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Waldmeister
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Anmeldungsdatum: 28.06.2014
Beiträge: 449
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 (#2020258) Verfasst am: 13.09.2015, 12:29 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Waldmeister hat folgendes geschrieben: | Die Würde des Menschen braucht explizit in keiner Verfassung aufgeführt werden. Alle Staaten, die die UN -Konvention unterschrieben haben, sind zur Einhaltug derer verpflichtet in ihrem staatlichen Handeln.
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Naja, ich denke nicht, dass Staaten ihr Grundgesetz umschreiben, nur weil sie Gesetze outsourcen können.. |
Falsche Ausrichtung. Da braucht nix umgeschrieben werden. Die Konsequenzen aus der UN-Konvention sind supra-national. 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#2020264) Verfasst am: 13.09.2015, 14:50 Titel: Re: Materialistisch begründete Menschenwürde |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Diese kann man nämlich materialistisch und humanistisch ohne Rückgriff auf Religion und Imperative erst wirklich begründen, etwa mit den realen Lebensbedürfnissen jedes Menschen, die man sich ja keineswegs auszudenken braucht. |
Der Witz dabei ist aber doch der, dass man, sobald man auf die realen Lebensbedürfnisse aller Menschen abzielt, den Begriff der Menschenwürde gar nicht mehr braucht. Marx etwa kam ja auch gut ohne ihn aus.  |
Eigentlich kommt auch Marx ohne den Begriff der Menschenwürde nicht aus. Dieser Begriff ist sogar ein impliziter, zentraler Ausgangspunkt seiner Theorie der menschlichen Emanzipation. Gerade in seiner Kritik an der Religion und deren hohle Phrasendrescherei sowie an Hegel und seinem dialektischen Idealismus kommt Marx auf die gesellschaftlichen Verhältnisse nur im Zusammenhang mit der Menschenwürde zu sprechen - in Form der Kritik menschenunwürdiger Verhältnisse:
| Zitat: | Radikal sein ist die Sache an der Wurzel fassen. Die Wurzel für den Menschen ist aber der Mensch selbst. Der evidente Beweis für den Radikalismus der deutschen Theorie, also für ihre praktische Energie, ist ihr Ausgang von der entschiedenen positiven Aufhebung der Religion. Die Kritik der Religion endet mit der Lehre, daß der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist. Verhältnisse, die man nicht besser schildern kann als durch den Ausruf eines Franzosen bei einer projektierten Hundesteuer: Arme Hunde! Man will euch wie Menschen behandeln!
Karl Marx: Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie. (Einleitung), S. 380
http://www.mlwerke.de/me/me01/me01_378.htm
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Bereits an anderer Stelle (die Pariser Manuskripte) legt er darauf Wert, dass auch das Individuum ein gesellschaftliches Wesen ist und somit die menschliche Würde (nicht die Bougeois-Würde!) materialistisch-dialektisch als Verhältnis der konkreten menschlichen Lebensäußerungen in der Gesellschaft zu verstehen ist und keinesfalls als ein abstraktes Verhältnis.
Wie oben schon geschrieben sind für Marx feierliche Proklamationen bürgerlicher und menschlicher Rechte das Papier nicht wert, auf dem sie stehen. Nicht, weil sie unbedingt falsch oder sinnlos wären. Das zum großen Teil sicherlich auch. Sondern in erster Linie deshalb, weil sie sich nicht in den konkreten Verhältnissen wieder finden, welche letzten Endes Produktionsverhältnisse und keine Rechtsverhältnisse sind.
Das heisst aber nicht, dass man die Menschenrechte und moralischen Werte deshalb negieren sollte, sondern an ihrer Verwirklichung jenseits der Papiers arbeiten muss, damit sie das Papier wieder wert sind.
Und deshalb sind auch die vielen unsäglichen Definitionsdebatten bis dahin lächerlich, zumal sie Ausdruck dafür sind, dass sich nur auf dem Papier, nur in den Begriffen etwas ändert, nicht aber in den konkreten Verhältnissen des Menschen zu den Produktionsmitteln und zum Menschen selber. Die Menschenrechte und Menschenwürde immer präziser zu definieren, ist schön. Aber es bedeutet, dass es dabei stehen bleibt, dass diese Debatten ein Ersatz für nötige reale Umwälzungen sind. Wir sehen das auch hier an bestimmten Themen im Forum, wo um Begriffe gestritten wird, so als seien sie der heilige Gral. 
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | In einer Gesellschaft, die dieser Evidenz Rechnung trägt, ist also nicht mehr *Gott* oder irgend welche Institutionen, sondern der Mensch selbst dem Menschen das höchste Wesen. |
Naja, das ist mir irgendwie zu feuerbachianisch. Ich würd' eher sagen, es gibt dann halt kein "höchstes Wesen" mehr. Zwischen uns beiden womöglich nur eine Geschmacksfrage, aber trotzdem... |
Feuerbach? Warum? Welche Aussagen von Feuerbach meinst du?
Wie man sieht fährt Marx im oben zitierten Text wir folgt fort und wiederholt den gefetteten Satz noch einmal:
| Zitat: | Die einzig praktisch mögliche Befreiung Deutschlands ist die Befreiung auf dem Standpunkt der Theorie, welche den Menschen für das höchste Wesen des Menschen erklärt. In Deutschland ist die Emanzipation von dem Mittelalter nur möglich als die Emanzipation zugleich von den teilweisen Überwindungen des Mittelalters. In Deutschland kann keine Art der Knechtschaft gebrochen werden, ohne jede Art der Knechtschaft zu brechen. Das gründliche Deutschland kann nicht revolutionieren, ohne von Grund aus zu revolutionieren.
ebenda, S. 391
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Die Emanzipation von der Religion, von der bürgerlichen Institution und vom Mittelalter bedeutet, dass diese ihre ehemals höchste Stellung für den Menschen verlieren, indem der Mensch selbst diese höchste Stellung einnimmt und damit quasi sein eigener Selbstweck wird ...-
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
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| (#2020362) Verfasst am: 14.09.2015, 08:11 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Dieser Rechtsstaat hat ja auch ein Strafgesetz, das an vielen Punkten eine "erlaubte" Einschränkung der Menschenwürde von Seiten des Staates beinhaltet. Was anderes als eine Einschränkung meiner Rechte sollte es sein, wenn ich eingesperrt werde? |
Deiner Recht ja; deiner "Menschenwürde" unbestreitbar nicht. Aber deine Vermutung zeigt erneut, wie willkürlich dieser Begriff letztlich ist.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2020366) Verfasst am: 14.09.2015, 08:27 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Dieser Rechtsstaat hat ja auch ein Strafgesetz, das an vielen Punkten eine "erlaubte" Einschränkung der Menschenwürde von Seiten des Staates beinhaltet. Was anderes als eine Einschränkung meiner Rechte sollte es sein, wenn ich eingesperrt werde? |
Deiner Recht ja; deiner "Menschenwürde" unbestreitbar nicht. Aber deine Vermutung zeigt erneut, wie willkürlich dieser Begriff letztlich ist. |
Wenn es interessiert, kannst du hier: http://www.grundrechteschutz.de/gg/menschenwurde-2-255 einmal eine Meinung aus anderer Sicht lesen. Wohlgemerkt auch nur interpretierende Meinung aus diversen BVerfG-Entscheidungen, bzw. deren Versatzstücken, nicht juristisches Dogma. Soweit ist das von Tillichs Darstellung nicht weg, auch wenn der direkte Begriff weiter nebulös bleibt. Die Richtung jedoch zeichnet sich klar ab. Ok, darüber gab es ja, mit geringen Ausnahmen, kein Diskrepanz.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2020379) Verfasst am: 14.09.2015, 10:20 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Dieser Rechtsstaat hat ja auch ein Strafgesetz, das an vielen Punkten eine "erlaubte" Einschränkung der Menschenwürde von Seiten des Staates beinhaltet. Was anderes als eine Einschränkung meiner Rechte sollte es sein, wenn ich eingesperrt werde? |
Deiner Recht ja; deiner "Menschenwürde" unbestreitbar nicht. Aber deine Vermutung zeigt erneut, wie willkürlich dieser Begriff letztlich ist. |
Wenn es interessiert, kannst du hier: http://www.grundrechteschutz.de/gg/menschenwurde-2-255 einmal eine Meinung aus anderer Sicht lesen. Wohlgemerkt auch nur interpretierende Meinung aus diversen BVerfG-Entscheidungen, bzw. deren Versatzstücken, nicht juristisches Dogma. Soweit ist das von Tillichs Darstellung nicht weg, auch wenn der direkte Begriff weiter nebulös bleibt. Die Richtung jedoch zeichnet sich klar ab. Ok, darüber gab es ja, mit geringen Ausnahmen, kein Diskrepanz. |
Das ist keine "Meinung aus anderer Sicht", sondern eine - gar nicht so schlechte - Darstellung der herrschenden Meinung und der bisherigen Anwendung dieses Begriffs. Dass ich mit der Verzichtbarkeit dieses GR eine absolute Minderansicht vertrete, ist mir durchaus bewusst.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2020387) Verfasst am: 14.09.2015, 11:34 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Dieser Rechtsstaat hat ja auch ein Strafgesetz, das an vielen Punkten eine "erlaubte" Einschränkung der Menschenwürde von Seiten des Staates beinhaltet. Was anderes als eine Einschränkung meiner Rechte sollte es sein, wenn ich eingesperrt werde? |
Deiner Recht ja; deiner "Menschenwürde" unbestreitbar nicht. Aber deine Vermutung zeigt erneut, wie willkürlich dieser Begriff letztlich ist. |
Wenn es interessiert, kannst du hier: http://www.grundrechteschutz.de/gg/menschenwurde-2-255 einmal eine Meinung aus anderer Sicht lesen. Wohlgemerkt auch nur interpretierende Meinung aus diversen BVerfG-Entscheidungen, bzw. deren Versatzstücken, nicht juristisches Dogma. Soweit ist das von Tillichs Darstellung nicht weg, auch wenn der direkte Begriff weiter nebulös bleibt. Die Richtung jedoch zeichnet sich klar ab. Ok, darüber gab es ja, mit geringen Ausnahmen, kein Diskrepanz. |
Die Seite bietet eine ganz gute Übersicht und Zusammenfassung. Zum Beispiel die folgende Aussage ...
| Zitat: | | Die Menschenwürde des Art. 1 GG wird damit verstanden sowohl als Wesensmerkmal eines jeden Menschen wie auch als Gestaltungsauftrag an den Staat. Adressat der Menschenwürde ist danaben aber auch jeder Einzelne: Die Annahme sittlicher Autonomie des Menschen führt zum Recht eines jeden Menschen auf freie Entfaltung der Persönlichkeit |
... deckt sich mit meiner Definition oben.
Ansonsten auch recht vielsagend ist die folgende Adresse:
Ich bin der Meinung, dass eher konservative Leute versuchen, Menschenrechte und Menschenwürde als leere Begriffe darzustellen, nicht, weil sie es wären, sondern weil jene Leute einfach gegen Menschenrechte und -würde sind ...- 
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K.I.Z - Frieden
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2020392) Verfasst am: 14.09.2015, 12:04 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | ....
Das ist keine "Meinung aus anderer Sicht", sondern eine - gar nicht so schlechte - Darstellung der herrschenden Meinung und der bisherigen Anwendung dieses Begriffs. Dass ich mit der Verzichtbarkeit dieses GR eine absolute Minderansicht vertrete, ist mir durchaus bewusst. |
Nicht nur das, sondern es macht zudem deutlich, dass die hier von manchem User berufene "Willkür" bei der Auslegung des Begriffs Menschenwürde - Würde des Menschen, überhaupt nicht willkürlich, sondern wohl durchdacht und mit, der gesellschaftlichen Entwicklung bereits vorweg greifenden, erweiterungsfähigen Definitionsspielräumen austariert wurde.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2020393) Verfasst am: 14.09.2015, 12:15 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten auch recht vielsagend ist die folgende Adresse:
Ich bin der Meinung, dass eher konservative Leute versuchen, Menschenrechte und Menschenwürde als leere Begriffe darzustellen, nicht, weil sie es wären, sondern weil jene Leute einfach gegen Menschenrechte und -würde sind ...- |
Ich bin mir nicht sicher, ob es nur oder eher von Seiten der Konservativen versucht wird. Das kommt immer auf die Definition und die jeweilige Sicht auf die beschriebenen oder eher zugeschriebenen vertretenen Werte an.
Einige sich als neurechte und/oder libertär bezeichnende Kräfte ohne entsprechende konservative Werteordnung schlagen in die selbe Kerbe. Da wird über den Umweg der Umdeutung von Begrifflichkeiten, bzw. die Übernahme und substanziellen Aushöhlung verschiedener Termini (sowohl juristischer, als auch gesellschaftspolitischer Natur) der immer wieder neu vorgetragene Versuch gestartet, die Gesellschaft und generell die Menschen in unwertes und wertes Leben zu spalten.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#2020402) Verfasst am: 14.09.2015, 13:01 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten auch recht vielsagend ist die folgende Adresse:
Ich bin der Meinung, dass eher konservative Leute versuchen, Menschenrechte und Menschenwürde als leere Begriffe darzustellen, nicht, weil sie es wären, sondern weil jene Leute einfach gegen Menschenrechte und -würde sind ...- |
Ich bin mir nicht sicher, ob es nur oder eher von Seiten der Konservativen versucht wird. Das kommt immer auf die Definition und die jeweilige Sicht auf die beschriebenen oder eher zugeschriebenen vertretenen Werte an.
Einige sich als neurechte und/oder libertär bezeichnende Kräfte ohne entsprechende konservative Werteordnung schlagen in die selbe Kerbe. Da wird über den Umweg der Umdeutung von Begrifflichkeiten, bzw. die Übernahme und substanziellen Aushöhlung verschiedener Termini (sowohl juristischer, als auch gesellschaftspolitischer Natur) der immer wieder neu vorgetragene Versuch gestartet, die Gesellschaft und generell die Menschen in unwertes und wertes Leben zu spalten. |
Beispiele für solche sich als libertär bezeichnenden Kräfte und deren Aussage bzgl. der Menschenwürde wären etwa welche?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#2020411) Verfasst am: 14.09.2015, 14:13 Titel: Re: Materialistisch begründete Menschenwürde |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Gerade in seiner Kritik an der Religion und deren hohle Phrasendrescherei sowie an Hegel und seinem dialektischen Idealismus kommt Marx auf die gesellschaftlichen Verhältnisse nur im Zusammenhang mit der Menschenwürde zu sprechen - in Form der Kritik menschenunwürdiger Verhältnisse. |
Verhältnisse kann man (gerade als Materialist) auch ohne Referenz zu irgendwelchen transzendenten Ideen wie etwa der "menschlichen Seele", äh "menschlichen Würde" kritisieren (nämlich vom Standpunkt ihres Verstehens aus, wie etwa bei Marx im "Kapital"), und die Umwerfung aller Verhältnisse, in denen die Menschen geknechtet sind, ist an dem Punkt, an dem das materiell möglich ist, nicht die Verwirklichung irgendeiner transzendenten Idee, sondern einfach das materielle Interesse der Knechte. Im Übrigen stammt die "Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie" aus der idealistischen Frühphase. Der "Mensch als höchstes Wesen" gehört auch genau in den Kontext. Schon der Marx der "Deutschen Ideologie" räumt mit der Idee eines "höchsten Wesens" einfach ganz auf, weist die Verwendung von "Mensch" im bestimmten Singular (zugunsten der Verwendung im Plural) als abstrakt-idealistisch zurück, und löst damit das ganze Problem der humanistischen Metaphysik materialistisch auf. Wo der Marx des "Kapitals" oder selbst der der fünfziger Jahre noch den alten idealistischen Ballast bräuchte, müsste man mir auch erstmal zeigen.
Das heißt natürlich nicht, dass die Frühwerke wertlos wären. Ich finde ihr Studium immer wieder erhellend. Nur ist da halt noch ein gutes Stück deutscher Idealismus drin.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wie oben schon geschrieben sind für Marx feierliche Proklamationen bürgerlicher und menschlicher Rechte das Papier nicht wert, auf dem sie stehen. Nicht, weil sie unbedingt falsch oder sinnlos wären. Das zum großen Teil sicherlich auch. Sondern in erster Linie deshalb, weil sie sich nicht in den konkreten Verhältnissen wieder finden, welche letzten Endes Produktionsverhältnisse und keine Rechtsverhältnisse sind. |
Die Idee, Proklamationen wie diese überhaupt in diesem Sinne in den Verhältnissen wiederfinden zu wollen, ist ja schon eine falsche. Das ist ja gerade der Punkt an Marx' materialistischer Moralkritik. Die moralischen und juristischen Ideen stehen zu den Verhältnissen, aus denen sie stammen, in einem anderen Verhältnis als dem der (vollkommenen oder unvollkommenen) Verwirklichung in ihnen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das heisst aber nicht, dass man die Menschenrechte und moralischen Werte deshalb negieren sollte, sondern an ihrer Verwirklichung jenseits der Papiers arbeiten muss, damit sie das Papier wieder wert sind. |
Der Witz ist doch der, dass uns die Proklamation von Menschenrechten - und umso mehr ihre Begründung in metaphysischen Größen wie der "Menschenwürde" - dazu verführt, die Berechtigung menschlicher Bedürfnisse aus ihnen abzuleiten anstatt sie selbst aus den Bedürfnissen. Das ist ja der ganze Trick am bürgerlichen Recht. Sobald man auf die Bedürfnisse selbst abzielt, braucht man die Rechte nur noch als sekundären Ausdruck dieser Bedürfnisse und Konstrukte wie die "Menschenwürde" sogar überhaupt nicht mehr.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wie man sieht fährt Marx im oben zitierten Text wir folgt fort und wiederholt den gefetteten Satz noch einmal: |
Es sollte eigentlich bekannt sein, dass der Marx der "Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie" noch Feuerbachianer war. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.09.2015, 15:00, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2020416) Verfasst am: 14.09.2015, 14:41 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | ....
Das ist keine "Meinung aus anderer Sicht", sondern eine - gar nicht so schlechte - Darstellung der herrschenden Meinung und der bisherigen Anwendung dieses Begriffs. Dass ich mit der Verzichtbarkeit dieses GR eine absolute Minderansicht vertrete, ist mir durchaus bewusst. |
Nicht nur das, sondern es macht zudem deutlich, dass die hier von manchem User berufene "Willkür" bei der Auslegung des Begriffs Menschenwürde - Würde des Menschen, überhaupt nicht willkürlich, sondern wohl durchdacht und mit, der gesellschaftlichen Entwicklung bereits vorweg greifenden, erweiterungsfähigen Definitionsspielräumen austariert wurde. |
Das wird keineswegs "deutlich".
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2020433) Verfasst am: 14.09.2015, 17:08 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten auch recht vielsagend ist die folgende Adresse:
Ich bin der Meinung, dass eher konservative Leute versuchen, Menschenrechte und Menschenwürde als leere Begriffe darzustellen, nicht, weil sie es wären, sondern weil jene Leute einfach gegen Menschenrechte und -würde sind ...- |
Ich bin mir nicht sicher, ob es nur oder eher von Seiten der Konservativen versucht wird. Das kommt immer auf die Definition und die jeweilige Sicht auf die beschriebenen oder eher zugeschriebenen vertretenen Werte an.
Einige sich als neurechte und/oder libertär bezeichnende Kräfte ohne entsprechende konservative Werteordnung schlagen in die selbe Kerbe. Da wird über den Umweg der Umdeutung von Begrifflichkeiten, bzw. die Übernahme und substanziellen Aushöhlung verschiedener Termini (sowohl juristischer, als auch gesellschaftspolitischer Natur) der immer wieder neu vorgetragene Versuch gestartet, die Gesellschaft und generell die Menschen in unwertes und wertes Leben zu spalten. |
Beispiele für solche sich als libertär bezeichnenden Kräfte und deren Aussage bzgl. der Menschenwürde wären etwa welche? |
Frag doch mal Honekamp oder Dudeck von "deinem (Erinnerung an die noch ausstehende Klärung) favorisierten" EF-Magazin über ihre belächelnde Sichtweise zur Würde des Menschen ...
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#2020447) Verfasst am: 14.09.2015, 18:28 Titel: |
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| komisch, wenn man bei den VTlern nahcfragt, bekommt man selten eine verständliche antwort...
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2020451) Verfasst am: 14.09.2015, 18:42 Titel: Re: Materialistisch begründete Menschenwürde |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Gerade in seiner Kritik an der Religion und deren hohle Phrasendrescherei sowie an Hegel und seinem dialektischen Idealismus kommt Marx auf die gesellschaftlichen Verhältnisse nur im Zusammenhang mit der Menschenwürde zu sprechen - in Form der Kritik menschenunwürdiger Verhältnisse. |
Verhältnisse kann man (gerade als Materialist) auch ohne Referenz zu irgendwelchen transzendenten Ideen wie etwa der "menschlichen Seele", äh "menschlichen Würde" kritisieren (nämlich vom Standpunkt ihres Verstehens aus, wie etwa bei Marx im "Kapital"), und die Umwerfung aller Verhältnisse, in denen die Menschen geknechtet sind, ist an dem Punkt, an dem das materiell möglich ist, nicht die Verwirklichung irgendeiner transzendenten Idee, sondern einfach das materielle Interesse der Knechte. |
Zunächst mal ist das mit der Seele-/Würde-Rhetorik ein Irrtum. Der Ausgangspunkt ist selbstverständlich keine Idee, sondern menschliche Lebensbedürfnisse. Bei Marx wird später aus der menschlichen Würde, die er übrigens von Anfang an materialistisch begreift, der Klassenkampf des Proletariers. Die materiellen Interessen der Knechte sind aber bei Marx nur eine niedrige Stufe des Klassenkampfes, nämlich bloß die ökonomische. Marx aber fordert darüber hinaus gehend, den politischen Klassenkampf.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen stammt die "Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie" aus der idealistischen Frühphase. Der "Mensch als höchstes Wesen" gehört auch genau in den Kontext. Schon der Marx der "Deutschen Ideologie" räumt mit der Idee eines "höchsten Wesens" einfach ganz auf, weist die Verwendung von "Mensch" im bestimmten Singular (zugunsten der Verwendung im Plural) als abstrakt-idealistisch zurück, und löst damit das ganze Problem der humanistischen Metaphysik materialistisch auf. Wo der Marx des "Kapitals" oder selbst der der fünfziger Jahre noch den alten idealistischen Ballast bräuchte, müsste man mir auch erstmal zeigen. |
Der Marx des Kapitals setzt den Marx der Hegel-Kritik fort. Eine solche Zweiteilung, wie du sie vornimmst, sehe ich nicht. Ich weiß aber, dass es solche Sichten gibt. Ich bin nicht dieser Meinung.
Im Kommunistischen Manifest - zwei Jahre nach der "deutschen Ideologie" veröffentlich - kommt Marx noch einmal auf die menschliche Würde zu sprechen, in einer Weise, die bereits "Das Kapital" vorbereitet:
| Zitat: | Die Bourgeoisie, wo sie zur Herrschaft gekommen, hat alle feudalen, patriarchalischen, idyllischen Verhältnisse zerstört. Sie hat die buntscheckigen Feudalbande, die den Menschen an seinen natürlichen Vorgesetzten knüpften, unbarmherzig zerrissen und kein anderes Band zwischen Mensch und Mensch übriggelassen als das nackte Interesse, als die gefühllose "bare Zahlung". Sie hat die heiligen Schauer der frommen Schwärmerei, der ritterlichen Begeisterung, der spießbürgerlichen Wehmut in dem eiskalten Wasser egoistischer Berechnung ertränkt. Sie hat die persönliche Würde in den Tauschwert aufgelöst und an die Stelle der zahllosen verbrieften und wohlerworbenen Freiheiten die eine gewissenlose Handelsfreiheit gesetzt. Sie hat, mit einem Wort, an die Stelle der mit religiösen und politischen Illusionen verhüllten Ausbeutung die offene, unverschämte, direkte, dürre Ausbeutung gesetzt.
Karl Marx/Friedrich Engels - Manifest der Kommunistischen Partei
http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_459.htm
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Hier sprechen Marx und Engels von der "persönlichen Würde" und stellen sie diesmal in den Kontext des Tauschwertes. Der Tauschwert aber ist ein gesellschaftliches Verhältnis, in welches sich persönliche Werte, persönliche Würde aufösen. Dies leitet dann direkt sowohl zum Klassenkampf als auch zur Theorie der Charaktermasken über. Der Mensch verwandelt sich in eine solche Maske; ein Ausdruck nicht bloß - wie bei Weber - für eine Rolle, sondern auch für ein angenommenes Interesse, Klasseninteresse.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das heißt natürlich nicht, dass die Frühwerke wertlos wären. Ich finde ihr Studium immer wieder erhellend. Nur ist da halt noch ein gutes Stück deutscher Idealismus drin. |
Der Meinung bin ich nicht. Marx begreift ja die Menschenwürde nicht als etwas abtrakt Gegebenenes, sondern als etwas, das erst hergestellt werden muss, durch den politischen Klassenkampf. Die Selbstverwirklichung der Menschen (individuell und gesamtgesellschaftlich) verwirklicht kein fertiges Bildnis, sondern etwas noch Unbekanntes. Deshalb kein Idealismus.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wie oben schon geschrieben sind für Marx feierliche Proklamationen bürgerlicher und menschlicher Rechte das Papier nicht wert, auf dem sie stehen. Nicht, weil sie unbedingt falsch oder sinnlos wären. Das zum großen Teil sicherlich auch. Sondern in erster Linie deshalb, weil sie sich nicht in den konkreten Verhältnissen wieder finden, welche letzten Endes Produktionsverhältnisse und keine Rechtsverhältnisse sind. |
Die Idee, Proklamationen wie diese überhaupt in diesem Sinne in den Verhältnissen wiederfinden zu wollen, ist ja schon eine falsche. Das ist ja gerade der Punkt an Marx' materialistischer Moralkritik. Die moralischen und juristischen Ideen stehen zu den Verhältnissen, aus denen sie stammen, in einem anderen Verhältnis als dem der (vollkommenen oder unvollkommenen) Verwirklichung in ihnen. |
Wie gesagt geht es gar nicht um rechtliche Verhältnisse, sondern um Produktionsverhältnisse, aus denen rechtliche Verhältnisse erwachsen. Moralische Maßstäbe sind aber nicht einfach notwendiger Weise "Ideen", sondern leiten sich - nimm etwa die Maslow-Bedürfnispyramide - aus konkreten und objektiven Lebensansprüchen ab. Trotzdem sind moralische Maßstäbe wichtig. Zum Beispiel könnte man viel schreiben über die Rolle der moralischen Empörung für den Klassenkampf. Das ist sehr wichtig und alles andere als metaphysisch.
Im übrigen geht es zunächst um die Negation bestehender Verhältnisse, nicht um das Verfolgen eines fertigen Ideals. Dies war bei Marx eigentlich von Anfang an der Ansatz.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das heisst aber nicht, dass man die Menschenrechte und moralischen Werte deshalb negieren sollte, sondern an ihrer Verwirklichung jenseits der Papiers arbeiten muss, damit sie das Papier wieder wert sind. |
Der Witz ist doch der, dass uns die Proklamation von Menschenrechten - und umso mehr ihre Begründung in metaphysischen Größen wie der "Menschenwürde" - dazu verführt, die Berechtigung menschlicher Bedürfnisse aus ihnen abzuleiten anstatt sie selbst aus den Bedürfnissen. Das ist ja der ganze Trick am bürgerlichen Recht. Sobald man auf die Bedürfnisse selbst abzielt, braucht man die Rechte nur noch als sekundären Ausdruck dieser Bedürfnisse und Konstrukte wie die "Menschenwürde" sogar überhaupt nicht mehr. |
Na ja, wenn wir schon von Witzen reden, dann sehe ich den Witz darin, dass das Bürgertum einerseits Menschenrechte proklamiert und andererseits Menschenrechte vernichten muss durch seine eigenen Produktions- und Existenzgrundlagen. Mit dem Hintern reisst die Bourgeoisie die kunstvoll hindrappierten Menschenrechte regelmäßig immer wieder ein.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wie man sieht fährt Marx im oben zitierten Text wir folgt fort und wiederholt den gefetteten Satz noch einmal: |
Es sollte eigentlich bekannt sein, dass der Marx der "Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie" noch Feuerbachianer war. |
Trotzdem führt er das Thema der Menschenwürde auch in seinem Hauptwerk fort - dort als Kritik des Tauschwertes und dem darin zum Ausdruck kommenden Klassenverhältnisses ...-
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K.I.Z - Frieden
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2020494) Verfasst am: 14.09.2015, 23:40 Titel: Re: Materialistisch begründete Menschenwürde |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Trotzdem führt er das Thema der Menschenwürde auch in seinem Hauptwerk fort - dort als Kritik des Tauschwertes und dem darin zum Ausdruck kommenden Klassenverhältnisses ...- |
Folgerichtig verletzt dann mein morgiger Brötchenkauf in der einen oder anderen Weise irgend Jemandes Menschenwürde. Soll ich die Bäckereifachverkäuferin oder gleich den Bäcker mal ansprechen? Oder schlägst du eine Petition vor?
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21453
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2020496) Verfasst am: 14.09.2015, 23:58 Titel: Re: Materialistisch begründete Menschenwürde |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Trotzdem führt er das Thema der Menschenwürde auch in seinem Hauptwerk fort - dort als Kritik des Tauschwertes und dem darin zum Ausdruck kommenden Klassenverhältnisses ...- |
Folgerichtig verletzt dann mein morgiger Brötchenkauf in der einen oder anderen Weise irgend Jemandes Menschenwürde. Soll ich die Bäckereifachverkäuferin oder gleich den Bäcker mal ansprechen? Oder schlägst du eine Petition vor? |
ich weiß gar nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.
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"als ob"
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2020497) Verfasst am: 15.09.2015, 00:02 Titel: Re: Materialistisch begründete Menschenwürde |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Trotzdem führt er das Thema der Menschenwürde auch in seinem Hauptwerk fort - dort als Kritik des Tauschwertes und dem darin zum Ausdruck kommenden Klassenverhältnisses ...- |
Folgerichtig verletzt dann mein morgiger Brötchenkauf in der einen oder anderen Weise irgend Jemandes Menschenwürde. Soll ich die Bäckereifachverkäuferin oder gleich den Bäcker mal ansprechen? Oder schlägst du eine Petition vor? |
ich weiß gar nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. |
Lass ihn. Er hat ne Links-Phobie. Unheilbar.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#2020499) Verfasst am: 15.09.2015, 05:01 Titel: Re: Materialistisch begründete Menschenwürde |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Trotzdem führt er das Thema der Menschenwürde auch in seinem Hauptwerk fort - dort als Kritik des Tauschwertes und dem darin zum Ausdruck kommenden Klassenverhältnisses ...- |
Folgerichtig verletzt dann mein morgiger Brötchenkauf in der einen oder anderen Weise irgend Jemandes Menschenwürde. Soll ich die Bäckereifachverkäuferin oder gleich den Bäcker mal ansprechen? Oder schlägst du eine Petition vor? |
ich weiß gar nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. |
Lass ihn. Er hat ne Links-Phobie. Unheilbar. |
wenn ich skeptiker lese mit seinen bereits vor über 100 jahren wenig zutreffenden wirtschaftstheorien nach marx und seinem deutschen Imperialismus, der mit 8000 Soldaten bis nach wladiwostok marschieren will und sich russland deshalb schützen müsse, dann bekomme ich auch eine links-phobie.
wahrscheinlich ist skeptiker ein eingefleischter CDUler, der mit seinen beiträgen den leuten angst davor machen will, irgendwas links der cdu zu wählen...
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2020500) Verfasst am: 15.09.2015, 06:31 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | komisch, wenn man bei den VTlern nahcfragt, bekommt man selten eine verständliche antwort... |
Wieso, du warst doch gar nicht gefragt. 
Ratio weiß schon was gemeint ist.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#2020535) Verfasst am: 15.09.2015, 13:22 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | komisch, wenn man bei den VTlern nahcfragt, bekommt man selten eine verständliche antwort... |
Wieso, du warst doch gar nicht gefragt.
Ratio weiß schon was gemeint ist. |
Ich weiß, auf welchen Diskussionsstrang du dich beziehst, ja. Ich bin mir nicht sicher und kann mich auch nicht vergewissern, da ich nicht mehr weiß welcher es war - aber ich meine, dass ich bereits damals noch gesagt hätte, dass ich selbst nicht viel Erfahrung mit EF habe. Mehr als eine handvoll Beiträge habe ich dort noch nicht gelesen.
Davon mal ab - wenn du 2 Autoren einer Seite, die du selbst als unseriös einstufst, als Beispiel für "libertäre Kräfte" anführst, wie gehaltvoll soll die Aussage dann noch sein? Du sagst zwar "sich selbst als [...] bezeichnend" und nimmst die Wertung und Zuordnung dementsprechend nicht eigens vor. Gleichwohl bleibt für mich die Frage bestehen, warum du das dann überhaupt anführst. Leben in wert und unwert zu unterteilen würde direkt dem libertären Grundgedanken widersprechen und ist daher überhaupt nicht vereinbar. Der Libertäre nimmt im Gegenteil absolut keine Wertung vor - er sagt "Mir ist es egal was jemand denkt, was er meint und was er macht. So lange er nur nicht mir und anderen schadet kann er tun und lassen was er will". Er wertet nichts.
Was einzelne Individuen tun ist davon unabhängig zu betrachten. Die politische Ausrichtung gibt eine solche Herabsetzung menschlichen Lebens definitiv nicht her.
- sag mir bei Gelegenheit nochmal den Thread, auf den du dich beziehst.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2020552) Verfasst am: 15.09.2015, 15:19 Titel: |
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Ich weiß nicht ob dir der Diskurs zwischen Hoppe/Locke/Blankertz auf der einen und Lennartz/Stirner auf der anderen Seite etwas sagt, er bildet aber einen guten Querschnitt durch die vertretenen Meinungen in diesem Segment - nicht nur bezüglich der Menschenwürde, sondern auch Menschenrechte vs. Eigenrechte. Einfach mal suchmaschineln.
Libertäre sind ja nun einmal "besonders individuell", was sich auch in den Meinungen zu den jeweiligen Themen ausdrückt.
Recht empfehlenswert ist i.d.Z. auch diese Zusammenfassung.
Wenn man keine Lust auf den ganzen Text hat, hat man die Möglichkeit auf die "Abschließende Betrachtung" auf S. 356 zu switchen.
Ich habe mir übrigens unsere damalige Unterhaltung nicht speziell verlinkt (einer von vielen - man verliert zu schnell den Überblick), weiß aber, dass bisher in dem Thread nix dazukam, sonst stünde er weiter oben in meiner Listung.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#2020559) Verfasst am: 15.09.2015, 15:33 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Ich weiß nicht ob dir der Diskurs zwischen Hoppe/Locke/Blankertz auf der einen und Lennartz/Stirner auf der anderen Seite etwas sagt, er bildet aber einen guten Querschnitt durch die vertretenen Meinungen in diesem Segment - nicht nur bezüglich der Menschenwürde, sondern auch Menschenrechte vs. Eigenrechte. Einfach mal suchmaschineln.
Libertäre sind ja nun einmal "besonders individuell", was sich auch in den Meinungen zu den jeweiligen Themen ausdrückt.
Recht empfehlenswert ist i.d.Z. auch diese Zusammenfassung.
Wenn man keine Lust auf den ganzen Text hat, hat man die Möglichkeit auf die "Abschließende Betrachtung" auf S. 356 zu switchen.
Ich habe mir übrigens unsere damalige Unterhaltung nicht speziell verlinkt (einer von vielen - man verliert zu schnell den Überblick), weiß aber, dass bisher in dem Thread nix dazukam, sonst stünde er weiter oben in meiner Listung. |
Seite 356 und Folgende sind in der Leseprobe nicht enthalten 
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2020563) Verfasst am: 15.09.2015, 15:40 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: |
Seite 356 und Folgende sind in der Leseprobe nicht enthalten |
???
Auch nicht, wenn du auf der rechten Seite oben das Auswahlmenü (dort wo Cover steht) anklickst?
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#2020565) Verfasst am: 15.09.2015, 15:42 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: |
Seite 356 und Folgende sind in der Leseprobe nicht enthalten |
???
Auch nicht, wenn du auf der rechten Seite oben das Auswahlmenü (dort wo Cover steht) anklickst? |
Leider nein.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#2020567) Verfasst am: 15.09.2015, 15:43 Titel: |
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bei mir gehts bis seite 372, aber wahrscheinlich muss man bei google eingeloggt sein, im link steht bei mir onepage=false.
edit: bei defätist steht das auch im link. Ratio, was steht bei dir im link?
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#2020569) Verfasst am: 15.09.2015, 15:48 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | bei mir gehts bis seite 372, aber wahrscheinlich muss man bei google eingeloggt sein, im link steht bei mir onepage=false.
edit: bei defätist steht das auch im link. Ratio, was steht bei dir im link? |
Ebenfalls onepage = false. Seite 180-372 sind nicht sichtbar.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#2020622) Verfasst am: 15.09.2015, 19:06 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Ich weiß nicht ob dir der Diskurs zwischen Hoppe/Locke/Blankertz auf der einen und Lennartz/Stirner auf der anderen Seite etwas sagt, er bildet aber einen guten Querschnitt durch die vertretenen Meinungen in diesem Segment - nicht nur bezüglich der Menschenwürde, sondern auch Menschenrechte vs. Eigenrechte. Einfach mal suchmaschineln.
Libertäre sind ja nun einmal "besonders individuell", was sich auch in den Meinungen zu den jeweiligen Themen ausdrückt.
Recht empfehlenswert ist i.d.Z. auch diese Zusammenfassung.
Wenn man keine Lust auf den ganzen Text hat, hat man die Möglichkeit auf die "Abschließende Betrachtung" auf S. 356 zu switchen.
Ich habe mir übrigens unsere damalige Unterhaltung nicht speziell verlinkt (einer von vielen - man verliert zu schnell den Überblick), weiß aber, dass bisher in dem Thread nix dazukam, sonst stünde er weiter oben in meiner Listung. |
Bei mir steht wortwörtlich zwischen Seite 167 und Seite 181:
"Die Seiten 168 bis 180 werden in dieser Leseprobe nicht angezeigt".
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#2020642) Verfasst am: 15.09.2015, 21:54 Titel: Re: Materialistisch begründete Menschenwürde |
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@ Skeptiker: Puh, eine ganze Menge auf einmal. Einiges kann man sicher so sehen, anderes halte ich für verfehlt.
Ich geh' jetzt aber mal nicht auf alles im Einzelnen ein, sondern greife mir den einen Punkt heraus, an dem die Problematik deiner Position in der Praxis am deutlichsten sichtbar wird. Ich befasse mich sozusagen direkt mit dem "Hauptwiderspruch".
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Na ja, wenn wir schon von Witzen reden, dann sehe ich den Witz darin, dass das Bürgertum einerseits Menschenrechte proklamiert und andererseits Menschenrechte vernichten muss durch seine eigenen Produktions- und Existenzgrundlagen. Mit dem Hintern reisst die Bourgeoisie die kunstvoll hindrappierten Menschenrechte regelmäßig immer wieder ein. |
Soweit ich weiss, gestehst du aber doch auch ein, dass das einzige gangbare Mittel zur Überwindung der kapitalistischen Verhältnisse die Revolution ist.
Du wirfst natürlich dem bürgerlichen liberalen Humanismus völlig zu Recht vor, dass er eine widersprüchliche Position vertritt, wenn er gleichzeitig die Menschenwürde hochhält und dem kapitalistischen Wirtschaftssystem das Wort redet, in dem Menschenrechte strukturell notwendig immer wieder verletzt werden. Ein liberaler Humanist wird dir darauf mit dem Hinweis antworten, dass deine eigene Position ganz genauso widersprüchlich ist, weil du die Menschenwürde hochhalten willst, obwohl eine Überwindung des Kapitalismus durch Revolution, wie sie dir vorschwebt, eben auch notwendig mit einer Verletzung von Menschenrechten einhergehen wird. Schon die Vergesellschaftung der Produktionsmittel ist ja bereits eine Verletzung des Menschenrechts auf Eigentum. Auf den Umfang kommt es dabei auch nicht an, weil die Menschenwürde bekanntlich keine Rechengröße ist (auch das besagt der Grundsatz ihrer Unantastbarkeit). Du kannst versuchen, dich damit herauszureden, dass das eben daran liegt, dass die Menschenwürde erst nach der Abschaffung des Kapitalismus realisiert werden kann, aber das ändert eben nichts daran, dass es ein Widerspruch ist, die Menschenwürde mit Mitteln realisieren zu wollen, die die Verletzung von Menschenrechten beinhalten. Und ich weiss nicht, wie du diesen Widerspruch auflösen willst.
Ob Marx nun einen affirmativen Begriff von Menschenwürde hatte oder nicht, zumindest war ihm dieser Widerspruch bewusst.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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