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| Glaubt ihr, dass es andere bewohnte Planeten im Universum gibt? |
| Ja, warum sollten wir auch die Einzigen sein. Vielleicht sind sie auch schon weiter entwickelt wie wir |
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87% |
[ 54 ] |
| Nein, so ein Quatsch |
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3% |
[ 2 ] |
| Ja, aber nur in sehr einfacher Form |
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9% |
[ 6 ] |
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| Stimmen insgesamt : 62 |
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| Autor |
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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 (#1095742) Verfasst am: 29.09.2008, 15:15 Titel: |
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| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | Yamato hat folgendes geschrieben: | | Wieso bist du davon überzeugt? |
Weil es zu meiner Theorie passt, dass alles irgendwann in weniger Komplexes zerfällt. Und das Leben dem entgegenwirkt. Ich vermute mal, dass, wenn es keine Überirdischen geben würde, dass dann auch alle Atome in seine Bestandteile zerfallen wären und diese wiederum in noch kleinere und so weiter.
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Ach das FGH hab ich doch vermisst im Urlaub!
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dieweltist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2008
Beiträge: 210
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| (#1095746) Verfasst am: 29.09.2008, 15:17 Titel: |
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Beispielsweise erzeugt eine Pflanze aus einfachen anorganischen Verbindungen höherkomplexe Verbindungen.
Und Überirdische (Gott) machen vermutlich Sonnen, in denen einfaches Wasserstoff zu Heliium fusioniert. Zumindest steht das so in der Schöpfungsgeschichte der Bibel, dass Gott die Sonne erschuf.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1095749) Verfasst am: 29.09.2008, 15:22 Titel: |
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Also mir ist es nicht klar, warum Leben offensichtlich nur aus primitiven Lebensformen, also in der Anfangszeit eines Planetensich sich entwickelt, und danach es nur noch abwärts dsbzgl. geht.
Nochmals die Frage: warum ist das eigentlich so? Oder läßt sich die Frage nicht befriedigend beantworten?
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1095753) Verfasst am: 29.09.2008, 15:29 Titel: |
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| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | Dass, wenn ein Roboter singen würde, dass sich das vielleicht ein wenig anders anhören würde; das ist nur allzu verständlich. |
Ja, das ist aber nicht der Punkt.
Die CD "singt" es 10 mal absolut identisch, in jeder Beziehung, der Roboter auch, sofern er nicht anderweitig programmiert ist, der Mensch kann das nicht 2 mal absolut identisch, auch nicht der bestausgebildetste Opernsänger der Welt.
| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | Also schon mein Taschenrechner kann denken. Andernfalls wäre er gar nicht in der Lage, eine Aufgabe auszurechnen. |
Nichtelektronische Rechenmaschinen, also die mit den Kugerln z.B., die können dann auch denken?
| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | .... mit dem Argument, dass das Denken des Menschen doch eine viel höherwertigere Qualität hätte, und so. |
Nee, das ist eigentlich nicht das Argument..................
Du solltest mal definieren, was du unter "Denken" und "Bewusstsein" verstehst, da sich das von den meisten anderen hier ja doch gravierend zu unterscheiden scheint.
Also ich nehm ja immer die Finger, wenn ich versuche beispielsweise 5+4 zu rechnen, (geht sogar über 10!  ) meinst du dein Taschenrechner überlegt auch erst, ob er es z.B so macht?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1095754) Verfasst am: 29.09.2008, 15:29 Titel: |
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| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | Ausführen von was? Die tickende Uhr führt nur die Zeitanzeige aus, aber kein Denken. Der Taschenrechner führt aber einen Denkauftrag aus, nämlich rechnen. Und wer meint, dass Rechnen kein Denken wäre, der hat anscheinend bisher noch nie im Kopf eine Aufgabe versucht auszurechnen. Da muss man ganz schön denken. |
Kennst Du diese Spiele?
Man stellt einen Kontakt her auf der einen Seite der Tafel. Dort ist beispielsweise eine Rechenaufgabe hinterlegt sein - vielleicht 3*3.
Auf der anderen Seite der Tafel muss man den Kontakt mit dem richtigen Ergebnis herstellen. Dann wird ein bestätigendes Signal ausgegeben.
Wie siehst Du das, kann das Spiel denken, da es ja das richtige Ergebnis kennt?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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dieweltist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2008
Beiträge: 210
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| (#1095758) Verfasst am: 29.09.2008, 15:34 Titel: |
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Nein, dieses Spiel kann nicht denken, weil es nur einen Speicher darstellt. Zu einem Denkvorgang gehört aber neben einer Speichermöglichkeit auch die Möglichkeit, logische Operationen auszuführen; bspw. UND, ODER, NICHT oder NAND. Siehe hier: Klick!
Zuletzt bearbeitet von dieweltist am 29.09.2008, 15:55, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1095759) Verfasst am: 29.09.2008, 15:38 Titel: |
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| dieweltist hat folgendes geschrieben: | Beispielsweise erzeugt eine Pflanze aus einfachen anorganischen Verbindungen höherkomplexe Verbindungen.
Und Überirdische (Gott) machen vermutlich Sonnen, in denen einfaches Wasserstoff zu Heliium fusioniert. Zumindest steht das so in der Schöpfungsgeschichte der Bibel, dass Gott die Sonne erschuf. |
Hm, vielleicht enstehen Sonnen aber auch aus einer Ansammlung von Gasen, die durch Gravitation immer dichter werden.
Aber ist nur so ne Theorie, du bist ja der Experte...
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1095760) Verfasst am: 29.09.2008, 15:38 Titel: |
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| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | Nein, dieses Spiel kann nicht denken, weil es nur einen Speicher darstellt. Zu einem Denkvorgang gehört aber neben einer Speichermöglichkeit auchdie Möglichkeit, logische Operationen auszuführen; bspw. UND, ODER, NICHT oder NAND. |
Nur einen Speicher? Wie kann das sein, wenn das Spiel auf unterschiedliche Eingaben unterschiedlich reagiert?
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dieweltist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2008
Beiträge: 210
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| (#1095763) Verfasst am: 29.09.2008, 15:41 Titel: |
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Das Spiel reagiert zwar auf unterschiedliche Eingaben. Das macht ein Fußball aber auch. Je nachdem, von welcher Seite man ihn tritt, fliegt er in eine andere Richtung. Zum Denken gehört aber eine entsprechende Verarbeitung von Daten mit Hilfe von logischen Gattern.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht enstehen Sonnen aber auch aus einer Ansammlung von Gasen, die durch Gravitation immer dichter werden. |
Da kannst Du recht haben. Trotzdem entstehen bspw. Häuser in der Regel so, weil sie Menschen erbauten. Natürlich kommt es auch in der Natur vor, dass sich irgendwo Höhlen von selbst bilden durch rein natürliche Prozesse. Und so schließe ich auch nicht aus, dass sich die eine oder andere Sonne von selbst gebildet haben könnte.
Zuletzt bearbeitet von dieweltist am 29.09.2008, 15:54, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Gnazz
gnazzig
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 401
Wohnort: am Wasser
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| (#1095766) Verfasst am: 29.09.2008, 15:44 Titel: |
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ich denke mal das du den ehrlichsten Taschenrechner der Welt hast , da er dich noch nie belogen hat 
_________________
Sie laufen mit vollen Taschen nach Hause und stehen doch mit leeren Händen da.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1095767) Verfasst am: 29.09.2008, 15:47 Titel: |
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| dieweltist hat folgendes geschrieben: | Das Spiel reagiert zwar auf unterschiedliche Eingaben. Das macht ein Fußball auch. Je nachdem, von welcher Seite man ihn tritt, fliegt er in eine andere Richtung. Zum Denken gehört eine entsprechedne Verarbeitung von Daten mit Hilfe von entsprechenden logischen Gattern.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht enstehen Sonnen aber auch aus einer Ansammlung von Gasen, die durch Gravitation immer dichter werden. |
Da kannst Du recht haben. Trotzdem entstehen bspw. Häuser in der Regel so, weil sie Menschen erbauten. Natürlich kommt es auch in der Natur vor, dass sich irgendwo Höhlen von selbst bilden durch rein natürliche Prozesse. Und so schließe ich auch nicht aus, dass sich die eine oder andere Sonne von selbst gebildet haben könnte. |
Nun ein Haus dürfte um einiges komplexer sein, als eine Sonne.
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dieweltist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2008
Beiträge: 210
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| (#1095768) Verfasst am: 29.09.2008, 15:47 Titel: |
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| Gnazz hat folgendes geschrieben: | | ich denke mal das du den ehrlichsten Taschenrechner der Welt hast , da er dich noch nie belogen hat |
Von wegen. Billige Taschenrechner, wenn sie nicht ordentlich programmiert wurden, zeigen schon mal ein falsches Ergebnis an, falls die Spannungsversorgung zu gering ist. Darüber hinaus kann es auch aufgrund von Schaltkreisen mit zu geringer Qualität zu Rechenfehlern kommen, die man, davon abgesehen, überhaupt nicht mit Sicherheit ausschließen kann.
Zuletzt bearbeitet von dieweltist am 29.09.2008, 15:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1095772) Verfasst am: 29.09.2008, 15:48 Titel: |
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| dieweltist hat folgendes geschrieben: |
Da kannst Du recht haben. Trotzdem entstehen bspw. Häuser in der Regel so, weil sie Menschen erbauten. Natürlich kommt es auch in der Natur vor, dass sich irgendwo Höhlen von selbst bilden durch rein natürliche Prozesse. Und so schließe ich auch nicht aus, dass sich die eine oder andere Sonne von selbst gebildet haben könnte. |
Genau. Und unsere Sonne ist schließlich unterkellert und verklinkert. Also muss sie von Gott gemacht worden sein.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Gnazz
gnazzig
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 401
Wohnort: am Wasser
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| (#1095779) Verfasst am: 29.09.2008, 15:57 Titel: |
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| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | Gnazz hat folgendes geschrieben: | | ich denke mal das du den ehrlichsten Taschenrechner der Welt hast , da er dich noch nie belogen hat |
Von wegen. Billige Taschenrechner, wenn sie nicht ordentlich programmiert wurden, zeigen schon mal ein falsches Ergebnis an, falls die Spannungsversorgung zu gering ist. Darüber hinaus kann es auch aufgrund von Schaltkreisen mit zu geringer Qualität zu Rechenfehlern kommen, die man, davon abgesehen, überhaupt nicht mit Sicherheit ausschließen kann. |
Aber du vertraust deinem Taschenrechner mehr als dir selbst oder ?
Kann er also besser denken als du , da er fast keine Fehler macht ?
GG
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Sie laufen mit vollen Taschen nach Hause und stehen doch mit leeren Händen da.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1095782) Verfasst am: 29.09.2008, 15:58 Titel: |
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| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | Das Spiel reagiert zwar auf unterschiedliche Eingaben. Das macht ein Fußball auch. Je nachdem, von welcher Seite man ihn tritt, fliegt er in eine andere Richtung. Zum Denken gehört eine entsprechende Verarbeitung von Daten mit Hilfe von entsprechenden logischen Gattern. |
Du hast behauptet, daß Spiel habe "nur einen Speicher".
Es stellt aber nun mal tatsächlich eine äußerst primitive Programierung dar. (Wie nunmal jeder Schaltkreis mit einem Schalter und einer Lampe.)
Es ist alleine Dein Problem, wenn damit Deine ursprüngliche Definition von "Denken" erfüllt ist, es dabei aber offensichtlich ist, daß hier keine Gedanken vorhanden sind. Das liegt aber nicht an dem Spiel mit der Glühbirne, sondern an Deiner Definition.
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dieweltist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2008
Beiträge: 210
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| (#1095792) Verfasst am: 29.09.2008, 16:13 Titel: |
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| Aber irgendwie muss man doch den Begriff "Denken" definieren. Also, man muss irgendwo eine Grenze setzen, wo Denken anfängt; bzw. wo Nichtdenken aufhört, obwohl die Übergänge vielleicht eher fließend sind. Das Definieren ist zwar ein willkürlicher Akt, aber ohne Festlegungen ist eine Kommunikation nicht möglich.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1095795) Verfasst am: 29.09.2008, 16:16 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | dieweltist hat folgendes geschrieben: | | Das Spiel reagiert zwar auf unterschiedliche Eingaben. Das macht ein Fußball auch. Je nachdem, von welcher Seite man ihn tritt, fliegt er in eine andere Richtung. Zum Denken gehört eine entsprechende Verarbeitung von Daten mit Hilfe von entsprechenden logischen Gattern. |
...Das liegt aber nicht an dem Spiel mit der Glühbirne, sondern an Deiner Definition. |
Eben diese wird dringend von weltist erbeten!
Selbst wenn du eines dieser Roboterwesen sein solltest (  ), ne Definition von datt Denken und datt Bewusstsein musste ja haben.
Auch im Gegensatz zu mir z.B. ich müsste mir nie eine bewusst gedacht haben, und hätte trotzdem sowas.
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dieweltist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2008
Beiträge: 210
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| (#1095800) Verfasst am: 29.09.2008, 16:26 Titel: |
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Meine Definition für Denken hatte ich doch schon geschrieben.
| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | Zu einem Denkvorgang gehört aber neben einer Speichermöglichkeit auch die Möglichkeit, logische Operationen auszuführen; bspw. UND, ODER, NICHT oder NAND. Siehe hier: Klick! |
Und mehr als so eine Art der Datenverarbeitung hat kein Mensch und kein Tier und auch kein Außerirdischer.
Mehr bzw. was Höheres als Datenverabeitung gibt es eben nun mal nicht. Und eben diese ist Denken.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1095816) Verfasst am: 29.09.2008, 16:51 Titel: |
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| dieweltist hat folgendes geschrieben: | Meine Definition für Denken hatte ich doch schon geschrieben.
| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | Zu einem Denkvorgang gehört aber neben einer Speichermöglichkeit auch die Möglichkeit, logische Operationen auszuführen; bspw. UND, ODER, NICHT oder NAND. Siehe hier: Klick! |
Und mehr als so eine Art der Datenverarbeitung hat kein Mensch und kein Tier und auch kein Außerirdischer.
Mehr bzw. was Höheres als Datenverabeitung gibt es eben nun mal nicht. Und eben diese ist Denken. |
Das war ja Deine Aussage.
| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | Und da muss ich sagen, dass bspw. ein Taschenrechner genauso in der Lage ist, eine Rechenaufgabe zu bewältigen, wie ein Mensch. Daraus folgt, dass auch eine Maschine denken kann und somit auch denkende Roboter möglich sind. |
Ich verstehe Deine Folgerung nicht. Das ist mein Problem. Warum folgt die Fähigkeit zu denken aus dem Umstand, daß ein Taschenrechner rechnen kann?
Beispielsweise kann ein Pferd nicht rechnen. Kann das Pferd deswegen nicht denken? Oder weniger denken als ein Taschenrechner?
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1095817) Verfasst am: 29.09.2008, 16:52 Titel: |
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| dieweltist hat folgendes geschrieben: | Meine Definition für Denken hatte ich doch schon geschrieben.
| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | Zu einem Denkvorgang gehört aber neben einer Speichermöglichkeit auch die Möglichkeit, logische Operationen auszuführen; bspw. UND, ODER, NICHT oder NAND. Siehe hier: Klick! |
Und mehr als so eine Art der Datenverarbeitung hat kein Mensch und kein Tier und auch kein Außerirdischer.
Mehr bzw. was Höheres als Datenverabeitung gibt es eben nun mal nicht. Und eben diese ist Denken. |
Und das Bewusstsein, das du nicht feststellen kannst, das gibt es dann überhaupt nicht, oder wie ist das?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1095818) Verfasst am: 29.09.2008, 16:52 Titel: |
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| dieweltist hat folgendes geschrieben: | Meine Definition für Denken hatte ich doch schon geschrieben.
| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | Zu einem Denkvorgang gehört aber neben einer Speichermöglichkeit auch die Möglichkeit, logische Operationen auszuführen; bspw. UND, ODER, NICHT oder NAND. Siehe hier: Klick! |
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Ja. Und es ist relativ offensichtlich, daß diese Definition nicht sonderlich gut ist, weil Du (und jeder andere sonst auch) Dinge auf die Defintrion passt (besagtes Spiel, z.B.) nicht für denkfähig hältst.
| Zitat: | Und mehr als so eine Art der Datenverarbeitung hat kein Mensch und kein Tier und auch kein Außerirdischer.
Mehr bzw. was Höheres als Datenverabeitung gibt es eben nun mal nicht. Und eben diese ist Denken. |
Und genau da liegt Dein Fehler: Nicht jeder Ziegelstein macht gleich eine Mauer, und nicht jede Mauer ein Haus.
Deine Defintion ist nicht wesentlich besser als "Mauern sind aus Ziegelsteinen, und Häuser haben Mauern." -> Wenn Dir dann jemand *das* Zeigt und fragt, ob es eine Mauer ist, liegt das Problem nicht an den Ziegeln, sondern an der unzureichenden Definition von "Mauer".
Ebenso ist das hier kein Haus. Auch das liegt nicht an den Mauern, sondern an der Definition von "Haus" die ich hier gegeben habe.
quote repariert -astarte
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1095819) Verfasst am: 29.09.2008, 16:56 Titel: |
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| Gnazz hat folgendes geschrieben: | | Aber du vertraust deinem Taschenrechner mehr als dir selbst oder ? |
Ich zumindestzens schon - wobei meine Lehrer mir früher versucht haben beizubringen, dabei den gesunden Menschenverstand nicht außer acht zu lassen, d.h. die Ergebnisse grob auf Plausibilität zu prüfen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1095822) Verfasst am: 29.09.2008, 17:02 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | dieweltist hat folgendes geschrieben: | | Dass, wenn ein Roboter singen würde, dass sich das vielleicht ein wenig anders anhören würde; das ist nur allzu verständlich. |
Ja, das ist aber nicht der Punkt.
Die CD "singt" es 10 mal absolut identisch, in jeder Beziehung, der Roboter auch, sofern er nicht anderweitig programmiert ist, der Mensch kann das nicht 2 mal absolut identisch, auch nicht der bestausgebildetste Opernsänger der Welt. |
Und was sagt uns das?
Nehmen wir einen Plattenspieler der Über ein Uhrwerk angetrieben wird. Der dürfte dann auch unterschiedliche Ergebnisse liefern. Was, wenn ein Mensch tatsächlich so genau singen könnte?
| Zitat: | | Nichtelektronische Rechenmaschinen, also die mit den Kugerln z.B., die können dann auch denken? |
Nur, wenn die Kugeln sich von alleine Bewegen 
Der Punkt ist gar nicht mal so uninteressant - auch der Taschenrechner reagiert nur stumpf "mechanisch" auf ein paar Eingaben - der Unterschied zum Abakus ist also gar nicht mal so groß.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1095830) Verfasst am: 29.09.2008, 17:09 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | dieweltist hat folgendes geschrieben: | | Ob irgendjemand oder irgendwas Bewusstsein hat, kann man überhaupt nicht irgendwie prüfen; das ist meines Erachtens eine reine Glaubenssache. ..... |
Das kannst du nicht überprüfen, oder feststellen?
Dann müsste bei dir ja wohl Entscheidendes fehlen, die meisten Menschen können das zumindest bei anderen Menschen, behaupte ich mal, und zwar unabhängig davon, ob sie Amazonasindianer sind, oder New Yorker. |
Streng genommen nicht.
Wenn es darum geht zu unterscheiden, ob ein Ding tatsächlich Bewusstsein hat, oder das nur hervorragend Simuliert gibt es keine Tests, die man durchführen würde.
Wenn man mal annimmt, man würde den Planeten mit den Alien-Robotern finden, und dann herausfinden wollen, ob die durch eine Art Evolution entstanden sind oder ob die Erbauer/Programmierer inzwischen Ausgestorben sind wird eventuell klarer, wie schwierig das ist.
Bei anderen Menschen ist die Annahme gerechtfertigt, daß sie ähnlich funktionieren wie man selber. Und auch bei den Alien-Robotern ist es - rein pragmatisch gesehen - nicht weiter wichtig, wenn man nicht mit einer gewissen Sklavenhalter-Mentalität auf die neue Zivilisation zugeht.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1095855) Verfasst am: 29.09.2008, 17:43 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | dieweltist hat folgendes geschrieben: | | Dass, wenn ein Roboter singen würde, dass sich das vielleicht ein wenig anders anhören würde; das ist nur allzu verständlich. |
Ja, das ist aber nicht der Punkt.
Die CD "singt" es 10 mal absolut identisch, in jeder Beziehung, der Roboter auch, sofern er nicht anderweitig programmiert ist, der Mensch kann das nicht 2 mal absolut identisch, auch nicht der bestausgebildetste Opernsänger der Welt. |
Und was sagt uns das?
Nehmen wir einen Plattenspieler der Über ein Uhrwerk angetrieben wird. Der dürfte dann auch unterschiedliche Ergebnisse liefern. Was, wenn ein Mensch tatsächlich so genau singen könnte?. |
Ich kenne schon Plattenspieler, die unterschiedliche Ergebnisse liefern, aber das ist anders anders, als wenn ein Mensch singt.
Die Aufnahme selbst bleibt ja unverändert, auch wenn die Geschwindigkeit wechselt, das eiert oder springt.
Beim Menschen ist die Aufnahme selbst aber immer unterschiedlich sozusagen, da gibt es ja unzählige Möglichkeiten, selbst wenn er im Takt bleibt, und immer an denselben Stellen atmet.
Es gibt ja schon tausend Möglichkeiten, wie ich es absichtlich verändern kann, ohne von der Melodie oder vom Tempo abzuweichen, von den unabsichtlichen ganz zu schweigen.
Wenn man eine Version tausendmal geprobt hat, dann klingt es für jemand der das mehrmals hört natürlich ähnlich, es ist aber nie identisch behaupte ich, allerdings nur aus eigener Erfahrung, ich weiß nicht, ob solche Experimente mit Oberprofis je gemacht wurden.
Aber "organisches" Singen ist ja auch weitaus mehr, als Töne treffen und Tempi halten - Ausdruck, Timbre, Gefühle hineinlegen.......
| Zitat: | | Nichtelektronische Rechenmaschinen, also die mit den Kugerln z.B., die können dann auch denken? |
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Nur, wenn die Kugeln sich von alleine Bewegen |
Das wär mal was, auch beim elektronischen Taschenrechner!
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Der Punkt ist gar nicht mal so uninteressant - auch der Taschenrechner reagiert nur stumpf "mechanisch" auf ein paar Eingaben - der Unterschied zum Abakus ist also gar nicht mal so groß. |
Meine Taschenrechner liefern nämlich durchaus auch falsche Ergebnisse, weil ich mich immer vertippe, wenn es denn mehr als zwei Zahlen zu "operieren" gilt.
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dieweltist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2008
Beiträge: 210
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| (#1095860) Verfasst am: 29.09.2008, 17:53 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | dieweltist hat folgendes geschrieben: | Meine Definition für Denken hatte ich doch schon geschrieben.
| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | Zu einem Denkvorgang gehört aber neben einer Speichermöglichkeit auch die Möglichkeit, logische Operationen auszuführen; bspw. UND, ODER, NICHT oder NAND. Siehe hier: Klick! |
Und mehr als so eine Art der Datenverarbeitung hat kein Mensch und kein Tier und auch kein Außerirdischer.
Mehr bzw. was Höheres als Datenverarbeitung gibt es eben nun mal nicht. Und eben diese ist Denken. |
Das war ja Deine Aussage.
| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | Und da muss ich sagen, dass bspw. ein Taschenrechner genauso in der Lage ist, eine Rechenaufgabe zu bewältigen, wie ein Mensch. Daraus folgt, dass auch eine Maschine denken kann und somit auch denkende Roboter möglich sind. |
Ich verstehe Deine Folgerung nicht. Das ist mein Problem. Warum folgt die Fähigkeit zu denken aus dem Umstand, dass ein Taschenrechner rechnen kann? Beispielsweise kann ein Pferd nicht rechnen. Kann das Pferd deswegen nicht denken? Oder weniger denken als ein Taschenrechner? |
Nehmen wir als Beispiel dieses Walross, das natürlich denken kann, obwohl es nicht wie Michael Jackson tanzen kann. Man könnte es ihm aber beibringen. Und falls das gelingt, könnte man daraus die Schlussfolgerung ziehen, dass dieses Tier denken kann. Falls das aber nicht gelingt, würde das aber nicht bedeuten, dass es deswegen zu keinerlei Denkvorgängen in der Lage wäre. Klick!
Nur weil ein Pferd nicht rechnen kann, folgt daraus (noch) nicht, dass es nicht denken könnte. Man kann aber einem Pferd das Rechnen beibringen. Ich hatte bspw. vor kurzem im TV eine Tierdressur gesehen, wo ein Vogel glaube ich einfache Rechenaufgaben lösen konnte.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1095866) Verfasst am: 29.09.2008, 17:55 Titel: |
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[quote="Reza" postid=1095855] | Rasmus hat folgendes geschrieben: | Und was sagt uns das?quote]
Ich kenne schon Plattenspieler, die unterschiedliche Ergebnisse liefern, aber das ist anders anders, als wenn ein Mensch singt.
Die Aufnahme selbst bleibt ja unverändert, auch wenn die Geschwindigkeit wechselt, das eiert oder springt.
Beim Menschen ist die Aufnahme selbst aber immer unterschiedlich sozusagen, da gibt es ja unzählige Möglichkeiten, selbst wenn er im Takt bleibt, und immer an denselben Stellen atmet. |
Ich habe mein Zitat mal aufs wesentliche gekürzt...
| Zitat: | Es gibt ja schon tausend Möglichkeiten, wie ich es absichtlich verändern kann, ohne von der Melodie oder vom Tempo abzuweichen, von den unabsichtlichen ganz zu schweigen.
Wenn man eine Version tausendmal geprobt hat, dann klingt es für jemand der das mehrmals hört natürlich ähnlich, es ist aber nie identisch behaupte ich, allerdings nur aus eigener Erfahrung, ich weiß nicht, ob solche Experimente mit Oberprofis je gemacht wurden. |
Und?
| Zitat: | | Aber "organisches" Singen ist ja auch weitaus mehr, als Töne treffen und Tempi halten - Ausdruck, Timbre, Gefühle hineinlegen....... |
"Gefühle hineinlegen" müsstest Du jetzt definieren. Aber so oder so erklärt daß immer noch nicht, was Du eigentlich sagen willst.
Wir sind uns einig, daß ein CD Spieler nicht singt, keine Sorge. Das liegt aber nicht an der mangelnden Genauigkeit des Menschen, denke ich. Ein Mensch würde auch dann noch singen, wenn er es immer genau gleich täte.
| Zitat: | | Meine Taschenrechner liefern nämlich durchaus auch falsche Ergebnisse, weil ich mich immer vertippe, wenn es denn mehr als zwei Zahlen zu "operieren" gilt. |
Tja, daß die dummen, dummen Computer auch immer das tun müssen, was man ihnen sagt, und nie das tun, was man von ihnen will
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1095869) Verfasst am: 29.09.2008, 17:58 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | dieweltist hat folgendes geschrieben: | | Ob irgendjemand oder irgendwas Bewusstsein hat, kann man überhaupt nicht irgendwie prüfen; das ist meines Erachtens eine reine Glaubenssache. ..... |
Das kannst du nicht überprüfen, oder feststellen?
Dann müsste bei dir ja wohl Entscheidendes fehlen, die meisten Menschen können das zumindest bei anderen Menschen, behaupte ich mal, und zwar unabhängig davon, ob sie Amazonasindianer sind, oder New Yorker. |
Streng genommen nicht.
Wenn es darum geht zu unterscheiden, ob ein Ding tatsächlich Bewusstsein hat, oder das nur hervorragend Simuliert gibt es keine Tests, die man durchführen würde. |
Gut, wenn nun so ein Alien Roboter anfängt, langatmig Schwänke aus seinem Leben zu erzählen, dann wird das schwierig werden.
Ich wüsste aber trotzdem ein paar Tests, vorausgesetzt diese Roboter hätten entfernt was mit unseren Robotern zu tun, und würden auch das simulieren, was wir unter (Ich) Bewusstsein verstehen.
Und das wäre nicht sowieso ganz anders.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Bei anderen Menschen ist die Annahme gerechtfertigt, daß sie ähnlich funktionieren wie man selber. |
Ja, im Prinzip ähnlich, aber im Detail keineswegs, wie man häufig in der Praxis feststellen muss.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1095873) Verfasst am: 29.09.2008, 18:04 Titel: |
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| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | dieweltist hat folgendes geschrieben: | Meine Definition für Denken hatte ich doch schon geschrieben.
| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | Zu einem Denkvorgang gehört aber neben einer Speichermöglichkeit auch die Möglichkeit, logische Operationen auszuführen; bspw. UND, ODER, NICHT oder NAND. Siehe hier: Klick! |
Und mehr als so eine Art der Datenverarbeitung hat kein Mensch und kein Tier und auch kein Außerirdischer.
Mehr bzw. was Höheres als Datenverarbeitung gibt es eben nun mal nicht. Und eben diese ist Denken. |
Das war ja Deine Aussage.
| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | Und da muss ich sagen, dass bspw. ein Taschenrechner genauso in der Lage ist, eine Rechenaufgabe zu bewältigen, wie ein Mensch. Daraus folgt, dass auch eine Maschine denken kann und somit auch denkende Roboter möglich sind. |
Ich verstehe Deine Folgerung nicht. Das ist mein Problem. Warum folgt die Fähigkeit zu denken aus dem Umstand, dass ein Taschenrechner rechnen kann? Beispielsweise kann ein Pferd nicht rechnen. Kann das Pferd deswegen nicht denken? Oder weniger denken als ein Taschenrechner? |
Nehmen wir als Beispiel dieses Walross, das natürlich denken kann, obwohl es nicht wie Michael Jackson tanzen kann. Man könnte es ihm aber beibringen. Und falls das gelingt, könnte man daraus die Schlussfolgerung ziehen, dass dieses Tier denken kann. Falls das aber nicht gelingt, würde das aber nicht bedeuten, dass es deswegen zu keinerlei Denkvorgängen in der Lage wäre. Klick!
Nur weil ein Pferd nicht rechnen kann, folgt daraus (noch) nicht, dass es nicht denken könnte. Man kann aber einem Pferd das Rechnen beibringen. Ich hatte bspw. vor kurzem im TV eine Tierdressur gesehen, wo ein Vogel glaube ich einfache Rechenaufgaben lösen konnte. |
Ja was denn nun? Kann ein Pferd rechnen oder nicht?
Ich bezweifle übrigens, dass Tiere rechnen können.
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dieweltist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2008
Beiträge: 210
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| (#1095875) Verfasst am: 29.09.2008, 18:07 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | Deine Defintion ist nicht wesentlich besser als "Mauern sind aus Ziegelsteinen, und Häuser haben Mauern." -> Wenn Dir dann jemand *das* Zeigt und fragt, ob es eine Mauer ist, liegt das Problem nicht an den Ziegeln, sondern an der unzureichenden Definition von "Mauer".
Ebenso ist das hier kein Haus. Auch das liegt nicht an den Mauern, sondern an der Definition von "Haus" die ich hier gegeben habe. |
Warum diese Mauern kein Haus sind, man das aber aus der von Dir gemachten Definition für Haus aber doch ableiten kann, als wenn es eines wäre, liegt daran, dass diese Definition falsch ist; meine aber richtig. Denn bei der passt alles zusammen. Eben weil dieses Spiel keine logischen Gatter hat, kann es nach meiner Definition nicht denken; bspw. ein Taschenrechner aber schon. Denn der hat Speicher und logische Gatter.
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