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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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 (#1592050) Verfasst am: 26.12.2010, 23:48 Titel: |
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| closeman hat folgendes geschrieben: | @tridi:
"enteigung mit oder ohne entschaedigungszahlung, was schwebt dir vor? " |
was schwebt dir denn vor?
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I'm tapping in the dusternis
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closeman
Leistungsträger
Anmeldungsdatum: 27.11.2007
Beiträge: 1487
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| (#1592058) Verfasst am: 27.12.2010, 00:03 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | closeman hat folgendes geschrieben: | @tridi:
"enteigung mit oder ohne entschaedigungszahlung, was schwebt dir vor? " |
was schwebt dir denn vor? |
Falsche Adresse. Ich hab' die Frage nicht gestellt. Die Antwort würde mich aber auch interessieren.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1592061) Verfasst am: 27.12.2010, 00:10 Titel: |
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| closeman hat folgendes geschrieben: | @tridi:
"enteigung mit oder ohne entschaedigungszahlung, was schwebt dir vor? "
solltest Du vielleicht selbst nochmal 'googlen' bevor Du solche Fragen stellst. |
die frage ging an tarvoc.
wie kann ich ergooglen, was tarvoc vor hat?
die situation laut GG (art 14/15) war mir bekannt, aber weiss ich, ob das das ist, was tarvoc will?
und du hast dazu zwar einen diffusen hinweis auf die treuhand geliefert, aber dich strikt geweigert, mal in ein oder zwei saetzen auszusprechen, worum es dir ueberhaupt geht. daher kann ich dich eigentlich kaum ernst nehmen.
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closeman
Leistungsträger
Anmeldungsdatum: 27.11.2007
Beiträge: 1487
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| (#1592068) Verfasst am: 27.12.2010, 00:28 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | closeman hat folgendes geschrieben: | @tridi:
"enteigung mit oder ohne entschaedigungszahlung, was schwebt dir vor? "
solltest Du vielleicht selbst nochmal 'googlen' bevor Du solche Fragen stellst. |
die frage ging an tarvoc.
wie kann ich ergooglen, was tarvoc vor hat?
die situation laut GG (art 14/15) war mir bekannt, aber weiss ich, ob das das ist, was tarvoc will?
und du hast dazu zwar einen diffusen hinweis auf die treuhand geliefert, aber dich strikt geweigert, mal in ein oder zwei saetzen auszusprechen, worum es dir ueberhaupt geht. daher kann ich dich eigentlich kaum ernst nehmen. |
Vielen Dank. Wenn Leute wie Du anfangen mich ernstzunehmen, würd' ich mir wirklich Sorgen machen.
Bis dahin bleib' ich wirklich ernsthaft und mach' mir andere Sorgen.
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blakki
Brumm, brumm, ...
Anmeldungsdatum: 21.01.2009
Beiträge: 556
Wohnort: Im wilden Süden
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| (#1592073) Verfasst am: 27.12.2010, 00:42 Titel: Re: Gesellschaft ohne Arbeit |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | blakki hat folgendes geschrieben: | | Mit Ausnahme des Gedichteschreibens beschäftige ich mich seit Jahren mit den von dir genannten Dingen, nur ist mir das persönlich viel zu wenig. |
Niemand zwingt Dich, Dir keine sinnvolle Tätigkeit zu suchen. Sie zu finden hängt nur von Deinen Fähigkeiten ab.
Davon abgesehen... menschliche Bedürfnisse wird es immer geben. Irgendjemand muss also die Nutte für blakki machen.   |
Nana, nicht von dir auf andere schließen  | Zitat: |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das mit dem Tellerwäscher zum Millionär ist sowieso bis auf wenige Ausnahmen ein Mythos, aber heutzutage kann mancher froh sein, wenn er noch den Tellerwäscher-Job bekommt... |
Den bekommt aber nur, wer billiger ist, als eine Spülmaschine. (Inkl. Wasser und Strom) |
_________________
Hubraum statt Spoiler.
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Arno Gebauer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 698
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| (#1592114) Verfasst am: 27.12.2010, 09:41 Titel: |
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Hallo,
eine kurze Zusammenfassung:
In unserem Wirtschaftssystem führt der technische Fortschritt zu immer weniger Arbeit!
und
das Nicht-Vorhandensein von sozialen Standard in allen Ländern der EU führt zu Lohndumping!
Der technische Fortschritt und die fehlenden sozialen Standards vergrößern die Schere zwischen Arm und Reich!
Über die Einführung eines Mindestlohnes könnte das Lohndumping gestoppt werden!
Über die Einführung eines (leistungslosen) Grundeinkommens für alle Bürger könnten
die Folgen ( weniger Arbeit) des technischen Fortschritts abgefangen werden!
Die Regierungsparteien könnten Abhilfe schaffen, wenn sie denn wollten!
Die Linke sollte eine Chance bekommen!
Viele Grüße
Arno
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Trennung von Staat und Kirche !
Die geistigen Brandstifter des Holocausts waren die Kirchen! Sie haben viele Jahrhunderte lang gegen die Juden gehetzt!
Nie mehr Zeit und Geld für reiche Kirchen!!!!
Keine Kinder mehr in Kirchenhände!
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blakki
Brumm, brumm, ...
Anmeldungsdatum: 21.01.2009
Beiträge: 556
Wohnort: Im wilden Süden
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| (#1592127) Verfasst am: 27.12.2010, 10:49 Titel: |
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| Arno Gebauer hat folgendes geschrieben: | Hallo,
eine kurze Zusammenfassung:
In unserem Wirtschaftssystem führt der technische Fortschritt zu immer weniger Arbeit! |
Das stimmt so nicht, schau dir die Zunahme der Beschäftigten in der Umwelttechnik an oder im Bereich der Luft- und Raumfahrt. Der Airbag, ABS und die Elektronik haben in der Fahrzeigindustrie Arbeitsplätze geschaffen und nicht vernichtet. | Zitat: |
und
das Nicht-Vorhandensein von sozialen Standard in allen Ländern der EU führt zu Lohndumping! |
Nur bedingt, die Höhe der Löhne ist an viele Parameter geknüpft, u.a. auch an die unterschiedlich hohen Lebenshaltungskosten in den einzelnen Ländern. | Zitat: |
Der technische Fortschritt und die fehlenden sozialen Standards vergrößern die Schere zwischen Arm und Reich!
Über die Einführung eines Mindestlohnes könnte das Lohndumping gestoppt werden! |
unfd führt zum weiteren Abbau von Arbeitsplätzen und zunehmender Mechanisierung | Zitat: |
Über die Einführung eines (leistungslosen) Grundeinkommens für alle Bürger könnten
die Folgen ( weniger Arbeit) des technischen Fortschritts abgefangen werden! |
Wer was von der Allgemeinheit haben will, soll gefälligst seinen Arsch bewegen. | Zitat: |
Die Regierungsparteien könnten Abhilfe schaffen, wenn sie denn wollten!
Die Linke sollte eine Chance bekommen! |
Die Linke? Also die Nachfolger derjenigen Leute, die ihre Mitmenschen eingesperrt, bespitzelt und umgebracht haben, wenn sie ihr Land verlassen wollten?
_________________
Hubraum statt Spoiler.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1592128) Verfasst am: 27.12.2010, 11:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Wir sprechen hier aber nicht von solchen Ländern. |
Darauf kommt es nicht an. Es ist hier vielleicht weniger schlimm als dort, aber spürbar ist es auch hier. Und das liegt nicht nur am "Denken". Gesellschaft kann nunmal weder einfach von ihrer Wirtschaftsweise noch von ihrer Produktionsweise getrennt werden. |
Was begründet denn diese gesellschaftsform, wenn nicht das Denken ihrer Tielhaber?
Sicher, Produktions- und Wirtschaftsweise spielen mit rein, aber auch diese sind letztlich Auswirkungen der Denk-, sprich der Herangehensweise derer, die diese Wirtschaft ausmachen. Ein Wirtschaftssystem ist ja ein Artefakt, kein Naturphänomen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21553
Wohnort: Swift Tuttle
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denking
Gönner
Anmeldungsdatum: 04.11.2010
Beiträge: 398
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| (#1592148) Verfasst am: 27.12.2010, 13:32 Titel: |
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für diese geile band habe ich tatsächlich schonmal meinen arsch bewegt (und dann auch davor, also vor der bühne), war ein gratis-konzert! 
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"What's the use of money, if you have to work for it?" (George Bernard Shaw)
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1592396) Verfasst am: 28.12.2010, 09:18 Titel: Re: Gesellschaft ohne Arbeit |
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| Keller hat folgendes geschrieben: | | Namronia hat folgendes geschrieben: | Wenn absolut alle Arbeit durch Maschinen verrichtet werden würde, die nicht weiter verbessert werden können und nicht gewartet werden müssen, wäre dann die Armut usw. besiegt? Hätte dann jeder alles, was er wollte?
Die Maschinen sind kollektiveigentum, und entstanden in unserer Welt in der Zukunft, entwickelt, und gebaut, können sie sich selbst replizieren und müssen, wie gesagt, nicht weiterentwickelt und gewartet werden. Natürlich halten sie sich an die Asimovschen Gesetze, und sind völlig Programmierfehlerfrei. Es wird auch durch den Quellcode ausgeschlossen, dass die Roboter sich selbstständig machen und andere Aufgaben erfüllen, als die, wofür sie gebraucht werden, das heißt: Es gibt keine Matrix und keinen Will Smith.
Die Maschinen sind auch "Public domain", es gibt keine Urheberrechte darauf, und, da sie auch sehr einfach konstruiert sind, sind sie für sogut wie jeden mit einfachsten Mitteln nachbaubar. Eine Maschine kann für alle Zwecke eingesetzt werden, für die sie gebraucht wird. Die Maschinen sorgen selbst für die Verteilung (z.B. werden Flugzeuge [die von den Maschinen gesteuert werden] automatisch beladen, geflogen, ..., und deren Fracht verteilt). Es gibt kein Monopol oder sonstwas, weil die Maschinen das Eigentum der gesamten Menschheit sind (gäbe es überhaupt noch einen Sinn dadrinnen, ein Monopol zu eröffnen? Ich meine... Geld wäre in dieser Welt doch quasi wertlos, da alles in immer ausreichenden Mengen verfügbar ist).
Man bräuchte doch keinen Gegenwert, oder? Wenn es keinen Menschen mehr gäbe, der für seine Arbeit Geld verlangen würde, der Wert aller materiellen Güter wäre doch sogut wie absolut null, so, dass sie sich jeder leisten könnte, wenn in den richtigen Mengen produziert werden würde, was in meinem Szenario natürlich der Fall ist.
Achtung! Dieser Thread ist ernstgemeint, bitte NICHT in meinen Sammelthread verschieben! |
Wenn diese Maschinen für die gesamte Menscheit in ausreichender Menge Nahrung produzieren könnten, wäre die erste Klippe schon mal umschifft. Wenn Nahrung knappes Gut bleibt, ist die Idee schonmal geplatzt. |
Nahrung wird jünstlich zu einem knappen Gut gemacht, wie jede Ware. Liegt im Übrigen nicht an den "Maschinen", ob wir in einer Welt ohne Arbeit leben können oder nicht. Die Arbeit wird durch die Produktivkraftentwicklung in der Tat immer weniger - aber es handelt sich dabei nur um das Verhältnis von spezifisch kapitalistischen Maschinen zur kapitalistischen Reproduktionsform (Arbeit). Es geht nicht um ein Leben ohne Tätigkeiten, sondern um ein Leben ohne Arbeit, also darum, gemeinsam zu bestimmen, was wir tun und machen wollen und was notwendig ist.
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Religion ist das Opium des Volkes!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#1592409) Verfasst am: 28.12.2010, 11:08 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Was begründet denn diese gesellschaftsform, wenn nicht das Denken ihrer Teilhaber? |
Die kapitalistische Wirtschaft und Produktion funktioniert z.B. weitestgehend unabhängig davon, was du über sie denkst. Was nicht heißt, dass ich die Relevanz gesellschaftlichen Bewusstseins leugnen würde (gerade wenn's kollektiv wird). Aber das wird dann doch etwas kompliziert. Was ich sage, ist, dass nicht zuerst die Leute irgendwas denken und dann wird daraus irgendwie die Gesellschaft. Das Denken entsteht in einem bereits gesellschaftlichen Kontext, in dem nunmal tendentiell bestimmte Erfahrungen gemacht werden.
Ich könnte sogar noch à la Hannah Arendt fragen, warum bei dir das Denken so eine große Rolle spielt und das Handeln fast gar keine... 
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ein Wirtschaftssystem ist ja ein Artefakt, kein Naturphänomen. |
Naja. Beide Betrachtungsweisen verfangen nur bis zu einem gewissen Punkt. Ein Wirtschaftssystem ist etwa nicht in der Weise ein Artefakt, wie z.B. Stühle oder Bücher oder Computer Artefakte sind.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Namronia
1500+ mal Qualität!
Anmeldungsdatum: 23.01.2008
Beiträge: 1687
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| (#1602120) Verfasst am: 22.01.2011, 14:14 Titel: Re: Gesellschaft ohne Arbeit |
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Ich antworte jetzt, weil ich endlich mal Zeit habe, auf die Fragen und Antworten hier.
| Norm hat folgendes geschrieben: | | Namronia hat folgendes geschrieben: | | Ich meine... Geld wäre in dieser Welt doch quasi wertlos, da alles in immer ausreichenden Mengen verfügbar ist |
Was ist denn alles? Selbst wenn die Arbeitskraft quasi umsonst wäre sind Ressourcen doch dennoch knapp. Und auch für die Arbeitskraft also Bau und Antrieb der Maschinen werden doch Ressourcen benötigt. |
Natürlich wären die Resourcen weiterhin knapp, aber die Maschine könnte sie besorgen. Wenn kein Öl mehr da ist, wird tiefer gegraben, wenn dann auch keines mehr da ist, entwickelt sie Alternativen. Es ist ne intelligente Maschine. Und wenn keine Alternativen hier gefunden werden, entwickelt sie Raketen und sucht im All danach. Das war meine Vorstellung. Eine ultraintelligente, selbsterschaffenkönnende Maschine.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Wettstreit der Ideologien: INzwischen gilt Arbeit als Wert. Marx' seltsamer Idee von der Arbeit als Methode der Selbstverwirklichung sei's gedankt. |
Für mich ist Arbeit kein Wert, sondern nur nervig.
| Arno Gebauer hat folgendes geschrieben: | Hallo,
eine Gesellschaft ohne "bezahlbare Arbeit", wird es immer geben und eine Gesellschaft
ohne Arbeit wird es nie geben!
An der Arbeit hängt die Macht der Parteien und vieler Organisationen!
Deshalb gibt es den Zwang zur Arbeit!
Den jungen Menschen wird heute noch die "Arbeit als Sinnstifter" eingeredet!
Dieser Manipulationstrick war und ist die Formulierung der
Herrschenden (Politiker, usw.), um den Reichtum der Bürger
nach ihrem Belieben umverteilen und manchmal auch um sich selbst ohne Arbeit bereichern zu können.
Dabei lohnt sich Leistung nicht!
Es ist keine Leistung als Sohn der englischen Königin auf die Welt zu kommen , aber es lohnt sich!
Es ist kein schuldhaftes Vergehen als Sohn eines deutschen Hartz-4-Empfängers geboren zu werden, aber es lohnt sich nicht besonders.
Es ist noch weniger schuldhaft als Sohn eines indischen Rikschafahrers geboren zu werden, aber
seine Chancen sind noch weitaus miserabler!
Wenn die Söhne des Hartz-4-Empfängers und des Rikschafahrers auch ein lebenlang
von früh bis abends schuften, werden sie normalerweise nicht soviel Lebensqualität
zusammenraffen können, als dem Sohn der englischen Königin schon am Tage der
Geburt in die Wiege gelegt wurde!
Die Machthaber und ihre Vasallen haben es immer verstanden, andere arbeiten zu lassen, um
nie richtig selbst arbeiten zu müssen!
Die blöden Sprüche des Apostel Paulus: " Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen!" und
der Benidiktiner: " Ora et labora!" waren und sind nur an das gemeine Volk gerichtet!
Die Kirchenfürsten und der Adel haben schon früh erkannt, dass Beten die vornehmste Art ist,
nicht arbeiten und helfen zu müssen!
Dass es auch ohne Arbeit sehr gut geht, haben die vielen Steuerhinterzieher und die
von aller steuer- und gebühren- usw. befreiten Kirchen schon lange erkannt.
Beide Spezies tragen nichts zur Finanzierung der gesellschaftlichen Infrastruktur bei,
von der sie ungemein profitieren!
Leider hat die "gutgläubige" Mehrzahl der Bevölkerung ( ca. 66% ) dieses
parasitäre Verhalten noch nicht erkannt!
Mit Täuschen, Tricks, Wehklagen, Betteln kann man ohne Arbeit auch sehr gut leben!
Viele Grüße
Arno |
Aber wenn eine Partei verspricht (und es mit dem Ding auch halten kann), dass niemand mehr arbeiten muss, und alle alles haben können, und dabei faul sein können wie sie wollen, dann würde doch wohl quasi jeder sie wählen. Oder reicht "unsere" Demokratie dafür nicht? Würden die anderen Parteien sie aus "Angst" oder wie man das nennen soll, vernichten?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | INzwischen gilt Arbeit als Wert. Marx' seltsamer Idee von der Arbeit als Methode der Selbstverwirklichung sei's gedankt. |
Klar, Marx ist schuld daran, dass Arbeit als Privileg wahrgenommen wird, und nicht etwa die gesellschaftliche Tendenz, dass immer mehr Menschen weltweit ganz aus dem Produktionsprozess herausfallen.  |
Ich sehe es auch nicht so, dass Marx dran schuld ist, aber die Idee, der Gedanke, das hat sich schon bei vielen verbreitet. Bei allen eigentlich. Ich kenne niemanden, der so über Arbeit denkt, wie ich.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | INzwischen gilt Arbeit als Wert. Marx' seltsamer Idee von der Arbeit als Methode der Selbstverwirklichung sei's gedankt. |
Klar, Marx ist schuld daran, dass Arbeit als Privileg wahrgenommen wird, und nicht etwa die gesellschaftliche Tendenz, dass immer mehr Menschen weltweit ganz aus dem Produktionsprozess herausfallen. |
Nicht Arbeit ist das Privileg, sondern Geld.
Arbeit ist nur die zugangsfreundlichste und naheliegendste Möglichkeit, zu Geld zu kommen.
Marxens kleine Idee, Arbeit als erstrebenswert und sinnbildend anzunehmen, halte ich für die in ihrer Nachhaltigkeit schädlichste Entwicklung der letzten 200 Jahre weil sie den aktuellen Konflikt zwischen einer zunehmenden Überflüssigkeit menschlicher Arbeit einerseits und einer umfassenden Abhängigkeit der Arbeiter vom Lohn andererseits zusätzlich ideologisch befeuert.
Sie war zwischenzeitlich nützlich, weil sie half, die ausgebeuteten Arbeiter ruhig zu halten (wer glaubt, er erfülle seinen Lebenssinn, rebelliert nicht) und damit die kapitalistischen Systeme (zu denen ich auch den Realsozialismus und den Kommunismus zähle, da beide auf der Annahme von Wertschöpfung als zentraler Funktion der gesellschaft basieren) zu stabilisieren. |
Das ist doch schon besser formuliert
| Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | Namronia hat folgendes geschrieben: | Wenn absolut alle Arbeit durch Maschinen verrichtet werden würde, die nicht weiter verbessert werden können und nicht gewartet werden müssen, wäre dann die Armut usw. besiegt? Hätte dann jeder alles, was er wollte?
Die Maschinen sind kollektiveigentum, und entstanden in unserer Welt in der Zukunft, entwickelt, und gebaut, können sie sich selbst replizieren und müssen, wie gesagt, nicht weiterentwickelt und gewartet werden. Natürlich halten sie sich an die Asimovschen Gesetze, und sind völlig Programmierfehlerfrei. Es wird auch durch den Quellcode ausgeschlossen, dass die Roboter sich selbstständig machen und andere Aufgaben erfüllen, als die, wofür sie gebraucht werden, das heißt: Es gibt keine Matrix und keinen Will Smith.
Die Maschinen sind auch "Public domain", es gibt keine Urheberrechte darauf, und, da sie auch sehr einfach konstruiert sind, sind sie für sogut wie jeden mit einfachsten Mitteln nachbaubar. Eine Maschine kann für alle Zwecke eingesetzt werden, für die sie gebraucht wird. Die Maschinen sorgen selbst für die Verteilung (z.B. werden Flugzeuge [die von den Maschinen gesteuert werden] automatisch beladen, geflogen, ..., und deren Fracht verteilt). Es gibt kein Monopol oder sonstwas, weil die Maschinen das Eigentum der gesamten Menschheit sind (gäbe es überhaupt noch einen Sinn dadrinnen, ein Monopol zu eröffnen? Ich meine... Geld wäre in dieser Welt doch quasi wertlos, da alles in immer ausreichenden Mengen verfügbar ist).
Man bräuchte doch keinen Gegenwert, oder? Wenn es keinen Menschen mehr gäbe, der für seine Arbeit Geld verlangen würde, der Wert aller materiellen Güter wäre doch sogut wie absolut null, so, dass sie sich jeder leisten könnte, wenn in den richtigen Mengen produziert werden würde, was in meinem Szenario natürlich der Fall ist.
Achtung! Dieser Thread ist ernstgemeint, bitte NICHT in meinen Sammelthread verschieben! |
Cooler science fiction.
Ich weiß ja nicht, mit welcher Spezies sich solch eine Welt realisieren lassen würde, aber mit Menschen mit Sicherheit nicht.
Eine solche Welt widerspräche völlig seiner Natur. |
Der Aktuellen Natur des Menschen, ja. Aber nicht allgemein unmöglich denke ich (wenn man dieses Gerät hätte).
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wäre es nicht sinnvoller zu fragen, was eine sinnvolle Tätigkeit sein könnte, wenn Arbeit von der Existenzsicherung entkoppelt wäre, und wenn es kein Ressourcenproblem mehr gäbe? |
Das wäre ne sinnvolle, daraus entstehende Frage. Ich würde sagen, Kindergroßziehen und Leben. Spaß haben.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wäre es nicht sinnvoller zu fragen, was eine sinnvolle Tätigkeit sein könnte, wenn Arbeit von der Existenzsicherung entkoppelt wäre, und wenn es kein Ressourcenproblem mehr gäbe? |
Nein, wäre es nicht: In einem endlichen Universum wirst du immer ein Ressourcenproblem haben. |
Ich gehe davon aus, dass die Populationsgröße der Menschen nicht so stark zunehmen würde. Also wären die (für uns noch quasi-) unendlichen Resourcen genug.
| Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | Schau mal aus dem Fenster. |
Aha. Du willst uns etwas über die menschliche Natur erzählen, aber du weisst nicht einmal, was ein Argument ist. Sehr interessant. |
Majestätsplural ?
Ich will dir gar nichts erzählen, aber ich weiß, das dieses Thema das reden nicht lohnt.
......aber macht ihr man. Vielleicht sieht die Welt ja dann morgen ganz anders aus. |
Es lohnt sich allgemein dann aber auch nicht, über Religionen zu reden, denn wenn EhSchonAtheisten über Gott reden, wird kein Theist aufeinmal gottlos. Das ganze ist nur n Gedankenexperiment, einfach aus Interesse, wie es sich entwickeln würde.
| Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wäre es nicht sinnvoller zu fragen, was eine sinnvolle Tätigkeit sein könnte, wenn Arbeit von der Existenzsicherung entkoppelt wäre, und wenn es kein Ressourcenproblem mehr gäbe? |
Nein, wäre es nicht: In einem endlichen Universum wirst du immer ein Ressourcenproblem haben. |
Ich halte die Frage nach einer sinnvollen Tätigkeit für sehr berechtigt.
Was sollen diese ganzen Menschen denn in ihrer 24stündigen 365Tage-Freizeit machen ? |
Man könnte Lesen oder einfach sonst wie Spaß haben. Ich säße von den halben Tag vorm Internet und würde über die Maschinend diskutieren, und den restlichen Tag würde ich versuchen, Finnegans Wake mal zu Ende zu lesen. Schon hat man Stoff für 20 - 30 Jahre. ( )
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | Deine Neugier ist hier völlig o.t. |
Keineswegs. Du postest, obwohl du explizit nichts beitragen willst. Ergo besteht der Verdacht, dass du gezielt stören willst. Und die Thematisierung einer solchen Störung der Diskussion ist nicht OT, sondern legitime und gegebenfalls notwendige Metadiskussion. |
Namronia wird ein wahrer Benutzer und Die Fiktion wird zum Troll. Von wegen, irgendwas sei für Menschen unmöglich 
Ich glaube, damit will er beweisen, dass selbst Sachen, die als absolut unmöglich erschienen (wie meine am Anfang beschriebene Gesellschaft) möglich sind. 
| Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | Deine Neugier ist hier völlig o.t. |
Keineswegs. Du postest, obwohl du explizit nichts beitragen willst. Ergo besteht der Verdacht, dass du gezielt stören willst. Und die Thematisierung einer Störung der Diskussion ist nicht OT, sondern legitime und gegebenfalls notwendige Metadiskussion. |
Mein Beitrag zu dem Thema ist, das hier ein unmöglicher Zustand beschrieben und diskutiert wird, da er der Natur des Menschen widerspricht.
Das Argument dazu ist unsere jetzige Realität.
Zufrieden ?
Du glaubst doch nicht im Ernst, das es jemals Menschen geben wird, die auf ihren persönlichen Vorteil verzichten.
Also eine Diskussion über Science Fiction, da es auch bei allen gegebenen technischen Möglichkeiten an der Natur des Menschen scheitern wird. |
Wieso widerspricht es ihr denn? Allein, dass es jetzt so ist, reicht mir nicht.
Und niemand würde auf seinen Vorteil verzichten, der "Vorteil" wäre nur, dass der eigene Vorteil viel größer wird. Und dass jeder ihn hat.
| Zitat: | namronia phantasiert in die zukunft, wo wir nur spekulieren koennen.
|
Richtig.
| Zitat: | | closeman dagegen hat erkannt, dass wir gar nicht soviel spekulieren muessen, denn die situation gab es ja schon in der vergangenheit, es gab dieselbe technische entwicklung und denselben traum, dass es irgendwann fast keine arbeit mehr geben werde. und damals war der traum auch noch berechtigt, denn, wie wir heute wissen, konnte fast alle damals bekannte arbeit inzwischen durch maschinen ersetzt werden. (ob das mit der heutigen arbeit noch so klappt, darf dagegen eher bezweifelt werden.) |
Es war niemals so, wie ichs beschrieben habe. Es war vielleicht im Ansatz ähnlich, aber nie genau so.
| Zitat: | closeman stellt daher die einzig richtige frage:
| closeman hat folgendes geschrieben: |
Was Du da beschreibst entspricht der guten alten S.F. des Dampfmaschinenzeitalters. Die Vorstellung, dass im Jahr 2000 alle Arbeit von Maschinen / Robotern erledigt wird und die Menschheit sich anderen Dingen widmen kann.
Warum ist daraus eigentlich nichts geworden? |
tja. warum hat das mit dem traum von damals eigentlich nicht geklappt?
|
Und das ist ne verdammt interessante Frage.
| Zitat: |
nun, was mussten die leuten denn damals so arbeiten? sie mussten auf dem feld arbeiten. das erledigen nun traktoren und maehdrescher. ok, da sitzt noch jemand im traktor, der ein paar knoepfe druecken muss, aber das ist vernachlaessigbar wenig zu tun. die kleidung wird heute auch im wesentlichen von maschinen erstellt. selbst moebel werden kaum noch von hand gefertigt, das meiste erledigen maschinen. ok, die arbeit von ein paar lehrern, polizisten und richtern mag noch uebrig geblieben sein, und ein paar leute muessen ein paar knoepfe druecken, aber gemessen an der arbeit, die damals da war, ist das doch vernachlaessigbar. der traum von damals muesste also in erfuellung gegangen sein.
ist er aber nicht.
warum blos?
all die gueter, die man damals so gebraucht hat, werden doch zu 95% oder gar 99% heute von maschinen erledigt!
wo also ist das problem?
das problem laesst sich in dem fett gedruckten satz ziemlich einfach lokalisieren: es ist der nebensatz, der relativsatz "die man damals so gebraucht hat".
das, was man damals so gebraucht hat, erledigen heute tatsaechlich im wesentlichen maschinen. wenn wir damit zufrieden sind, koennen wir es uns eigentlich gut gehen lassen und brauchen kaum noch zu arbeiten. wir haetten also als familie mit 4 kindern wohl ein elternschlafzimmer, ein kinderzimmer und eine wohnkueche mit kamin als einzig beheiztem raum, plumpsklo draussen auf dem hof und fuer den fall, dass wir nachts mal muessen einen nachttopf untem bett (d.h. porzellanschuessel, in die man nachts reinmacht, um das dann morgens zum plumpsklo rauszubringen).
|
Hier unterscheidet sich die Welt von meinem Szenario. Meine Maschinen "wachsen mit". Wenn jetzt jeder eine Uhr braucht, die aus Stahlbeton hergestellt ist, weil das gerade in Mode ist, dann machen sie das. Wenn es neue Geräte und Maschinen geben soll, stellen sie sie auch her.
| Zitat: |
wir bekaemen ohne gross zu arbeiten taeglich unsere ration mehl, um daraus brot zu backen, ein paar kartoffeln und vielleicht noch anderes gemuese, wenn wir glueck haben sonntags sogar mal fleisch, samstag wuerde der badezuber mit lauwarmen wasser gefuellt und einer nach dem anderen stiege da rein, alle nacheinander in dasselbe wasser natuerlich, um sich abzuschrubben und danach vielleicht die frisch gewaschene waesche fuer die naechste woche anzuziehen. etwa jedes jahr (oder jedes zweite) gaebe es mal einen neuen pullover und eine neue hose, natuerlich haben die mal loecher, aber sowas flickt man sich halt.
vielleicht bekaemen wir sogar ein buch im jahr, und da wir ja kaum noch arbeiten muessen, koennten wir sogar jeden monat mal mit tante josephine und ihrer familie im nachbarort 10 km weiter sprechen, indem wir da einfach mal hinlaufen.
waer das nicht herrlich? schlaraffenland pur!
tja, wieso goennen wir uns das nicht einfach?
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Meine Welt wäre anders.
| Zitat: | | Genau! Wenn wir nach den Standards aus meiner Jugend leben würde, könnte man sich das locker leisten durch einen halbtagsjob. |
Das ist finde ich n unzulässiger Vergleich.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Namronia hat folgendes geschrieben: | | Resourcen werden sich die Maschinen auch selbst besorgen, sagen wir, indem sie selbst Bergbau betreiben usw., und da sie keine Ermüdung kennen usw., wären die Resourcen in großen Mengen da. |
alleine, damit maschinen resourcen ausbeuten können benötigen sie ungemein viel resourcen, erstmal, um hergestellt zu werden und dann für die energie für den betrieb. |
Die Anfangsresourcen würden von Menschen gefördert werden, quasi die Initialisierungsenergie. Sagen wir, die Maschine ist anfangs aufgebaut, wie ein moderner Schaufelradbagger und steht in der Kohlegrube.
Dann fördert er anfangs Energie, wie heute, aber, sobald genug Energie, in Form von Kohle, da ist, entwickelt sie sich weiter, verbraucht weniger, schafft mehr, fördert mehr, so, dass noch etwas übrig bleibt. Dann entwickelt sie andere Energiequellen, sagen wir, Solarenergie, die ist quasi unbegrenzt, und kann, mit der neuen Energie, noch ein Gerät wie sich selbst herstellen und sich weiterentwickeln. Die Weiterentwicklunegn werden quasi wie im Netzwerk an die anderen Geräte weitergegeben, und so hätte man seeehr schnell unabhängige, hochentwickelte Maschinen. Ich hoffe, man kann verstehen, was ich so in der Art meine. Aber das ist überhaupt nicht die Diskussion. Ich rede von der Zeit, in der diese Dinger endlich richtig reif und gut sind, und benutzt werden.
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | closeman hat folgendes geschrieben: | Was Du da beschreibst entspricht der guten alten S.F. des Dampfmaschinenzeitalters. Die Vorstellung, dass im Jahr 2000 alle Arbeit von Maschinen / Robotern erledigt wird und die Menschheit sich anderen Dingen widmen kann.
Warum ist daraus eigentlich nichts geworden? |
Ein Wort: Gier.
| denking hat folgendes geschrieben: | | nahrung ist nicht knapp, wir könnten locker alle ernähren. es ist also eine frage der gerechten verteilung und des willens dazu, nicht mehr die der mechanisierung. |
Lt. einer EU-Studien könnte der Hunger in der Welt mit 30-40 Mrd. Euro p. a. wirksam beseitigt werden.
Scheinbar hat keiner so viel Geld. Die EU nicht, die RKK nicht, die UN nicht. Schon seltsam.  |
Ja, Gier spielt eine Rolle. Aber wenn jeder alles hat, wieso sollte man dann dem anderen aus Gier verbieten, etwas zu besitzen, wenn man selbst keine Nachteile hat.
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das setzt aber - wie Du ebenfalls korrekt schreibst - nicht bloß eine weiter entwickelte Technik, sondern vor allem andere Eigentumsformen voraus. |
Was wäre wenn...
... man für jeden Menschen einen Maxiamalbetrag an Besitz festlegen würde?
Sagen wir, man könnte pro Mensch Dinge in Wert bis maximal 2 Millionen besitzen. Will man andre Dinge, müsste man erst welche abgeben. Will man wertvolleres besitzen (Fabriken etc.), geht das nur gemeinsam mit anderen, die ebenfalls einen teils ihres Besitzbudgets dafür aufbringen. (Corporationsmodell, Aktiemodell)
Erträge, die über die maximale Besitzgrenze gehen, werden abgeschöpft. So würde der menschn davon befreit, Besitz rein um des Besitzes willen anzuhäufen und würde die Dinge nach ihrem Nutzwert hinterfragen. |
Das wäre keine Lösung. Dann hätte niemand mehr einen Grund, sowas zu machen -> kaum neue Firmen. So dneke ich mir das wenigstens.
| blakki hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube nicht, dass ich in so einer Welt leben möchte.
Natürlich ist es verlockend, die ganze Arbeit von Maschinen verrichten zu lassen, insbesondere gefährliche, körperlich anstrengende oder montotone Tätigkeiten.
Es gibt aber auch auch Arbeiten, die ich gerne mache und nicht missen möchte, soll ich darauf auch verzichten müssen?
Eine Gesellschaft von Lotosessern sehe ich nicht als erstrebenswert an, als Beispiel sei hier Prinz Ganji aus der japanischen Geschichte genannt.
Das wäre für mich eine Welt der Langeweile, der Stasis, die zur Degeneration der Menschheit führen würde.
Die Maschinen würden, sich selbst überlassen, eine Optimierung ihrer Ressourcen anstreben und erreichen, danach folgt die große Langeweile.
Und was mache ich als Mensch in dieser Welt? Jahrzehnte lang Gedichte rezitieren oder RTL II anschauen? |
Wieso müsstest du? Wenn es dir Spaß macht, kannst du es ja so machen, und das auch neben den Maschinen. Wenn du etwas bestimmtes, sagen wir Werkzeug, brauchst, dann könntest du es dir machen lassen, und kosten würde es nichts. Die Maschine kann das.
Ich hab das schon oben ein paar mal gesagt. Aber man könnte machen, was man möchte. Und wer es nicht will, könnte sich umbringen, oder arbeiten. Die meisten würden wohl eher das Zweite nehmen, aber das Erste wäre wohl auch relativ beliebt. Und? Bringt sich denn heute dank Burnout (den ich selbst im Moment habe) und sonstwas niemand um?
| pera hat folgendes geschrieben: | | Namronia hat folgendes geschrieben: | Wenn absolut alle Arbeit durch Maschinen verrichtet werden würde, die nicht weiter verbessert werden können und nicht gewartet werden müssen, wäre dann die Armut usw. besiegt? Hätte dann jeder alles, was er wollte?
.... |
Diese Idee habe ich ausführlich dargestellt in mindestens zwei verschiedenen SF-Epen gelesen. Einmal, so ich mich recht entsinne, gings gut und die Leute (es waren keine Leute, andere Lebensform) haben sich ganz der Wissenschaft gewidmet.
Bei den anderen gings auch gut und sie haben den Rest ihrer Tage damit verbracht das Universum zu erforschen.
In beiden gab es kein Geld oder ähnliches.
Die Individuen waren aber jeweils ohnehin etwas altruistisch angehaucht.
So lasst uns denn beginnen, eine Maschine zu bauen... |
Wie hießen die? Würde mich interessieren.
| closeman hat folgendes geschrieben: | | Um mal zur Eingangsfrage zurückzukehren: Ist in vielen Bereichen das Ende der Arbeit nicht schon erreicht? Industrielle Produktion kommt weitestgehend bereits ohne Arbeitskräfte aus. Millionen von Arbeitslosen bleiben trotz diverser 'Aufschwünge' erhalten, weil sie nicht mehr benötigt werden. Zur Beruhigung der Volksseele und als Sinnstiftung für einzelne werden 'Beschäftigungsprogramme' aufgelegt, die mit produktiver Arbeit absolut nichts zu tun haben. |
Eben noch nicht. Ich muss noch arbeiten, meine Eltern müssen noch arbeiten. Obwohl man uns mit einer halbwegs intelligenten Maschine leicht ersetzen könnte (Programmierer, Chemiewerker und Versicherungsangestellte).
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Arno Gebauer hat folgendes geschrieben: | unter der verringerten Duchlässigkeit unseres Arbeitssystems
verstehe ich, dass nicht mehr jeder oder besser kaum noch jemand
vom "Tellerwäscher zum Millionär" aufsteigen kann! |
Das mit dem Tellerwäscher zum Millionär ist sowieso bis auf wenige Ausnahmen ein Mythos, aber heutzutage kann mancher froh sein, wenn er noch den Tellerwäscher-Job bekommt... |
Etwas offtopic: Aber an dem klammern sich unglaublich viele (untere) Mittleschichtler. Mein Onkel hat mir mal gesagt,
"Ich hab keinen Realschulabschluss. Ich bin damals auf die Hauptschule gegangen, war da aber schlecht. Aber weißt du was: Verloren habe ich immer noch nicht, denn erstens: Bill Gates ist 10 Jahre älter als ich, und zweitens: 20% (oder sowas in der Art) der Milliardäre in den USA haben auch keinen Schulabschluss. Also kann ich das schaffen!"
Gärtner ist er. Aber das ist sehr offtopic, und jeder mit Hirn sollte wissen, was ich denke, deshalb kommentiere ichs nicht.
| Fuxing hat folgendes geschrieben: | | Namronia hat folgendes geschrieben: | | Wenn absolut alle Arbeit durch Maschinen verrichtet werden würde, die nicht weiter verbessert werden können und nicht gewartet werden müssen, wäre dann die Armut usw. besiegt? Hätte dann jeder alles, was er wollte? |
Warum sollte dann ein unheilbar Querschnittsgelähmter alles haben, was er wollte?
Werden physisch oder psychisch kranke und alte Menschen bei Dir dann nur noch durch Maschinen behandelt und versorgt?
Werden Kinder durch Maschinen "erzogen" und betreut?
Wie löst du das Ressourcenproblem, dass nicht jeder Mensch eine Wohnung am Lago Maggiore mit Südseiten-Seeblick-Terrasse bewohnen kann?
Menschen tun doch heute schon sehr viele Dinge, die außerhalb von Erwerbsarbeit stehen und von Außenstehenden als ziemlich sinnlos angesehen werden, z.B.: Die Ersteigung diverser Berggipfel, die Verbesserung der persönlichen Bestzeit für einen 10-km-Lauf, alle sportliche Aktivitäten, die für ein gewisses Grundmaß an persönlicher Fitness nicht erforderlich sind etc. etc.
Wenn es deine oder ähnliche Maschinen mal irgendwann geben sollte, wird es diverse Verschiebungen bei der Verteilung verschiedener Ressourcen geben...aber die Probleme aller Menschen werden damit noch lange nicht gelöst sein.
Abgesehen davon liegt es m.E. in der Natur der Menschen, solche Maschinen zerstören zu wollen (und ich wär da u.U. sogar mit im Boot). |
Sie könnte das. Sie könnte auch operieren und sonstwas, denn mit der Zeit würde sie eine Fähigkeit dazu entwickeln. Und ich sage nicht, dass sich keiner außer dem Ding mehr um die Kranken kümmert, ich sage nur, dass wenn keiner da ist, sie das machen würde. Und sie könnte die allermeisten höchstwahrscheinlich heilen. Hat denn der Rollheimer nicht, was er will?
Und hier bringst du noch einen Punkt ein: Nein, es wäre nicht alles gelöst. Das kann man wunderbar auf "Was machen die LEute denn?" übertragen. Hier eine bessere Antwort, als ich sie hätte allein geben können:
Sie hätten Zeit und würden die Anderen Probleme der Menschen lösen.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Namronia hat folgendes geschrieben: | | Wenn absolut alle Arbeit durch Maschinen verrichtet werden würde, die nicht weiter verbessert werden können und nicht gewartet werden müssen, wäre dann die Armut usw. besiegt? Hätte dann jeder alles, was er wollte? |
wahrscheinlich würden die maschinen dann die menschen abschaffen |
An sich möglich , aber wie gesagt, kein I Robot, keine Matrix.
|
|
| Nach oben |
|
|
Namronia
1500+ mal Qualität!
Anmeldungsdatum: 23.01.2008
Beiträge: 1687
|
| (#1602121) Verfasst am: 22.01.2011, 14:15 Titel: Re: Gesellschaft ohne Arbeit |
|
|
Ich antworte jetzt, weil ich endlich mal Zeit habe, auf die Fragen und Antworten hier.
| Norm hat folgendes geschrieben: | | Namronia hat folgendes geschrieben: | | Ich meine... Geld wäre in dieser Welt doch quasi wertlos, da alles in immer ausreichenden Mengen verfügbar ist |
Was ist denn alles? Selbst wenn die Arbeitskraft quasi umsonst wäre sind Ressourcen doch dennoch knapp. Und auch für die Arbeitskraft also Bau und Antrieb der Maschinen werden doch Ressourcen benötigt. |
Natürlich wären die Resourcen weiterhin knapp, aber die Maschine könnte sie besorgen. Wenn kein Öl mehr da ist, wird tiefer gegraben, wenn dann auch keines mehr da ist, entwickelt sie Alternativen. Es ist ne intelligente Maschine. Und wenn keine Alternativen hier gefunden werden, entwickelt sie Raketen und sucht im All danach. Das war meine Vorstellung. Eine ultraintelligente, selbsterschaffenkönnende Maschine.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Wettstreit der Ideologien: INzwischen gilt Arbeit als Wert. Marx' seltsamer Idee von der Arbeit als Methode der Selbstverwirklichung sei's gedankt. |
Für mich ist Arbeit kein Wert, sondern nur nervig.
| Arno Gebauer hat folgendes geschrieben: | Hallo,
eine Gesellschaft ohne "bezahlbare Arbeit", wird es immer geben und eine Gesellschaft
ohne Arbeit wird es nie geben!
An der Arbeit hängt die Macht der Parteien und vieler Organisationen!
Deshalb gibt es den Zwang zur Arbeit!
Den jungen Menschen wird heute noch die "Arbeit als Sinnstifter" eingeredet!
Dieser Manipulationstrick war und ist die Formulierung der
Herrschenden (Politiker, usw.), um den Reichtum der Bürger
nach ihrem Belieben umverteilen und manchmal auch um sich selbst ohne Arbeit bereichern zu können.
Dabei lohnt sich Leistung nicht!
Es ist keine Leistung als Sohn der englischen Königin auf die Welt zu kommen , aber es lohnt sich!
Es ist kein schuldhaftes Vergehen als Sohn eines deutschen Hartz-4-Empfängers geboren zu werden, aber es lohnt sich nicht besonders.
Es ist noch weniger schuldhaft als Sohn eines indischen Rikschafahrers geboren zu werden, aber
seine Chancen sind noch weitaus miserabler!
Wenn die Söhne des Hartz-4-Empfängers und des Rikschafahrers auch ein lebenlang
von früh bis abends schuften, werden sie normalerweise nicht soviel Lebensqualität
zusammenraffen können, als dem Sohn der englischen Königin schon am Tage der
Geburt in die Wiege gelegt wurde!
Die Machthaber und ihre Vasallen haben es immer verstanden, andere arbeiten zu lassen, um
nie richtig selbst arbeiten zu müssen!
Die blöden Sprüche des Apostel Paulus: " Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen!" und
der Benidiktiner: " Ora et labora!" waren und sind nur an das gemeine Volk gerichtet!
Die Kirchenfürsten und der Adel haben schon früh erkannt, dass Beten die vornehmste Art ist,
nicht arbeiten und helfen zu müssen!
Dass es auch ohne Arbeit sehr gut geht, haben die vielen Steuerhinterzieher und die
von aller steuer- und gebühren- usw. befreiten Kirchen schon lange erkannt.
Beide Spezies tragen nichts zur Finanzierung der gesellschaftlichen Infrastruktur bei,
von der sie ungemein profitieren!
Leider hat die "gutgläubige" Mehrzahl der Bevölkerung ( ca. 66% ) dieses
parasitäre Verhalten noch nicht erkannt!
Mit Täuschen, Tricks, Wehklagen, Betteln kann man ohne Arbeit auch sehr gut leben!
Viele Grüße
Arno |
Aber wenn eine Partei verspricht (und es mit dem Ding auch halten kann), dass niemand mehr arbeiten muss, und alle alles haben können, und dabei faul sein können wie sie wollen, dann würde doch wohl quasi jeder sie wählen. Oder reicht "unsere" Demokratie dafür nicht? Würden die anderen Parteien sie aus "Angst" oder wie man das nennen soll, vernichten?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | INzwischen gilt Arbeit als Wert. Marx' seltsamer Idee von der Arbeit als Methode der Selbstverwirklichung sei's gedankt. |
Klar, Marx ist schuld daran, dass Arbeit als Privileg wahrgenommen wird, und nicht etwa die gesellschaftliche Tendenz, dass immer mehr Menschen weltweit ganz aus dem Produktionsprozess herausfallen. |
Ich sehe es auch nicht so, dass Marx dran schuld ist, aber die Idee, der Gedanke, das hat sich schon bei vielen verbreitet. Bei allen eigentlich. Ich kenne niemanden, der so über Arbeit denkt, wie ich.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | INzwischen gilt Arbeit als Wert. Marx' seltsamer Idee von der Arbeit als Methode der Selbstverwirklichung sei's gedankt. |
Klar, Marx ist schuld daran, dass Arbeit als Privileg wahrgenommen wird, und nicht etwa die gesellschaftliche Tendenz, dass immer mehr Menschen weltweit ganz aus dem Produktionsprozess herausfallen. |
Nicht Arbeit ist das Privileg, sondern Geld.
Arbeit ist nur die zugangsfreundlichste und naheliegendste Möglichkeit, zu Geld zu kommen.
Marxens kleine Idee, Arbeit als erstrebenswert und sinnbildend anzunehmen, halte ich für die in ihrer Nachhaltigkeit schädlichste Entwicklung der letzten 200 Jahre weil sie den aktuellen Konflikt zwischen einer zunehmenden Überflüssigkeit menschlicher Arbeit einerseits und einer umfassenden Abhängigkeit der Arbeiter vom Lohn andererseits zusätzlich ideologisch befeuert.
Sie war zwischenzeitlich nützlich, weil sie half, die ausgebeuteten Arbeiter ruhig zu halten (wer glaubt, er erfülle seinen Lebenssinn, rebelliert nicht) und damit die kapitalistischen Systeme (zu denen ich auch den Realsozialismus und den Kommunismus zähle, da beide auf der Annahme von Wertschöpfung als zentraler Funktion der gesellschaft basieren) zu stabilisieren. |
Das ist doch schon besser formuliert
| Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | Namronia hat folgendes geschrieben: | Wenn absolut alle Arbeit durch Maschinen verrichtet werden würde, die nicht weiter verbessert werden können und nicht gewartet werden müssen, wäre dann die Armut usw. besiegt? Hätte dann jeder alles, was er wollte?
Die Maschinen sind kollektiveigentum, und entstanden in unserer Welt in der Zukunft, entwickelt, und gebaut, können sie sich selbst replizieren und müssen, wie gesagt, nicht weiterentwickelt und gewartet werden. Natürlich halten sie sich an die Asimovschen Gesetze, und sind völlig Programmierfehlerfrei. Es wird auch durch den Quellcode ausgeschlossen, dass die Roboter sich selbstständig machen und andere Aufgaben erfüllen, als die, wofür sie gebraucht werden, das heißt: Es gibt keine Matrix und keinen Will Smith.
Die Maschinen sind auch "Public domain", es gibt keine Urheberrechte darauf, und, da sie auch sehr einfach konstruiert sind, sind sie für sogut wie jeden mit einfachsten Mitteln nachbaubar. Eine Maschine kann für alle Zwecke eingesetzt werden, für die sie gebraucht wird. Die Maschinen sorgen selbst für die Verteilung (z.B. werden Flugzeuge [die von den Maschinen gesteuert werden] automatisch beladen, geflogen, ..., und deren Fracht verteilt). Es gibt kein Monopol oder sonstwas, weil die Maschinen das Eigentum der gesamten Menschheit sind (gäbe es überhaupt noch einen Sinn dadrinnen, ein Monopol zu eröffnen? Ich meine... Geld wäre in dieser Welt doch quasi wertlos, da alles in immer ausreichenden Mengen verfügbar ist).
Man bräuchte doch keinen Gegenwert, oder? Wenn es keinen Menschen mehr gäbe, der für seine Arbeit Geld verlangen würde, der Wert aller materiellen Güter wäre doch sogut wie absolut null, so, dass sie sich jeder leisten könnte, wenn in den richtigen Mengen produziert werden würde, was in meinem Szenario natürlich der Fall ist.
Achtung! Dieser Thread ist ernstgemeint, bitte NICHT in meinen Sammelthread verschieben! |
Cooler science fiction.
Ich weiß ja nicht, mit welcher Spezies sich solch eine Welt realisieren lassen würde, aber mit Menschen mit Sicherheit nicht.
Eine solche Welt widerspräche völlig seiner Natur. |
Der Aktuellen Natur des Menschen, ja. Aber nicht allgemein unmöglich denke ich (wenn man dieses Gerät hätte).
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wäre es nicht sinnvoller zu fragen, was eine sinnvolle Tätigkeit sein könnte, wenn Arbeit von der Existenzsicherung entkoppelt wäre, und wenn es kein Ressourcenproblem mehr gäbe? |
Das wäre ne sinnvolle, daraus entstehende Frage. Ich würde sagen, Kindergroßziehen und Leben. Spaß haben.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wäre es nicht sinnvoller zu fragen, was eine sinnvolle Tätigkeit sein könnte, wenn Arbeit von der Existenzsicherung entkoppelt wäre, und wenn es kein Ressourcenproblem mehr gäbe? |
Nein, wäre es nicht: In einem endlichen Universum wirst du immer ein Ressourcenproblem haben. |
Ich gehe davon aus, dass die Populationsgröße der Menschen nicht so stark zunehmen würde. Also wären die (für uns noch quasi-) unendlichen Resourcen genug.
| Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | Schau mal aus dem Fenster. |
Aha. Du willst uns etwas über die menschliche Natur erzählen, aber du weisst nicht einmal, was ein Argument ist. Sehr interessant. |
Majestätsplural ?
Ich will dir gar nichts erzählen, aber ich weiß, das dieses Thema das reden nicht lohnt.
......aber macht ihr man. Vielleicht sieht die Welt ja dann morgen ganz anders aus. |
Es lohnt sich allgemein dann aber auch nicht, über Religionen zu reden, denn wenn EhSchonAtheisten über Gott reden, wird kein Theist aufeinmal gottlos. Das ganze ist nur n Gedankenexperiment, einfach aus Interesse, wie es sich entwickeln würde.
| Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wäre es nicht sinnvoller zu fragen, was eine sinnvolle Tätigkeit sein könnte, wenn Arbeit von der Existenzsicherung entkoppelt wäre, und wenn es kein Ressourcenproblem mehr gäbe? |
Nein, wäre es nicht: In einem endlichen Universum wirst du immer ein Ressourcenproblem haben. |
Ich halte die Frage nach einer sinnvollen Tätigkeit für sehr berechtigt.
Was sollen diese ganzen Menschen denn in ihrer 24stündigen 365Tage-Freizeit machen ? |
Man könnte Lesen oder einfach sonst wie Spaß haben. Ich säße von den halben Tag vorm Internet und würde über die Maschinend diskutieren, und den restlichen Tag würde ich versuchen, Finnegans Wake mal zu Ende zu lesen. Schon hat man Stoff für 20 - 30 Jahre. ( )
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | Deine Neugier ist hier völlig o.t. |
Keineswegs. Du postest, obwohl du explizit nichts beitragen willst. Ergo besteht der Verdacht, dass du gezielt stören willst. Und die Thematisierung einer solchen Störung der Diskussion ist nicht OT, sondern legitime und gegebenfalls notwendige Metadiskussion. |
Namronia wird ein wahrer Benutzer und Die Fiktion wird zum Troll. Von wegen, irgendwas sei für Menschen unmöglich
Ich glaube, damit will er beweisen, dass selbst Sachen, die als absolut unmöglich erschienen (wie meine am Anfang beschriebene Gesellschaft) möglich sind.
| Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | Deine Neugier ist hier völlig o.t. |
Keineswegs. Du postest, obwohl du explizit nichts beitragen willst. Ergo besteht der Verdacht, dass du gezielt stören willst. Und die Thematisierung einer Störung der Diskussion ist nicht OT, sondern legitime und gegebenfalls notwendige Metadiskussion. |
Mein Beitrag zu dem Thema ist, das hier ein unmöglicher Zustand beschrieben und diskutiert wird, da er der Natur des Menschen widerspricht.
Das Argument dazu ist unsere jetzige Realität.
Zufrieden ?
Du glaubst doch nicht im Ernst, das es jemals Menschen geben wird, die auf ihren persönlichen Vorteil verzichten.
Also eine Diskussion über Science Fiction, da es auch bei allen gegebenen technischen Möglichkeiten an der Natur des Menschen scheitern wird. |
Wieso widerspricht es ihr denn? Allein, dass es jetzt so ist, reicht mir nicht.
Und niemand würde auf seinen Vorteil verzichten, der "Vorteil" wäre nur, dass der eigene Vorteil viel größer wird. Und dass jeder ihn hat.
| Zitat: | namronia phantasiert in die zukunft, wo wir nur spekulieren koennen.
|
Richtig.
| Zitat: | | closeman dagegen hat erkannt, dass wir gar nicht soviel spekulieren muessen, denn die situation gab es ja schon in der vergangenheit, es gab dieselbe technische entwicklung und denselben traum, dass es irgendwann fast keine arbeit mehr geben werde. und damals war der traum auch noch berechtigt, denn, wie wir heute wissen, konnte fast alle damals bekannte arbeit inzwischen durch maschinen ersetzt werden. (ob das mit der heutigen arbeit noch so klappt, darf dagegen eher bezweifelt werden.) |
Es war niemals so, wie ichs beschrieben habe. Es war vielleicht im Ansatz ähnlich, aber nie genau so.
| Zitat: | closeman stellt daher die einzig richtige frage:
| closeman hat folgendes geschrieben: |
Was Du da beschreibst entspricht der guten alten S.F. des Dampfmaschinenzeitalters. Die Vorstellung, dass im Jahr 2000 alle Arbeit von Maschinen / Robotern erledigt wird und die Menschheit sich anderen Dingen widmen kann.
Warum ist daraus eigentlich nichts geworden? |
tja. warum hat das mit dem traum von damals eigentlich nicht geklappt?
|
Und das ist ne verdammt interessante Frage.
| Zitat: |
nun, was mussten die leuten denn damals so arbeiten? sie mussten auf dem feld arbeiten. das erledigen nun traktoren und maehdrescher. ok, da sitzt noch jemand im traktor, der ein paar knoepfe druecken muss, aber das ist vernachlaessigbar wenig zu tun. die kleidung wird heute auch im wesentlichen von maschinen erstellt. selbst moebel werden kaum noch von hand gefertigt, das meiste erledigen maschinen. ok, die arbeit von ein paar lehrern, polizisten und richtern mag noch uebrig geblieben sein, und ein paar leute muessen ein paar knoepfe druecken, aber gemessen an der arbeit, die damals da war, ist das doch vernachlaessigbar. der traum von damals muesste also in erfuellung gegangen sein.
ist er aber nicht.
warum blos?
all die gueter, die man damals so gebraucht hat, werden doch zu 95% oder gar 99% heute von maschinen erledigt!
wo also ist das problem?
das problem laesst sich in dem fett gedruckten satz ziemlich einfach lokalisieren: es ist der nebensatz, der relativsatz "die man damals so gebraucht hat".
das, was man damals so gebraucht hat, erledigen heute tatsaechlich im wesentlichen maschinen. wenn wir damit zufrieden sind, koennen wir es uns eigentlich gut gehen lassen und brauchen kaum noch zu arbeiten. wir haetten also als familie mit 4 kindern wohl ein elternschlafzimmer, ein kinderzimmer und eine wohnkueche mit kamin als einzig beheiztem raum, plumpsklo draussen auf dem hof und fuer den fall, dass wir nachts mal muessen einen nachttopf untem bett (d.h. porzellanschuessel, in die man nachts reinmacht, um das dann morgens zum plumpsklo rauszubringen).
|
Hier unterscheidet sich die Welt von meinem Szenario. Meine Maschinen "wachsen mit". Wenn jetzt jeder eine Uhr braucht, die aus Stahlbeton hergestellt ist, weil das gerade in Mode ist, dann machen sie das. Wenn es neue Geräte und Maschinen geben soll, stellen sie sie auch her.
| Zitat: |
wir bekaemen ohne gross zu arbeiten taeglich unsere ration mehl, um daraus brot zu backen, ein paar kartoffeln und vielleicht noch anderes gemuese, wenn wir glueck haben sonntags sogar mal fleisch, samstag wuerde der badezuber mit lauwarmen wasser gefuellt und einer nach dem anderen stiege da rein, alle nacheinander in dasselbe wasser natuerlich, um sich abzuschrubben und danach vielleicht die frisch gewaschene waesche fuer die naechste woche anzuziehen. etwa jedes jahr (oder jedes zweite) gaebe es mal einen neuen pullover und eine neue hose, natuerlich haben die mal loecher, aber sowas flickt man sich halt.
vielleicht bekaemen wir sogar ein buch im jahr, und da wir ja kaum noch arbeiten muessen, koennten wir sogar jeden monat mal mit tante josephine und ihrer familie im nachbarort 10 km weiter sprechen, indem wir da einfach mal hinlaufen.
waer das nicht herrlich? schlaraffenland pur!
tja, wieso goennen wir uns das nicht einfach?
|
Meine Welt wäre anders.
| Zitat: | | Genau! Wenn wir nach den Standards aus meiner Jugend leben würde, könnte man sich das locker leisten durch einen halbtagsjob. |
Das ist finde ich n unzulässiger Vergleich.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Namronia hat folgendes geschrieben: | | Resourcen werden sich die Maschinen auch selbst besorgen, sagen wir, indem sie selbst Bergbau betreiben usw., und da sie keine Ermüdung kennen usw., wären die Resourcen in großen Mengen da. |
alleine, damit maschinen resourcen ausbeuten können benötigen sie ungemein viel resourcen, erstmal, um hergestellt zu werden und dann für die energie für den betrieb. |
Die Anfangsresourcen würden von Menschen gefördert werden, quasi die Initialisierungsenergie. Sagen wir, die Maschine ist anfangs aufgebaut, wie ein moderner Schaufelradbagger und steht in der Kohlegrube.
Dann fördert er anfangs Energie, wie heute, aber, sobald genug Energie, in Form von Kohle, da ist, entwickelt sie sich weiter, verbraucht weniger, schafft mehr, fördert mehr, so, dass noch etwas übrig bleibt. Dann entwickelt sie andere Energiequellen, sagen wir, Solarenergie, die ist quasi unbegrenzt, und kann, mit der neuen Energie, noch ein Gerät wie sich selbst herstellen und sich weiterentwickeln. Die Weiterentwicklunegn werden quasi wie im Netzwerk an die anderen Geräte weitergegeben, und so hätte man seeehr schnell unabhängige, hochentwickelte Maschinen. Ich hoffe, man kann verstehen, was ich so in der Art meine. Aber das ist überhaupt nicht die Diskussion. Ich rede von der Zeit, in der diese Dinger endlich richtig reif und gut sind, und benutzt werden.
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | closeman hat folgendes geschrieben: | Was Du da beschreibst entspricht der guten alten S.F. des Dampfmaschinenzeitalters. Die Vorstellung, dass im Jahr 2000 alle Arbeit von Maschinen / Robotern erledigt wird und die Menschheit sich anderen Dingen widmen kann.
Warum ist daraus eigentlich nichts geworden? |
Ein Wort: Gier.
| denking hat folgendes geschrieben: | | nahrung ist nicht knapp, wir könnten locker alle ernähren. es ist also eine frage der gerechten verteilung und des willens dazu, nicht mehr die der mechanisierung. |
Lt. einer EU-Studien könnte der Hunger in der Welt mit 30-40 Mrd. Euro p. a. wirksam beseitigt werden.
Scheinbar hat keiner so viel Geld. Die EU nicht, die RKK nicht, die UN nicht. Schon seltsam. |
Ja, Gier spielt eine Rolle. Aber wenn jeder alles hat, wieso sollte man dann dem anderen aus Gier verbieten, etwas zu besitzen, wenn man selbst keine Nachteile hat.
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das setzt aber - wie Du ebenfalls korrekt schreibst - nicht bloß eine weiter entwickelte Technik, sondern vor allem andere Eigentumsformen voraus. |
Was wäre wenn...
... man für jeden Menschen einen Maxiamalbetrag an Besitz festlegen würde?
Sagen wir, man könnte pro Mensch Dinge in Wert bis maximal 2 Millionen besitzen. Will man andre Dinge, müsste man erst welche abgeben. Will man wertvolleres besitzen (Fabriken etc.), geht das nur gemeinsam mit anderen, die ebenfalls einen teils ihres Besitzbudgets dafür aufbringen. (Corporationsmodell, Aktiemodell)
Erträge, die über die maximale Besitzgrenze gehen, werden abgeschöpft. So würde der menschn davon befreit, Besitz rein um des Besitzes willen anzuhäufen und würde die Dinge nach ihrem Nutzwert hinterfragen. |
Das wäre keine Lösung. Dann hätte niemand mehr einen Grund, sowas zu machen -> kaum neue Firmen. So dneke ich mir das wenigstens.
| blakki hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube nicht, dass ich in so einer Welt leben möchte.
Natürlich ist es verlockend, die ganze Arbeit von Maschinen verrichten zu lassen, insbesondere gefährliche, körperlich anstrengende oder montotone Tätigkeiten.
Es gibt aber auch auch Arbeiten, die ich gerne mache und nicht missen möchte, soll ich darauf auch verzichten müssen?
Eine Gesellschaft von Lotosessern sehe ich nicht als erstrebenswert an, als Beispiel sei hier Prinz Ganji aus der japanischen Geschichte genannt.
Das wäre für mich eine Welt der Langeweile, der Stasis, die zur Degeneration der Menschheit führen würde.
Die Maschinen würden, sich selbst überlassen, eine Optimierung ihrer Ressourcen anstreben und erreichen, danach folgt die große Langeweile.
Und was mache ich als Mensch in dieser Welt? Jahrzehnte lang Gedichte rezitieren oder RTL II anschauen? |
Wieso müsstest du? Wenn es dir Spaß macht, kannst du es ja so machen, und das auch neben den Maschinen. Wenn du etwas bestimmtes, sagen wir Werkzeug, brauchst, dann könntest du es dir machen lassen, und kosten würde es nichts. Die Maschine kann das.
Ich hab das schon oben ein paar mal gesagt. Aber man könnte machen, was man möchte. Und wer es nicht will, könnte sich umbringen, oder arbeiten. Die meisten würden wohl eher das Zweite nehmen, aber das Erste wäre wohl auch relativ beliebt. Und? Bringt sich denn heute dank Burnout (den ich selbst im Moment habe) und sonstwas niemand um?
| pera hat folgendes geschrieben: | | Namronia hat folgendes geschrieben: | Wenn absolut alle Arbeit durch Maschinen verrichtet werden würde, die nicht weiter verbessert werden können und nicht gewartet werden müssen, wäre dann die Armut usw. besiegt? Hätte dann jeder alles, was er wollte?
.... |
Diese Idee habe ich ausführlich dargestellt in mindestens zwei verschiedenen SF-Epen gelesen. Einmal, so ich mich recht entsinne, gings gut und die Leute (es waren keine Leute, andere Lebensform) haben sich ganz der Wissenschaft gewidmet.
Bei den anderen gings auch gut und sie haben den Rest ihrer Tage damit verbracht das Universum zu erforschen.
In beiden gab es kein Geld oder ähnliches.
Die Individuen waren aber jeweils ohnehin etwas altruistisch angehaucht.
So lasst uns denn beginnen, eine Maschine zu bauen... |
Wie hießen die? Würde mich interessieren.
| closeman hat folgendes geschrieben: | | Um mal zur Eingangsfrage zurückzukehren: Ist in vielen Bereichen das Ende der Arbeit nicht schon erreicht? Industrielle Produktion kommt weitestgehend bereits ohne Arbeitskräfte aus. Millionen von Arbeitslosen bleiben trotz diverser 'Aufschwünge' erhalten, weil sie nicht mehr benötigt werden. Zur Beruhigung der Volksseele und als Sinnstiftung für einzelne werden 'Beschäftigungsprogramme' aufgelegt, die mit produktiver Arbeit absolut nichts zu tun haben. |
Eben noch nicht. Ich muss noch arbeiten, meine Eltern müssen noch arbeiten. Obwohl man uns mit einer halbwegs intelligenten Maschine leicht ersetzen könnte (Programmierer, Chemiewerker und Versicherungsangestellte).
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Arno Gebauer hat folgendes geschrieben: | unter der verringerten Duchlässigkeit unseres Arbeitssystems
verstehe ich, dass nicht mehr jeder oder besser kaum noch jemand
vom "Tellerwäscher zum Millionär" aufsteigen kann! |
Das mit dem Tellerwäscher zum Millionär ist sowieso bis auf wenige Ausnahmen ein Mythos, aber heutzutage kann mancher froh sein, wenn er noch den Tellerwäscher-Job bekommt... |
Etwas offtopic: Aber an dem klammern sich unglaublich viele (untere) Mittleschichtler. Mein Onkel hat mir mal gesagt,
"Ich hab keinen Realschulabschluss. Ich bin damals auf die Hauptschule gegangen, war da aber schlecht. Aber weißt du was: Verloren habe ich immer noch nicht, denn erstens: Bill Gates ist 10 Jahre älter als ich, und zweitens: 20% (oder sowas in der Art) der Milliardäre in den USA haben auch keinen Schulabschluss. Also kann ich das schaffen!"
Gärtner ist er. Aber das ist sehr offtopic, und jeder mit Hirn sollte wissen, was ich denke, deshalb kommentiere ichs nicht.
| Fuxing hat folgendes geschrieben: | | Namronia hat folgendes geschrieben: | | Wenn absolut alle Arbeit durch Maschinen verrichtet werden würde, die nicht weiter verbessert werden können und nicht gewartet werden müssen, wäre dann die Armut usw. besiegt? Hätte dann jeder alles, was er wollte? |
Warum sollte dann ein unheilbar Querschnittsgelähmter alles haben, was er wollte?
Werden physisch oder psychisch kranke und alte Menschen bei Dir dann nur noch durch Maschinen behandelt und versorgt?
Werden Kinder durch Maschinen "erzogen" und betreut?
Wie löst du das Ressourcenproblem, dass nicht jeder Mensch eine Wohnung am Lago Maggiore mit Südseiten-Seeblick-Terrasse bewohnen kann?
Menschen tun doch heute schon sehr viele Dinge, die außerhalb von Erwerbsarbeit stehen und von Außenstehenden als ziemlich sinnlos angesehen werden, z.B.: Die Ersteigung diverser Berggipfel, die Verbesserung der persönlichen Bestzeit für einen 10-km-Lauf, alle sportliche Aktivitäten, die für ein gewisses Grundmaß an persönlicher Fitness nicht erforderlich sind etc. etc.
Wenn es deine oder ähnliche Maschinen mal irgendwann geben sollte, wird es diverse Verschiebungen bei der Verteilung verschiedener Ressourcen geben...aber die Probleme aller Menschen werden damit noch lange nicht gelöst sein.
Abgesehen davon liegt es m.E. in der Natur der Menschen, solche Maschinen zerstören zu wollen (und ich wär da u.U. sogar mit im Boot). |
Sie könnte das. Sie könnte auch operieren und sonstwas, denn mit der Zeit würde sie eine Fähigkeit dazu entwickeln. Und ich sage nicht, dass sich keiner außer dem Ding mehr um die Kranken kümmert, ich sage nur, dass wenn keiner da ist, sie das machen würde. Und sie könnte die allermeisten höchstwahrscheinlich heilen. Hat denn der Rollheimer nicht, was er will?
Und hier bringst du noch einen Punkt ein: Nein, es wäre nicht alles gelöst. Das kann man wunderbar auf "Was machen die LEute denn?" übertragen. Hier eine bessere Antwort, als ich sie hätte allein geben können:
Sie hätten Zeit und würden die Anderen Probleme der Menschen lösen.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Namronia hat folgendes geschrieben: | | Wenn absolut alle Arbeit durch Maschinen verrichtet werden würde, die nicht weiter verbessert werden können und nicht gewartet werden müssen, wäre dann die Armut usw. besiegt? Hätte dann jeder alles, was er wollte? |
wahrscheinlich würden die maschinen dann die menschen abschaffen |
An sich möglich , aber wie gesagt, kein I Robot, keine Matrix.
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| (#1602122) Verfasst am: 22.01.2011, 14:15 Titel: |
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Ich antworte jetzt, weil ich endlich mal Zeit habe, auf die Fragen und Antworten hier.
| Norm hat folgendes geschrieben: | | Namronia hat folgendes geschrieben: | | Ich meine... Geld wäre in dieser Welt doch quasi wertlos, da alles in immer ausreichenden Mengen verfügbar ist |
Was ist denn alles? Selbst wenn die Arbeitskraft quasi umsonst wäre sind Ressourcen doch dennoch knapp. Und auch für die Arbeitskraft also Bau und Antrieb der Maschinen werden doch Ressourcen benötigt. |
Natürlich wären die Resourcen weiterhin knapp, aber die Maschine könnte sie besorgen. Wenn kein Öl mehr da ist, wird tiefer gegraben, wenn dann auch keines mehr da ist, entwickelt sie Alternativen. Es ist ne intelligente Maschine. Und wenn keine Alternativen hier gefunden werden, entwickelt sie Raketen und sucht im All danach. Das war meine Vorstellung. Eine ultraintelligente, selbsterschaffenkönnende Maschine.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Wettstreit der Ideologien: INzwischen gilt Arbeit als Wert. Marx' seltsamer Idee von der Arbeit als Methode der Selbstverwirklichung sei's gedankt. |
Für mich ist Arbeit kein Wert, sondern nur nervig.
| Arno Gebauer hat folgendes geschrieben: | Hallo,
eine Gesellschaft ohne "bezahlbare Arbeit", wird es immer geben und eine Gesellschaft
ohne Arbeit wird es nie geben!
An der Arbeit hängt die Macht der Parteien und vieler Organisationen!
Deshalb gibt es den Zwang zur Arbeit!
Den jungen Menschen wird heute noch die "Arbeit als Sinnstifter" eingeredet!
Dieser Manipulationstrick war und ist die Formulierung der
Herrschenden (Politiker, usw.), um den Reichtum der Bürger
nach ihrem Belieben umverteilen und manchmal auch um sich selbst ohne Arbeit bereichern zu können.
Dabei lohnt sich Leistung nicht!
Es ist keine Leistung als Sohn der englischen Königin auf die Welt zu kommen , aber es lohnt sich!
Es ist kein schuldhaftes Vergehen als Sohn eines deutschen Hartz-4-Empfängers geboren zu werden, aber es lohnt sich nicht besonders.
Es ist noch weniger schuldhaft als Sohn eines indischen Rikschafahrers geboren zu werden, aber
seine Chancen sind noch weitaus miserabler!
Wenn die Söhne des Hartz-4-Empfängers und des Rikschafahrers auch ein lebenlang
von früh bis abends schuften, werden sie normalerweise nicht soviel Lebensqualität
zusammenraffen können, als dem Sohn der englischen Königin schon am Tage der
Geburt in die Wiege gelegt wurde!
Die Machthaber und ihre Vasallen haben es immer verstanden, andere arbeiten zu lassen, um
nie richtig selbst arbeiten zu müssen!
Die blöden Sprüche des Apostel Paulus: " Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen!" und
der Benidiktiner: " Ora et labora!" waren und sind nur an das gemeine Volk gerichtet!
Die Kirchenfürsten und der Adel haben schon früh erkannt, dass Beten die vornehmste Art ist,
nicht arbeiten und helfen zu müssen!
Dass es auch ohne Arbeit sehr gut geht, haben die vielen Steuerhinterzieher und die
von aller steuer- und gebühren- usw. befreiten Kirchen schon lange erkannt.
Beide Spezies tragen nichts zur Finanzierung der gesellschaftlichen Infrastruktur bei,
von der sie ungemein profitieren!
Leider hat die "gutgläubige" Mehrzahl der Bevölkerung ( ca. 66% ) dieses
parasitäre Verhalten noch nicht erkannt!
Mit Täuschen, Tricks, Wehklagen, Betteln kann man ohne Arbeit auch sehr gut leben!
Viele Grüße
Arno |
Aber wenn eine Partei verspricht (und es mit dem Ding auch halten kann), dass niemand mehr arbeiten muss, und alle alles haben können, und dabei faul sein können wie sie wollen, dann würde doch wohl quasi jeder sie wählen. Oder reicht "unsere" Demokratie dafür nicht? Würden die anderen Parteien sie aus "Angst" oder wie man das nennen soll, vernichten?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | INzwischen gilt Arbeit als Wert. Marx' seltsamer Idee von der Arbeit als Methode der Selbstverwirklichung sei's gedankt. |
Klar, Marx ist schuld daran, dass Arbeit als Privileg wahrgenommen wird, und nicht etwa die gesellschaftliche Tendenz, dass immer mehr Menschen weltweit ganz aus dem Produktionsprozess herausfallen. |
Ich sehe es auch nicht so, dass Marx dran schuld ist, aber die Idee, der Gedanke, das hat sich schon bei vielen verbreitet. Bei allen eigentlich. Ich kenne niemanden, der so über Arbeit denkt, wie ich.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | INzwischen gilt Arbeit als Wert. Marx' seltsamer Idee von der Arbeit als Methode der Selbstverwirklichung sei's gedankt. |
Klar, Marx ist schuld daran, dass Arbeit als Privileg wahrgenommen wird, und nicht etwa die gesellschaftliche Tendenz, dass immer mehr Menschen weltweit ganz aus dem Produktionsprozess herausfallen. |
Nicht Arbeit ist das Privileg, sondern Geld.
Arbeit ist nur die zugangsfreundlichste und naheliegendste Möglichkeit, zu Geld zu kommen.
Marxens kleine Idee, Arbeit als erstrebenswert und sinnbildend anzunehmen, halte ich für die in ihrer Nachhaltigkeit schädlichste Entwicklung der letzten 200 Jahre weil sie den aktuellen Konflikt zwischen einer zunehmenden Überflüssigkeit menschlicher Arbeit einerseits und einer umfassenden Abhängigkeit der Arbeiter vom Lohn andererseits zusätzlich ideologisch befeuert.
Sie war zwischenzeitlich nützlich, weil sie half, die ausgebeuteten Arbeiter ruhig zu halten (wer glaubt, er erfülle seinen Lebenssinn, rebelliert nicht) und damit die kapitalistischen Systeme (zu denen ich auch den Realsozialismus und den Kommunismus zähle, da beide auf der Annahme von Wertschöpfung als zentraler Funktion der gesellschaft basieren) zu stabilisieren. |
Das ist doch schon besser formuliert
| Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | Namronia hat folgendes geschrieben: | Wenn absolut alle Arbeit durch Maschinen verrichtet werden würde, die nicht weiter verbessert werden können und nicht gewartet werden müssen, wäre dann die Armut usw. besiegt? Hätte dann jeder alles, was er wollte?
Die Maschinen sind kollektiveigentum, und entstanden in unserer Welt in der Zukunft, entwickelt, und gebaut, können sie sich selbst replizieren und müssen, wie gesagt, nicht weiterentwickelt und gewartet werden. Natürlich halten sie sich an die Asimovschen Gesetze, und sind völlig Programmierfehlerfrei. Es wird auch durch den Quellcode ausgeschlossen, dass die Roboter sich selbstständig machen und andere Aufgaben erfüllen, als die, wofür sie gebraucht werden, das heißt: Es gibt keine Matrix und keinen Will Smith.
Die Maschinen sind auch "Public domain", es gibt keine Urheberrechte darauf, und, da sie auch sehr einfach konstruiert sind, sind sie für sogut wie jeden mit einfachsten Mitteln nachbaubar. Eine Maschine kann für alle Zwecke eingesetzt werden, für die sie gebraucht wird. Die Maschinen sorgen selbst für die Verteilung (z.B. werden Flugzeuge [die von den Maschinen gesteuert werden] automatisch beladen, geflogen, ..., und deren Fracht verteilt). Es gibt kein Monopol oder sonstwas, weil die Maschinen das Eigentum der gesamten Menschheit sind (gäbe es überhaupt noch einen Sinn dadrinnen, ein Monopol zu eröffnen? Ich meine... Geld wäre in dieser Welt doch quasi wertlos, da alles in immer ausreichenden Mengen verfügbar ist).
Man bräuchte doch keinen Gegenwert, oder? Wenn es keinen Menschen mehr gäbe, der für seine Arbeit Geld verlangen würde, der Wert aller materiellen Güter wäre doch sogut wie absolut null, so, dass sie sich jeder leisten könnte, wenn in den richtigen Mengen produziert werden würde, was in meinem Szenario natürlich der Fall ist.
Achtung! Dieser Thread ist ernstgemeint, bitte NICHT in meinen Sammelthread verschieben! |
Cooler science fiction.
Ich weiß ja nicht, mit welcher Spezies sich solch eine Welt realisieren lassen würde, aber mit Menschen mit Sicherheit nicht.
Eine solche Welt widerspräche völlig seiner Natur. |
Der Aktuellen Natur des Menschen, ja. Aber nicht allgemein unmöglich denke ich (wenn man dieses Gerät hätte).
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wäre es nicht sinnvoller zu fragen, was eine sinnvolle Tätigkeit sein könnte, wenn Arbeit von der Existenzsicherung entkoppelt wäre, und wenn es kein Ressourcenproblem mehr gäbe? |
Das wäre ne sinnvolle, daraus entstehende Frage. Ich würde sagen, Kindergroßziehen und Leben. Spaß haben.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wäre es nicht sinnvoller zu fragen, was eine sinnvolle Tätigkeit sein könnte, wenn Arbeit von der Existenzsicherung entkoppelt wäre, und wenn es kein Ressourcenproblem mehr gäbe? |
Nein, wäre es nicht: In einem endlichen Universum wirst du immer ein Ressourcenproblem haben. |
Ich gehe davon aus, dass die Populationsgröße der Menschen nicht so stark zunehmen würde. Also wären die (für uns noch quasi-) unendlichen Resourcen genug.
| Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | Schau mal aus dem Fenster. |
Aha. Du willst uns etwas über die menschliche Natur erzählen, aber du weisst nicht einmal, was ein Argument ist. Sehr interessant. |
Majestätsplural ?
Ich will dir gar nichts erzählen, aber ich weiß, das dieses Thema das reden nicht lohnt.
......aber macht ihr man. Vielleicht sieht die Welt ja dann morgen ganz anders aus. |
Es lohnt sich allgemein dann aber auch nicht, über Religionen zu reden, denn wenn EhSchonAtheisten über Gott reden, wird kein Theist aufeinmal gottlos. Das ganze ist nur n Gedankenexperiment, einfach aus Interesse, wie es sich entwickeln würde.
| Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wäre es nicht sinnvoller zu fragen, was eine sinnvolle Tätigkeit sein könnte, wenn Arbeit von der Existenzsicherung entkoppelt wäre, und wenn es kein Ressourcenproblem mehr gäbe? |
Nein, wäre es nicht: In einem endlichen Universum wirst du immer ein Ressourcenproblem haben. |
Ich halte die Frage nach einer sinnvollen Tätigkeit für sehr berechtigt.
Was sollen diese ganzen Menschen denn in ihrer 24stündigen 365Tage-Freizeit machen ? |
Man könnte Lesen oder einfach sonst wie Spaß haben. Ich säße von den halben Tag vorm Internet und würde über die Maschinend diskutieren, und den restlichen Tag würde ich versuchen, Finnegans Wake mal zu Ende zu lesen. Schon hat man Stoff für 20 - 30 Jahre. ( )
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | Deine Neugier ist hier völlig o.t. |
Keineswegs. Du postest, obwohl du explizit nichts beitragen willst. Ergo besteht der Verdacht, dass du gezielt stören willst. Und die Thematisierung einer solchen Störung der Diskussion ist nicht OT, sondern legitime und gegebenfalls notwendige Metadiskussion. |
Namronia wird ein wahrer Benutzer und Die Fiktion wird zum Troll. Von wegen, irgendwas sei für Menschen unmöglich
Ich glaube, damit will er beweisen, dass selbst Sachen, die als absolut unmöglich erschienen (wie meine am Anfang beschriebene Gesellschaft) möglich sind.
| Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | | Deine Neugier ist hier völlig o.t. |
Keineswegs. Du postest, obwohl du explizit nichts beitragen willst. Ergo besteht der Verdacht, dass du gezielt stören willst. Und die Thematisierung einer Störung der Diskussion ist nicht OT, sondern legitime und gegebenfalls notwendige Metadiskussion. |
Mein Beitrag zu dem Thema ist, das hier ein unmöglicher Zustand beschrieben und diskutiert wird, da er der Natur des Menschen widerspricht.
Das Argument dazu ist unsere jetzige Realität.
Zufrieden ?
Du glaubst doch nicht im Ernst, das es jemals Menschen geben wird, die auf ihren persönlichen Vorteil verzichten.
Also eine Diskussion über Science Fiction, da es auch bei allen gegebenen technischen Möglichkeiten an der Natur des Menschen scheitern wird. |
Wieso widerspricht es ihr denn? Allein, dass es jetzt so ist, reicht mir nicht.
Und niemand würde auf seinen Vorteil verzichten, der "Vorteil" wäre nur, dass der eigene Vorteil viel größer wird. Und dass jeder ihn hat.
| Zitat: | namronia phantasiert in die zukunft, wo wir nur spekulieren koennen.
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Richtig.
| Zitat: | | closeman dagegen hat erkannt, dass wir gar nicht soviel spekulieren muessen, denn die situation gab es ja schon in der vergangenheit, es gab dieselbe technische entwicklung und denselben traum, dass es irgendwann fast keine arbeit mehr geben werde. und damals war der traum auch noch berechtigt, denn, wie wir heute wissen, konnte fast alle damals bekannte arbeit inzwischen durch maschinen ersetzt werden. (ob das mit der heutigen arbeit noch so klappt, darf dagegen eher bezweifelt werden.) |
Es war niemals so, wie ichs beschrieben habe. Es war vielleicht im Ansatz ähnlich, aber nie genau so.
| Zitat: | closeman stellt daher die einzig richtige frage:
| closeman hat folgendes geschrieben: |
Was Du da beschreibst entspricht der guten alten S.F. des Dampfmaschinenzeitalters. Die Vorstellung, dass im Jahr 2000 alle Arbeit von Maschinen / Robotern erledigt wird und die Menschheit sich anderen Dingen widmen kann.
Warum ist daraus eigentlich nichts geworden? |
tja. warum hat das mit dem traum von damals eigentlich nicht geklappt?
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Und das ist ne verdammt interessante Frage.
| Zitat: |
nun, was mussten die leuten denn damals so arbeiten? sie mussten auf dem feld arbeiten. das erledigen nun traktoren und maehdrescher. ok, da sitzt noch jemand im traktor, der ein paar knoepfe druecken muss, aber das ist vernachlaessigbar wenig zu tun. die kleidung wird heute auch im wesentlichen von maschinen erstellt. selbst moebel werden kaum noch von hand gefertigt, das meiste erledigen maschinen. ok, die arbeit von ein paar lehrern, polizisten und richtern mag noch uebrig geblieben sein, und ein paar leute muessen ein paar knoepfe druecken, aber gemessen an der arbeit, die damals da war, ist das doch vernachlaessigbar. der traum von damals muesste also in erfuellung gegangen sein.
ist er aber nicht.
warum blos?
all die gueter, die man damals so gebraucht hat, werden doch zu 95% oder gar 99% heute von maschinen erledigt!
wo also ist das problem?
das problem laesst sich in dem fett gedruckten satz ziemlich einfach lokalisieren: es ist der nebensatz, der relativsatz "die man damals so gebraucht hat".
das, was man damals so gebraucht hat, erledigen heute tatsaechlich im wesentlichen maschinen. wenn wir damit zufrieden sind, koennen wir es uns eigentlich gut gehen lassen und brauchen kaum noch zu arbeiten. wir haetten also als familie mit 4 kindern wohl ein elternschlafzimmer, ein kinderzimmer und eine wohnkueche mit kamin als einzig beheiztem raum, plumpsklo draussen auf dem hof und fuer den fall, dass wir nachts mal muessen einen nachttopf untem bett (d.h. porzellanschuessel, in die man nachts reinmacht, um das dann morgens zum plumpsklo rauszubringen).
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Hier unterscheidet sich die Welt von meinem Szenario. Meine Maschinen "wachsen mit". Wenn jetzt jeder eine Uhr braucht, die aus Stahlbeton hergestellt ist, weil das gerade in Mode ist, dann machen sie das. Wenn es neue Geräte und Maschinen geben soll, stellen sie sie auch her.
| Zitat: |
wir bekaemen ohne gross zu arbeiten taeglich unsere ration mehl, um daraus brot zu backen, ein paar kartoffeln und vielleicht noch anderes gemuese, wenn wir glueck haben sonntags sogar mal fleisch, samstag wuerde der badezuber mit lauwarmen wasser gefuellt und einer nach dem anderen stiege da rein, alle nacheinander in dasselbe wasser natuerlich, um sich abzuschrubben und danach vielleicht die frisch gewaschene waesche fuer die naechste woche anzuziehen. etwa jedes jahr (oder jedes zweite) gaebe es mal einen neuen pullover und eine neue hose, natuerlich haben die mal loecher, aber sowas flickt man sich halt.
vielleicht bekaemen wir sogar ein buch im jahr, und da wir ja kaum noch arbeiten muessen, koennten wir sogar jeden monat mal mit tante josephine und ihrer familie im nachbarort 10 km weiter sprechen, indem wir da einfach mal hinlaufen.
waer das nicht herrlich? schlaraffenland pur!
tja, wieso goennen wir uns das nicht einfach?
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Meine Welt wäre anders.
| Zitat: | | Genau! Wenn wir nach den Standards aus meiner Jugend leben würde, könnte man sich das locker leisten durch einen halbtagsjob. |
Das ist finde ich n unzulässiger Vergleich.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Namronia hat folgendes geschrieben: | | Resourcen werden sich die Maschinen auch selbst besorgen, sagen wir, indem sie selbst Bergbau betreiben usw., und da sie keine Ermüdung kennen usw., wären die Resourcen in großen Mengen da. |
alleine, damit maschinen resourcen ausbeuten können benötigen sie ungemein viel resourcen, erstmal, um hergestellt zu werden und dann für die energie für den betrieb. |
Die Anfangsresourcen würden von Menschen gefördert werden, quasi die Initialisierungsenergie. Sagen wir, die Maschine ist anfangs aufgebaut, wie ein moderner Schaufelradbagger und steht in der Kohlegrube.
Dann fördert er anfangs Energie, wie heute, aber, sobald genug Energie, in Form von Kohle, da ist, entwickelt sie sich weiter, verbraucht weniger, schafft mehr, fördert mehr, so, dass noch etwas übrig bleibt. Dann entwickelt sie andere Energiequellen, sagen wir, Solarenergie, die ist quasi unbegrenzt, und kann, mit der neuen Energie, noch ein Gerät wie sich selbst herstellen und sich weiterentwickeln. Die Weiterentwicklunegn werden quasi wie im Netzwerk an die anderen Geräte weitergegeben, und so hätte man seeehr schnell unabhängige, hochentwickelte Maschinen. Ich hoffe, man kann verstehen, was ich so in der Art meine. Aber das ist überhaupt nicht die Diskussion. Ich rede von der Zeit, in der diese Dinger endlich richtig reif und gut sind, und benutzt werden.
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | closeman hat folgendes geschrieben: | Was Du da beschreibst entspricht der guten alten S.F. des Dampfmaschinenzeitalters. Die Vorstellung, dass im Jahr 2000 alle Arbeit von Maschinen / Robotern erledigt wird und die Menschheit sich anderen Dingen widmen kann.
Warum ist daraus eigentlich nichts geworden? |
Ein Wort: Gier.
| denking hat folgendes geschrieben: | | nahrung ist nicht knapp, wir könnten locker alle ernähren. es ist also eine frage der gerechten verteilung und des willens dazu, nicht mehr die der mechanisierung. |
Lt. einer EU-Studien könnte der Hunger in der Welt mit 30-40 Mrd. Euro p. a. wirksam beseitigt werden.
Scheinbar hat keiner so viel Geld. Die EU nicht, die RKK nicht, die UN nicht. Schon seltsam. |
Ja, Gier spielt eine Rolle. Aber wenn jeder alles hat, wieso sollte man dann dem anderen aus Gier verbieten, etwas zu besitzen, wenn man selbst keine Nachteile hat.
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das setzt aber - wie Du ebenfalls korrekt schreibst - nicht bloß eine weiter entwickelte Technik, sondern vor allem andere Eigentumsformen voraus. |
Was wäre wenn...
... man für jeden Menschen einen Maxiamalbetrag an Besitz festlegen würde?
Sagen wir, man könnte pro Mensch Dinge in Wert bis maximal 2 Millionen besitzen. Will man andre Dinge, müsste man erst welche abgeben. Will man wertvolleres besitzen (Fabriken etc.), geht das nur gemeinsam mit anderen, die ebenfalls einen teils ihres Besitzbudgets dafür aufbringen. (Corporationsmodell, Aktiemodell)
Erträge, die über die maximale Besitzgrenze gehen, werden abgeschöpft. So würde der menschn davon befreit, Besitz rein um des Besitzes willen anzuhäufen und würde die Dinge nach ihrem Nutzwert hinterfragen. |
Das wäre keine Lösung. Dann hätte niemand mehr einen Grund, sowas zu machen -> kaum neue Firmen. So dneke ich mir das wenigstens.
| blakki hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube nicht, dass ich in so einer Welt leben möchte.
Natürlich ist es verlockend, die ganze Arbeit von Maschinen verrichten zu lassen, insbesondere gefährliche, körperlich anstrengende oder montotone Tätigkeiten.
Es gibt aber auch auch Arbeiten, die ich gerne mache und nicht missen möchte, soll ich darauf auch verzichten müssen?
Eine Gesellschaft von Lotosessern sehe ich nicht als erstrebenswert an, als Beispiel sei hier Prinz Ganji aus der japanischen Geschichte genannt.
Das wäre für mich eine Welt der Langeweile, der Stasis, die zur Degeneration der Menschheit führen würde.
Die Maschinen würden, sich selbst überlassen, eine Optimierung ihrer Ressourcen anstreben und erreichen, danach folgt die große Langeweile.
Und was mache ich als Mensch in dieser Welt? Jahrzehnte lang Gedichte rezitieren oder RTL II anschauen? |
Wieso müsstest du? Wenn es dir Spaß macht, kannst du es ja so machen, und das auch neben den Maschinen. Wenn du etwas bestimmtes, sagen wir Werkzeug, brauchst, dann könntest du es dir machen lassen, und kosten würde es nichts. Die Maschine kann das.
Ich hab das schon oben ein paar mal gesagt. Aber man könnte machen, was man möchte. Und wer es nicht will, könnte sich umbringen, oder arbeiten. Die meisten würden wohl eher das Zweite nehmen, aber das Erste wäre wohl auch relativ beliebt. Und? Bringt sich denn heute dank Burnout (den ich selbst im Moment habe) und sonstwas niemand um?
| pera hat folgendes geschrieben: | | Namronia hat folgendes geschrieben: | Wenn absolut alle Arbeit durch Maschinen verrichtet werden würde, die nicht weiter verbessert werden können und nicht gewartet werden müssen, wäre dann die Armut usw. besiegt? Hätte dann jeder alles, was er wollte?
.... |
Diese Idee habe ich ausführlich dargestellt in mindestens zwei verschiedenen SF-Epen gelesen. Einmal, so ich mich recht entsinne, gings gut und die Leute (es waren keine Leute, andere Lebensform) haben sich ganz der Wissenschaft gewidmet.
Bei den anderen gings auch gut und sie haben den Rest ihrer Tage damit verbracht das Universum zu erforschen.
In beiden gab es kein Geld oder ähnliches.
Die Individuen waren aber jeweils ohnehin etwas altruistisch angehaucht.
So lasst uns denn beginnen, eine Maschine zu bauen... |
Wie hießen die? Würde mich interessieren.
| closeman hat folgendes geschrieben: | | Um mal zur Eingangsfrage zurückzukehren: Ist in vielen Bereichen das Ende der Arbeit nicht schon erreicht? Industrielle Produktion kommt weitestgehend bereits ohne Arbeitskräfte aus. Millionen von Arbeitslosen bleiben trotz diverser 'Aufschwünge' erhalten, weil sie nicht mehr benötigt werden. Zur Beruhigung der Volksseele und als Sinnstiftung für einzelne werden 'Beschäftigungsprogramme' aufgelegt, die mit produktiver Arbeit absolut nichts zu tun haben. |
Eben noch nicht. Ich muss noch arbeiten, meine Eltern müssen noch arbeiten. Obwohl man uns mit einer halbwegs intelligenten Maschine leicht ersetzen könnte (Programmierer, Chemiewerker und Versicherungsangestellte).
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Arno Gebauer hat folgendes geschrieben: | unter der verringerten Duchlässigkeit unseres Arbeitssystems
verstehe ich, dass nicht mehr jeder oder besser kaum noch jemand
vom "Tellerwäscher zum Millionär" aufsteigen kann! |
Das mit dem Tellerwäscher zum Millionär ist sowieso bis auf wenige Ausnahmen ein Mythos, aber heutzutage kann mancher froh sein, wenn er noch den Tellerwäscher-Job bekommt... |
Etwas offtopic: Aber an dem klammern sich unglaublich viele (untere) Mittleschichtler. Mein Onkel hat mir mal gesagt,
"Ich hab keinen Realschulabschluss. Ich bin damals auf die Hauptschule gegangen, war da aber schlecht. Aber weißt du was: Verloren habe ich immer noch nicht, denn erstens: Bill Gates ist 10 Jahre älter als ich, und zweitens: 20% (oder sowas in der Art) der Milliardäre in den USA haben auch keinen Schulabschluss. Also kann ich das schaffen!"
Gärtner ist er. Aber das ist sehr offtopic, und jeder mit Hirn sollte wissen, was ich denke, deshalb kommentiere ichs nicht.
| Fuxing hat folgendes geschrieben: | | Namronia hat folgendes geschrieben: | | Wenn absolut alle Arbeit durch Maschinen verrichtet werden würde, die nicht weiter verbessert werden können und nicht gewartet werden müssen, wäre dann die Armut usw. besiegt? Hätte dann jeder alles, was er wollte? |
Warum sollte dann ein unheilbar Querschnittsgelähmter alles haben, was er wollte?
Werden physisch oder psychisch kranke und alte Menschen bei Dir dann nur noch durch Maschinen behandelt und versorgt?
Werden Kinder durch Maschinen "erzogen" und betreut?
Wie löst du das Ressourcenproblem, dass nicht jeder Mensch eine Wohnung am Lago Maggiore mit Südseiten-Seeblick-Terrasse bewohnen kann?
Menschen tun doch heute schon sehr viele Dinge, die außerhalb von Erwerbsarbeit stehen und von Außenstehenden als ziemlich sinnlos angesehen werden, z.B.: Die Ersteigung diverser Berggipfel, die Verbesserung der persönlichen Bestzeit für einen 10-km-Lauf, alle sportliche Aktivitäten, die für ein gewisses Grundmaß an persönlicher Fitness nicht erforderlich sind etc. etc.
Wenn es deine oder ähnliche Maschinen mal irgendwann geben sollte, wird es diverse Verschiebungen bei der Verteilung verschiedener Ressourcen geben...aber die Probleme aller Menschen werden damit noch lange nicht gelöst sein.
Abgesehen davon liegt es m.E. in der Natur der Menschen, solche Maschinen zerstören zu wollen (und ich wär da u.U. sogar mit im Boot). |
Sie könnte das. Sie könnte auch operieren und sonstwas, denn mit der Zeit würde sie eine Fähigkeit dazu entwickeln. Und ich sage nicht, dass sich keiner außer dem Ding mehr um die Kranken kümmert, ich sage nur, dass wenn keiner da ist, sie das machen würde. Und sie könnte die allermeisten höchstwahrscheinlich heilen. Hat denn der Rollheimer nicht, was er will?
Und hier bringst du noch einen Punkt ein: Nein, es wäre nicht alles gelöst. Das kann man wunderbar auf "Was machen die LEute denn?" übertragen. Hier eine bessere Antwort, als ich sie hätte allein geben können:
Sie hätten Zeit und würden die Anderen Probleme der Menschen lösen.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Namronia hat folgendes geschrieben: | | Wenn absolut alle Arbeit durch Maschinen verrichtet werden würde, die nicht weiter verbessert werden können und nicht gewartet werden müssen, wäre dann die Armut usw. besiegt? Hätte dann jeder alles, was er wollte? |
wahrscheinlich würden die maschinen dann die menschen abschaffen |
An sich möglich , aber wie gesagt, kein I Robot, keine Matrix.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1602141) Verfasst am: 22.01.2011, 15:34 Titel: Re: Gesellschaft ohne Arbeit |
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| Namronia hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Namronia hat folgendes geschrieben: | | Resourcen werden sich die Maschinen auch selbst besorgen, sagen wir, indem sie selbst Bergbau betreiben usw., und da sie keine Ermüdung kennen usw., wären die Resourcen in großen Mengen da. |
alleine, damit maschinen resourcen ausbeuten können benötigen sie ungemein viel resourcen, erstmal, um hergestellt zu werden und dann für die energie für den betrieb. |
Die Anfangsresourcen würden von Menschen gefördert werden, quasi die Initialisierungsenergie. Sagen wir, die Maschine ist anfangs aufgebaut, wie ein moderner Schaufelradbagger und steht in der Kohlegrube.
Dann fördert er anfangs Energie, wie heute, aber, sobald genug Energie, in Form von Kohle, da ist, entwickelt sie sich weiter, verbraucht weniger, schafft mehr, fördert mehr, so, dass noch etwas übrig bleibt. Dann entwickelt sie andere Energiequellen, sagen wir, Solarenergie, die ist quasi unbegrenzt, und kann, mit der neuen Energie, noch ein Gerät wie sich selbst herstellen und sich weiterentwickeln. Die Weiterentwicklunegn werden quasi wie im Netzwerk an die anderen Geräte weitergegeben, und so hätte man seeehr schnell unabhängige, hochentwickelte Maschinen. Ich hoffe, man kann verstehen, was ich so in der Art meine. Aber das ist überhaupt nicht die Diskussion. Ich rede von der Zeit, in der diese Dinger endlich richtig reif und gut sind, und benutzt werden. |
Regenerative Energiequellen könnten das Ganze dauerhaft am Laufen halten. Konkret wären das Produktionsanlagen, Distributionssysteme (Transport & Logistik), Personentransportsysteme, Wohnanlagen, vollautomatische Kochmaschinen, usw.
Nur bleibt doch die Menschheit die entscheidende, steuernde, gestaltende, forschende und schöpferische Instanz.
Ohne Demokratie, ohne kooperative-kommunikative und wissenschaftlich modernste Koordinierungen und Entscheidungen entwickelt sich dieses technische Megamachwerk nicht wirklich sinnhaft weiter, sondern spinnt eher in sich selbst und läuft irgendwann auch aus dem Ruder.
Der Mensch bleibt das Wesen, das seine Welt produziert und die große Maschine verwandelt sich in eine perfekte Erweiterung seiner Organe zwecks optimierter Beherrschung der Dinge.
Also der Mensch bleibt Architekt, er muss weiterhin entscheiden, planen, koordinieren, wie viel, wie groß neue Gebäude sein sollen, wie sie aussehen sollen oder wer sie wie nutzen kann.
Es ist falsch, von der Technik zu erwarten, dass sie jemals so schöpferisch werden kann wie die menschliche Arbeit. Vielleicht muss man sich einfach mal klar machen, dass menschliche Arbeit im Grunde vor allem Schöpferkraft ist.
Natürlich könnte der Mensch im Grunde darauf verzichten, seine Arbeit als schöpferische Arbeit zu gebrauchen; eigentlich ist dies ja dem heutigen Zustand entsprechend, wo 99% der Menschheit von jeglicher schöpferischer Gestaltung der Welt ausgeschlossen ist und 1% der Menschheit demzufolge hauptsächlich Mist produziert und überhaupt nicht kontrollierbar ist - wie eine aus dem Ruder laufende Maschine. Die Rede ist hier von der Maschine namens Kapital.
In Zukunft geht es also darum, 100% der Menschheit an der Weltorganisation teilhaben zu lassen. Dann läuft auch nichts mehr aus dem Ruder und die Technik macht, was sie soll und das Kapital existiert nicht mehr.
| Namronia hat folgendes geschrieben: | | blakki hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube nicht, dass ich in so einer Welt leben möchte.
Natürlich ist es verlockend, die ganze Arbeit von Maschinen verrichten zu lassen, insbesondere gefährliche, körperlich anstrengende oder montotone Tätigkeiten.
Es gibt aber auch auch Arbeiten, die ich gerne mache und nicht missen möchte, soll ich darauf auch verzichten müssen?
Eine Gesellschaft von Lotosessern sehe ich nicht als erstrebenswert an, als Beispiel sei hier Prinz Ganji aus der japanischen Geschichte genannt.
Das wäre für mich eine Welt der Langeweile, der Stasis, die zur Degeneration der Menschheit führen würde.
Die Maschinen würden, sich selbst überlassen, eine Optimierung ihrer Ressourcen anstreben und erreichen, danach folgt die große Langeweile.
Und was mache ich als Mensch in dieser Welt? Jahrzehnte lang Gedichte rezitieren oder RTL II anschauen? |
Wieso müsstest du? Wenn es dir Spaß macht, kannst du es ja so machen, und das auch neben den Maschinen. Wenn du etwas bestimmtes, sagen wir Werkzeug, brauchst, dann könntest du es dir machen lassen, und kosten würde es nichts. Die Maschine kann das.
Ich hab das schon oben ein paar mal gesagt. Aber man könnte machen, was man möchte. Und wer es nicht will, könnte sich umbringen, oder arbeiten. Die meisten würden wohl eher das Zweite nehmen, aber das Erste wäre wohl auch relativ beliebt. Und? Bringt sich denn heute dank Burnout (den ich selbst im Moment habe) und sonstwas niemand um? |
Im folgenden wird die Frage, was man denn nach Abschaffung all der überflüssigen Notwendigkeiten noch tun soll, meiner Meinung nach perfekt beantwortet:
| Zitat: | „Die Wirtschaft der Zukunft funktioniert ein bisschen anders. Im 24. Jahrhundert gibt es kein Geld. Der Erwerb von Reichtum ist nicht mehr die treibende Kraft in unserem Leben. Wir arbeiten um uns selbst zu verbessern und den Rest der Menschheit.“
Captain Jean-Luc Picard, 5. April 2063
Star Trek - Der erste Kontakt ( Teil 4/8 )
(vgl. auch die ergänzenden Äußerungen Datas dazu!)
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Die Dialektik davon ist: Indem der Mensch die Welt verbessert, verbessert er sich selbst und umgekehrt. Und ich möchte hinzu fügen: das eine ist ohne das andere nicht zu haben. Selbstverbesserung und Verbesserung der Welt sind im Grunde ein und das selbe.
| Namronia hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Namronia hat folgendes geschrieben: | | Wenn absolut alle Arbeit durch Maschinen verrichtet werden würde, die nicht weiter verbessert werden können und nicht gewartet werden müssen, wäre dann die Armut usw. besiegt? Hätte dann jeder alles, was er wollte? |
wahrscheinlich würden die maschinen dann die menschen abschaffen |
An sich möglich , aber wie gesagt, kein I Robot, keine Matrix. |
Wie gesagt, die große Maschine läuft dann aus dem Ruder, wenn die Menschheit auf deren permanente Gestaltung und optimierende Anpassung verzichtet, bzw. wenn gar ein Großteil der Menschheit per Gewalt von dieser Gestaltung ausgeschlossen ist. Dies bedeutet im eigentlichen Sinne Diktatur, selbst wenn weit und breit kein Diktator zu sehen ist. Diktatur ist Ausschluss der Menschen von Gestaltung.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1602818) Verfasst am: 24.01.2011, 14:16 Titel: Re: Gesellschaft ohne Arbeit |
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| Namronia hat folgendes geschrieben: |
| tridi hat folgendes geschrieben: |
closeman stellt daher die einzig richtige frage:
| closeman hat folgendes geschrieben: |
Was Du da beschreibst entspricht der guten alten S.F. des Dampfmaschinenzeitalters. Die Vorstellung, dass im Jahr 2000 alle Arbeit von Maschinen / Robotern erledigt wird und die Menschheit sich anderen Dingen widmen kann.
Warum ist daraus eigentlich nichts geworden? |
tja. warum hat das mit dem traum von damals eigentlich nicht geklappt?
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Und das ist ne verdammt interessante Frage.
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einfach zu beantworten -> das war und ist bisher nicht das Ziel wirtschaftlicher Aktivitäten.
Wer sollte ein Interesse daran haben Deine "Wunder"maschinen zu entwickeln und zu bauen, wenn
damit unterm Strich kein cent zu verdienen ist? Unser Wirtschaftssystem basiert auf der Bedienung
von tatsächlichen, empfundenen oder suggerierten Mangel. Den Mangel abzuschaffen würde
bedeuten diesem System die Existenzgrundlage zu entziehen.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Nicht Arbeit ist das Privileg, sondern Geld.
Arbeit ist nur die zugangsfreundlichste und naheliegendste Möglichkeit, zu Geld zu kommen. |
eben - von daher ist das größte Privileg ohne Arbeit zu Geld zu kommen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Vielleicht muss man sich einfach mal klar machen, dass menschliche Arbeit im Grunde vor allem Schöpferkraft ist.
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und die Evolution schuf den Menschen nach ihrem (Vor-)Bilde - wobei Mensch da erheblich effektiver und
schneller ist weil er bewußt schöpft.
Zuletzt bearbeitet von AXO am 24.01.2011, 14:38, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1602825) Verfasst am: 24.01.2011, 14:45 Titel: |
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| @Namronia - es gibt (nicht nur hier) vielfältigste Überlegungen wie man das Los für viele, möglichst alle Menschen verbessern könnte und nicht eine davon wird nicht zwangsläufig an die Grenzen des in diesem Wirtschaftssystem Möglichen geraten. Solange wir nicht wissen wie man diese Grenzen verschiebt ist jede dieser Überlegungen müßig.
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Namronia
1500+ mal Qualität!
Anmeldungsdatum: 23.01.2008
Beiträge: 1687
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| (#1681526) Verfasst am: 31.08.2011, 11:31 Titel: |
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http://www.youtube.com/watch?v=Za9D_LLL7nA
Das hatte ich vor ein paar Tagen gefunden, ich denke, dass das der größte Einwand gegen Maschinen usw. sein wird, wenigstens kann ichs mir gut vorstellen, nämlich, dass die Menschen dann nichts mehr zutun haben und sich langweilen werden.
Ich finde, die Doku fasst das alles ziemlich... interessant zusammen. Aber es wurde ja hier auch schon so in der Art geäußert.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1681546) Verfasst am: 31.08.2011, 12:05 Titel: |
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| Namronia hat folgendes geschrieben: | | Das hatte ich vor ein paar Tagen gefunden, ich denke, dass das der größte Einwand gegen Maschinen usw. sein wird, wenigstens kann ichs mir gut vorstellen, nämlich, dass die Menschen dann nichts mehr zutun haben und sich langweilen werden. |
Das wär Sklaven-denken.
Wer äussere Dinge als Antrieb braucht ist deren Knecht, dient äusseren Dingen, der hat keinen inneren Antrieb(>tot).
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Namronia
1500+ mal Qualität!
Anmeldungsdatum: 23.01.2008
Beiträge: 1687
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| (#1681757) Verfasst am: 31.08.2011, 21:38 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Namronia hat folgendes geschrieben: | | Das hatte ich vor ein paar Tagen gefunden, ich denke, dass das der größte Einwand gegen Maschinen usw. sein wird, wenigstens kann ichs mir gut vorstellen, nämlich, dass die Menschen dann nichts mehr zutun haben und sich langweilen werden. |
Das wär Sklaven-denken.
Wer äussere Dinge als Antrieb braucht ist deren Knecht, dient äusseren Dingen, der hat keinen inneren Antrieb(>tot). |
Und? Sind die meisten denn etwa keine Sklaven?
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1681768) Verfasst am: 31.08.2011, 22:07 Titel: |
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| Namronia hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Namronia hat folgendes geschrieben: | | Das hatte ich vor ein paar Tagen gefunden, ich denke, dass das der größte Einwand gegen Maschinen usw. sein wird, wenigstens kann ichs mir gut vorstellen, nämlich, dass die Menschen dann nichts mehr zutun haben und sich langweilen werden. |
Das wär Sklaven-denken.
Wer äussere Dinge als Antrieb braucht ist deren Knecht, dient äusseren Dingen, der hat keinen inneren Antrieb(>tot). |
Und? Sind die meisten denn etwa keine Sklaven? |
Guter Einwand ...
Ja, so gesehen hast du recht, es hat ja auch keine Macht dieser Welt ein Interesse an freien Menschen.
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