. Ich fürchte, dass man nur auf diese höchst konstruktiv(istisch)e Weise der Erhabenheit des geheimnisvollen Themas "Dreifaltigkeit" gerecht werden kann. Am besten haut man sich zu diesem Zweck gegenseitig dicke Bücher zur Kirchengeschichte auf den Kopp. Diese sind meist auch in den Bibliotheken der historischen Fakultäten erhältlich, sodass man zwecks Bewaffnung noch nicht mal "Feindesland" betreten muss.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#404968) Verfasst am: 20.01.2006, 16:22 Titel: |
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| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Wie deutet denn der Christ selbst die Dreifaltigkeit? Was heisst das denn für einen Christen? |
Darum rangt sich nach meinem Verständnis allerlei Geschwurbel. "Offiziell" stellt sie, meine ich, verschiedene Offenbarungen des einen Gottes in der Welt dar: Vater als Schöpfer, Sohn als Heilsbringer und heiliger Geist als "Wesen" der Gemeinde Christi. |
Das würde dann aber irgendwie auch zu meiner Interpretation passen:
Der Vater=Bewußstein=schafft Ideen und konstruiert die Wirklichkeit
Der Sohn=Körper=setzt die Idee um und erschafft die Dinge.
Heiliger Geist=Seele=ist das Wesen das den Dinge inneliegt oder das Wesen der Dinge |
Ich weiß nicht so recht, ob das viel "Sinn" macht (solche Interpretationen würde ich eher zu dem Geschwurbel zählen, das sich um den Begriff rankt   ).
Die Bedeutung liegt m.E. tatsächlich bei der "äußerlichen" Heilslehre. Sicher kann man das nun irgendwie uminterpretieren, aber da findet dann am Ende jeder seine eigene, rein persönliche Vorstellung unter einem allgemeinen Begriff wieder. Besonders sinnvoll in Hinblick auf eine Diskussion ist das meiner Meinung nach nicht.
Außerdem zielte mein "Einwand" wegen der Reinkarnation eher darauf ab, dass diese tatsächlich als persönliche Seelenwanderung betrachtet wird: dass also die "Seele" nach dem Tode in einer anderen körperlichen Gesalt, aber dennoch "als solche", wiederkehrt.
Das hat mit einer eher allgemein und vor allem nicht-personalen "Wiedergeburt" (wobei auch der Begriff m.E. irreführend ist) eher wenig zu tun. Daher hielte ich den Begriff für einen grundsätzlichen Dialog, das "Wesen" von Leben und Tod betreffend - auch unter Berücksichtigung der "wissenschaftlichen" Betrachtungsweise - eher für hinderlich.
Zuletzt bearbeitet von Tegularius am 20.01.2006, 17:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#404972) Verfasst am: 20.01.2006, 16:35 Titel: |
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| Mojud hat folgendes geschrieben: | | Hast Du meine Frage verstanden ? Wieso bist Du der Meinung, dass in einer haploiden Zelle nur 50% der DNS eines Menschen gespeichert ist, und wenn es 50% wären, welche 50% sind es denn jeweils ? Stell Dir mal vor wie viele Eizellen und noch mehr Samenzellen einzelne Menschen produzieren. |
"50% der DNS" war eine stark vereinfachte Formulierung, in meinem vorherigen Beitrag habe ich es weiter präzisiert, aber auch diese Beschreibung war noch vereinfacht und nicht ganz exakt. Man müsste noch darauf eingehen, dass Chromosomen in Gene zerfallen, wobei ein Gen ein austauschbarer Abschnitt ist, von dem verschiedene Varianten im Genpool exisitieren, die man Allele nennt, dass die beiden homologen Chromosomen in einer diploiden Zelle an einer bestimmten Position sowohl identische als auch verschiedene Allele haben können, dass bei der Meiose (wenn ich recht erinnere) nicht zufällig ein Vater- oder Muter-Chromosom übernommen wird, sondern ein neues Chromosom zufällig aus den jeweiligen Allelen des Vater- und Muter-Chromosom zusammengebaut wird, etc.
Weißt du selber Bescheid und willst mich testen? Darauf hab ich keinen Bock. Für den Rahmen dieser Diskussion ist die Näherung "mein Kind hat 50% meiner DNS" sehr gut.
| Mojud hat folgendes geschrieben: | | Darüber hinaus bist Du nicht auf meinen Einwand eingegangen, dass über 90% der DNS aller Primaten gleich ist. |
Auch wenn ein bestimmtes Allel bei Vater- und Mutter identisch ist, wird bei der Meiose doch eines davon kopiert und das andere ignoriert. Daher stammt 50% der Kinder-DNS vom Vater und 50% von der Mutter, auch wenn es zufällig noch weitere Übereinstimmungen gibt.
| Mojud hat folgendes geschrieben: | | Genetik ist nicht so simpel, dass sie sich jeder mal eben durch "Wikistudium" erarbeiten kann. Aber gut, das gehört eh nicht zum Thema ... |
Ich hab gerade "Das egoistische Gen" gelesen, da wird das auch für Laien wie mich verständlich erklärt. Wikipedia benutze ich nur zum Auffrischen meines Wissens und Nachschlagen der korrekten Begriffe.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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Mojud
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.11.2005
Beiträge: 344
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| (#404978) Verfasst am: 20.01.2006, 16:49 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Mojud hat folgendes geschrieben: | | Hast Du meine Frage verstanden ? Wieso bist Du der Meinung, dass in einer haploiden Zelle nur 50% der DNS eines Menschen gespeichert ist, und wenn es 50% wären, welche 50% sind es denn jeweils ? Stell Dir mal vor wie viele Eizellen und noch mehr Samenzellen einzelne Menschen produzieren. |
"50% der DNS" war eine stark vereinfachte Formulierung, in meinem vorherigen Beitrag habe ich es weiter präzisiert, aber auch diese Beschreibung war noch vereinfacht und nicht ganz exakt. Man müsste noch darauf eingehen, dass Chromosomen in Gene zerfallen, wobei ein Gen ein austauschbarer Abschnitt ist, von dem verschiedene Varianten im Genpool exisitieren, die man Allele nennt, dass die beiden homologen Chromosomen in einer diploiden Zelle an einer bestimmten Position sowohl identische als auch verschiedene Allele haben können, dass bei der Meiose (wenn ich recht erinnere) nicht zufällig ein Vater- oder Muter-Chromosom übernommen wird, sondern ein neues Chromosom zufällig aus den jeweiligen Allelen des Vater- und Muter-Chromosom zusammengebaut wird, etc.
Weißt du selber Bescheid und willst mich testen? Darauf hab ich keinen Bock. Für den Rahmen dieser Diskussion ist die Näherung "mein Kind hat 50% meiner DNS" sehr gut.
| Mojud hat folgendes geschrieben: | | Darüber hinaus bist Du nicht auf meinen Einwand eingegangen, dass über 90% der DNS aller Primaten gleich ist. |
Auch wenn ein bestimmtes Allel bei Vater- und Mutter identisch ist, wird bei der Meiose doch eines davon kopiert und das andere ignoriert. Daher stammt 50% der Kinder-DNS vom Vater und 50% von der Mutter, auch wenn es zufällig noch weitere Übereinstimmungen gibt.
| Mojud hat folgendes geschrieben: | | Genetik ist nicht so simpel, dass sie sich jeder mal eben durch "Wikistudium" erarbeiten kann. Aber gut, das gehört eh nicht zum Thema ... |
Ich hab gerade "Das egoistische Gen" gelesen, da wird das auch für Laien wie mich verständlich erklärt. Wikipedia benutze ich nur zum Auffrischen meines Wissens und Nachschlagen der korrekten Begriffe. |
Um es mal platt auszudrücken : wenn über 90% jeder menschlichen DNS gleich der von Affen ist, dann ist wohl sicher mehr als 90% der DNS von Kindern gleich der jedes der beiden Eltern. Aber gut, worauf Deine Aussage wohl abzielen soll, ist dass beide Eltern theoretisch zu gleichen Teilen an der genetischen Prägung ihrer Kinder teilhaben. Das macht dann fifty-fifty. Das meiste macht aber Mutter Natur/Evolution. Was für mich wirklich erstaunlich ist, wenn man bedenkt wie verschieden und individuell jeder Mensch ist. Aber jetzt lass uns aufhören, sonst landen wir gleich bei Rupert Sheldrake.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#404981) Verfasst am: 20.01.2006, 16:58 Titel: |
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| Mojud hat folgendes geschrieben: | | Um es mal platt auszudrücken : wenn über 90% jeder menschlichen DNS gleich der von Affen ist, dann ist wohl sicher mehr als 90% der DNS von Kindern gleich der jedes der beiden Eltern. |
Du hattest in deinem Einstiegsbeitrag zu diesem Unterthema den Begriff "an die Kinder weitergeben" verwendet, und das verstehe ich im Sinne von "Kopie des eigenen Erbguts weitergeben". Das sind nunmal exakt 50%, nämlich immer jeweils eins von zwei Allelen. Oder sind wir uns da uneinig? (Ich bin ja auch kein Profi, die Quelle meines Halbwissens hab ich dir genannt.)
Wenn du ausdrücken wolltest, dass noch viel größere Teile unseres Erbguts identisch sind, hast du natürlich recht, aber das halte ich für eine Überdehnung des Begriffs "weitergeben".
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#404990) Verfasst am: 20.01.2006, 17:29 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Ist doch auch im Prinzip egal. Ein Teil lebt jedenfalls dennoch weiter bzw. kehrt wieder. |
Kindeskinder 25% Kindeskinderkinder 12,5% Kindeskinderkinder 6,25% Kindeskinderkinderkinder 3,175% Kindeskinderkinderkinderkinder 1,6x% Kindeskinderkinder <1% |
Das gilt aber pro Person und unter der Bedingung, dass es keine Verwandtenheiraten gibt. Wenn man davon ausgeht, dass ab und an mal mehr als ein Nachkomme pro Geeration vorkommt, wirds schon wieder mehr.
| modorok hat folgendes geschrieben: | | Du löst dich auf ohne Inzucht. |
Es passiert aber mit Inzucht. Die Anzahl der Individuen einer Art ist nämlich endlich. Inzucht heißt ja im Grunde nichts anderes als Paarungen innerhalb einer begrenzten Gruppe. Die biologische Art ist so eine Gruppe
Oder meinst du allen Ernstes, du hättest 100 Generationen zurück tatsächlich 1.267.650.600.228.229.401.496.703.205.376 verschiedene Vorfahren?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16341
Wohnort: Arena of Air
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| (#405566) Verfasst am: 21.01.2006, 01:21 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Oder meinst du allen Ernstes, du hättest 100 Generationen zurück tatsächlich 1.267.650.600.228.229.401.496.703.205.376 verschiedene Vorfahren? |
In dem Zusammenhang interessant ist ein "Stammbaum der Siedler Neuenglands", der irgendwann im 19.Jahrhundert von einer Baptistengemeinde gedruckt (und inzwischen bis in die Jetztzeit verlängert) worden ist. Dort wird für jeden "Pilgervater" "nachgewiesen", daß der so in etwa von jedem altenglischen oder altägyptischen König abstamme. Interessanterweise finden sich dort noch Generationen weit vor Adam und Eva, in denen dann natürlich auch jüdische Könige drinstehen  .
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#405584) Verfasst am: 21.01.2006, 01:32 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Es passiert aber mit Inzucht. Die Anzahl der Individuen einer Art ist nämlich endlich. Inzucht heißt ja im Grunde nichts anderes als Paarungen innerhalb einer begrenzten Gruppe. Die biologische Art ist so eine Gruppe |
Schon klar. Eigentlich heist es ja Inzest aber der Begriff ist so negativ besetzt. Kann man Inzucht als neutralen Begriff verwenden?
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Trish:(
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