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Die Menschenwürde - Herkunft, Gesetz und Anwendung
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Waldmeister
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Anmeldungsdatum: 28.06.2014
Beiträge: 449

Beitrag(#2020006) Verfasst am: 11.09.2015, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Waldmeister hat folgendes geschrieben:
verstanden ( sonst hätte ich den Begriff rechtsbegründend n dem Kontext zu deinem Argument nicht verwandt)

Non sequitur.

Waldmeister hat folgendes geschrieben:
Also, wo ist dein eigentliches Problem?

Mein Problem ist deine Art, aggressiv Blödsinn zu verbreiten.


Dann hast du 2 Probleme.

Fertig.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#2020009) Verfasst am: 11.09.2015, 17:41    Titel: Antworten mit Zitat

Wieviele auch immer. Das Entscheidende ist, dass du ein Problem hast, mein Argument auch nur inhaltlich richtig zu reproduzieren, geschweige denn darauf einzugehen. Und das kann ja jeder hier nachlesen.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Waldmeister
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Anmeldungsdatum: 28.06.2014
Beiträge: 449

Beitrag(#2020011) Verfasst am: 11.09.2015, 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wieviele auch immer. Das Entscheidende ist, dass du ein Problem hast, mein Argument auch nur inhaltlich richtig zu reproduzieren, geschweige denn darauf einzugehen. Und das kann ja jeder hier nachlesen.


Niemand hat Lust etwas zu reproduzieren, was eh ad acta gehört.

Das die wirrtuelle Welt auf den Scheizz der übercandidelten Reproduktion von jedem rausgehauenen Ablass gegründet ist, müssen wir nicht ausdebattieren hier. Wiederkäuen ist seit der Einführung von den dämlichen Formaten der wirrtuellen Welt nicht nur die Profession von Paarhufern. Smilie
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#2020012) Verfasst am: 11.09.2015, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

Waldmeister hat folgendes geschrieben:
Niemand hat Lust etwas zu reproduzieren, was eh ad acta gehört.

Du willst also nicht demonstrieren, dass du mein Argument verstanden hast. War ja klar. Du hast es nämlich nicht verstanden.

Wie der Bullshit, den du hier verzapft hast, eine inhaltliche Antwort auf mein Argument sein soll, kannst du dementsprechend natürlich ebenfalls nicht erklären. Dafür wäre es ja gerade nötig gewesen, das Argument selbst zumindest nachzuvollziehen = zu reproduzieren.
Du sagst hier im Grunde, dass sich für dich die Mühe nicht lohnt, mein Argument auch nur zu nachzuvollziehen, weil du sowieso schon im Voraus weisst, dass du es doof findest. Schöner kann man sich als Gesprächsteilnehmer gar nicht selbst demontieren.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 11.09.2015, 18:25, insgesamt 7-mal bearbeitet
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Samson83
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2020013) Verfasst am: 11.09.2015, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:

Und grundsätzlich @all: Ich überlege *schon.immer*, inwiefern statt Menschenwürde nicht eher mit Begrifflichkeiten wie Leid/Leidensfreiheit zu operieren wäre.

Damit fielen z.B. Bedanken gegen Experimente mit Hybriden von menschlichen und tierischen Zellen weg.

Solange diese Hybriden nicht zu empfindunsfähigen Wesen heranwachsen.

Wieso braucht es überhaupt so ein Konstrukt? Meines Wissens - ich mag mich irren - kommt z.B. die US-Verfassung und auch die EMRK auch ohne aus.



Wie machten die das denn? Operieren sie mit einzelnen Schutzrechten?

So weit ich weiß ja, erneut der Hinweis, dass ich nichts genaues weiß. Aber das ginge doch im dt. Recht prinzipiell auch. Trotz der Phrase vom Menschenwürdegehalt der einzelnen Grundrechte würden jene auch ohne diese hinreichende Schutzzwecke erfüllen. Ergänzend könnte man Dinge wie ein Folterverbot und ein Sozial-Grundrecht formulieren. Ein Recht auf faires Verfahren, das entwürdigende Strafverfahrensmethoden ausschließt gibt es bereits.

Es ist mir nicht einsichtig, wieso die zwingende Notwendigkeit einer Art Supergrundrecht gegeben sein soll.


Stimmt, allerdings stört es auch nicht besonders, nicht wahr? zwinkern

*schneller.griff.zu.jarass-pieroth*
Ahja, tragendes Konstitutionsprizip, aber zweifelhaft, ob es ein eigenständiges Grundrecht enthält,soso... Stellt aber den Menschen in Vordegrund, und nicht den Staat, das ist also schon mal gut... Irgendwie zutiefst humanistisch, hmm....?? Cool

Also, lass stecke, die Karre fährt noch. Cool

Die nächsten Diskussionen, aber das dauert noch ein bissel, ist, was ein Mensch ist.


Das ist heutzutage nicht mehr "zweifelhaft", da es zahlreiche Entscheidungen gibt, die sich allein auf die Menschenwürde stützen. Das ist ein rein akademischer Streit. Du bist noch nicht in der Praxis, oder?
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078

Beitrag(#2020016) Verfasst am: 11.09.2015, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Interessante Gedanke.
Beim Zahnarzt dachte ich immer: "Schmerzen sind gegen die Menschenwürde"; bis mein Nachbar mal sagte: "Das sind Momente, wobei man das Leben spürt".
Ich schaffe es immer noch nicht, das genauso zu sehen. Es hilft aber, wenn man in diese Form seine Gedanken lenkt.


Also bei Zahnschmerzen wäre ich schon sehr froh, wenn ich sie nicht durchleiden müsste. Überhaupt predige ich damit nicht den unsinnigen Heroismus, der bis vor einigen Jahren noch verbreitet, und durch die Vorstellung geprägt war, daß es den Charakter positiv formt, wenn man Schmerzen freiwillig in Kauf nimmt. Ich kann aus eigener Erfahrung jedem versichern, daß es Schmerzen gibt, die den Wunsch hervorrufen, lieber zu sterben, als weiterzuleben.
Aber es gibt Leid, das zu den Bedingungen des Menschseins gehört, und von dem ich denke, es wäre eine sonderbare Verflachung unserer Existenz, wenn man sich der Möglichkeit beraubt, es zu durchleben. Alles was mit Trennung zusammenhängt zum Beispiel.


Mal eine provokative Frage: Warum soll es einen Unterschied geben zwischen diverse "Schmerzarten"?
Das eine darf man eliminieren. Das andere muß man durchleben.
Kann es nicht als eine "Verflachung unsere Existenz" betrachtet werden, wenn zwischen diverse Schmerzarten Unterschieden gemacht werden?

Bei diesen Betrachtungen darf man nicht Schmerzen mit Leiden verwechseln.
Ebensowenig wie ihre physischen und psychischen Ausprägungen.


Ist mir schon klar.

Dir schon Smilie
Zitat:
Ich mache mir nur Gedanken, ob das richtig sei?

Ja klar.

Zitat:
Schmerzunempfindliche Menschen sollen auch Empathie unfähig sein.
Da scheint es wohl eine Verbindung zu geben.

Das halte ich für eine Legende. Was sich über Nervenbahnen abspielt hat nicht zwangsläufig ein intrapsychisches Äquivalent.
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Waldmeister
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Anmeldungsdatum: 28.06.2014
Beiträge: 449

Beitrag(#2020021) Verfasst am: 11.09.2015, 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

Und was hat das alles mit der Würde des Menschen zu tun? .......?.... Mit den Augen rollen
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#2020088) Verfasst am: 12.09.2015, 00:04    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Schmerzunempfindliche Menschen sollen auch Empathie unfähig sein.
Da scheint es wohl eine Verbindung zu geben.

Das halte ich für eine Legende.

Ich zum Beispiel habe eine ziemlich hohe Schmerztoleranz, aber Empathielosigkeit wird mir eher selten vorgeworfen.
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Bravopunk
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Beitrag(#2020107) Verfasst am: 12.09.2015, 10:24    Titel: Antworten mit Zitat

Um deine Frage zu beantworten, Tarvoc: Ich denke (was natürlich bedeutet, dass ich es nicht genau weiß), dass der Kontext des Gebrauchs des Wortes "Menschenwürde" im Grundgesetz vor allem der ist, dass damals ein Wort gesucht wurde, dass persönlicher, mehr mit den jeweiligen Menschen, für die das GG geschrieben wurde, verknüpft klingt als das Wort "Menschenrecht".

"Menschenwürde" klingt wie ein Teil von mir. "Menschenrecht" wie ein Teil eines Gesetzbuches.

Zu allem weiteren kann ich, wie schon erwähnt, echt nicht viel sagen. Schulterzucken Das ist halt, wie ich das GG in diesem Artikel lese und verstehe und wie ich denke, dass es verstanden werden will.
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Das Begräbnis der Freiheit

Kaguya-hime

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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#2020112) Verfasst am: 12.09.2015, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

Aber sagt dann der Menschenwürde-Artikel noch etwas anderes aus als das, was sowieso schon in den darauf folgenden achtzehn weiteren Artikeln drinsteht? Am Kopf kratzen
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Bravopunk
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Beiträge: 32514
Wohnort: Woanders

Beitrag(#2020121) Verfasst am: 12.09.2015, 12:21    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber sagt dann der Menschenwürde-Artikel noch etwas anderes aus als das, was sowieso schon in den darauf folgenden achtzehn weiteren Artikeln drinsteht? Am Kopf kratzen


Müsste ich erstmal nachlesen. Schulterzucken Mach ich mal heute noch. Mein Gedächtnis war noch nie von der photographischen Sorte. zwinkern
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zelig
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Beiträge: 25405

Beitrag(#2020128) Verfasst am: 12.09.2015, 12:42    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Interessante Gedanke.
Beim Zahnarzt dachte ich immer: "Schmerzen sind gegen die Menschenwürde"; bis mein Nachbar mal sagte: "Das sind Momente, wobei man das Leben spürt".
Ich schaffe es immer noch nicht, das genauso zu sehen. Es hilft aber, wenn man in diese Form seine Gedanken lenkt.


Also bei Zahnschmerzen wäre ich schon sehr froh, wenn ich sie nicht durchleiden müsste. Überhaupt predige ich damit nicht den unsinnigen Heroismus, der bis vor einigen Jahren noch verbreitet, und durch die Vorstellung geprägt war, daß es den Charakter positiv formt, wenn man Schmerzen freiwillig in Kauf nimmt. Ich kann aus eigener Erfahrung jedem versichern, daß es Schmerzen gibt, die den Wunsch hervorrufen, lieber zu sterben, als weiterzuleben.
Aber es gibt Leid, das zu den Bedingungen des Menschseins gehört, und von dem ich denke, es wäre eine sonderbare Verflachung unserer Existenz, wenn man sich der Möglichkeit beraubt, es zu durchleben. Alles was mit Trennung zusammenhängt zum Beispiel.


Mal eine provokative Frage: Warum soll es einen Unterschied geben zwischen diverse "Schmerzarten"?


Was gibst du auf, wenn du deine Zahnschmerzen unterdrückst? Und was gibst du auf, wenn du Emotionen wir Trauer unterdrückst?
Die Antwort darauf hängt für mich sehr eng mit unserer sozialen Natur zusammen. Wir sind keine Solitäre. Wir haben Bindungen, Erinnerungen, sind eingebettet in eine Geschichte. Wir erleben es, wie Bindungen reißen, und doch weiterwirken, weil sie uns an etwas erinnern, was für uns eine Bedeutung hatte. Wenn du Trauer unterdrückst, gibst du die Bedeutung auf, die jemand für dich hatte. Verlierst du jemanden, an dem du hängst, musst du einen Weg wählen, wie du mit dem Verlust umgehen willst. Mein Leben habe ich früh als eine Serie von Abschieden verstanden. Wovon ich mich verabschiedet habe, lebt aber in mir weiter. Diese Prozesse sind für den Menschen schon allein aufgrund seiner Kenntnis von Tod und Endlichkeit unausweichlich. Die Verflachung, die ich meine, wäre die Folge einer Leugnung des Schmerzes, der damit einhergeht.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2020142) Verfasst am: 12.09.2015, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Interessante Gedanke.
Beim Zahnarzt dachte ich immer: "Schmerzen sind gegen die Menschenwürde"; bis mein Nachbar mal sagte: "Das sind Momente, wobei man das Leben spürt".
Ich schaffe es immer noch nicht, das genauso zu sehen. Es hilft aber, wenn man in diese Form seine Gedanken lenkt.


Also bei Zahnschmerzen wäre ich schon sehr froh, wenn ich sie nicht durchleiden müsste. Überhaupt predige ich damit nicht den unsinnigen Heroismus, der bis vor einigen Jahren noch verbreitet, und durch die Vorstellung geprägt war, daß es den Charakter positiv formt, wenn man Schmerzen freiwillig in Kauf nimmt. Ich kann aus eigener Erfahrung jedem versichern, daß es Schmerzen gibt, die den Wunsch hervorrufen, lieber zu sterben, als weiterzuleben.
Aber es gibt Leid, das zu den Bedingungen des Menschseins gehört, und von dem ich denke, es wäre eine sonderbare Verflachung unserer Existenz, wenn man sich der Möglichkeit beraubt, es zu durchleben. Alles was mit Trennung zusammenhängt zum Beispiel.


Mal eine provokative Frage: Warum soll es einen Unterschied geben zwischen diverse "Schmerzarten"?


Was gibst du auf, wenn du deine Zahnschmerzen unterdrückst? Und was gibst du auf, wenn du Emotionen wir Trauer unterdrückst?
Die Antwort darauf hängt für mich sehr eng mit unserer sozialen Natur zusammen. Wir sind keine Solitäre. Wir haben Bindungen, Erinnerungen, sind eingebettet in eine Geschichte. Wir erleben es, wie Bindungen reißen, und doch weiterwirken, weil sie uns an etwas erinnern, was für uns eine Bedeutung hatte. Wenn du Trauer unterdrückst, gibst du die Bedeutung auf, die jemand für dich hatte. Verlierst du jemanden, an dem du hängst, musst du einen Weg wählen, wie du mit dem Verlust umgehen willst. Mein Leben habe ich früh als eine Serie von Abschieden verstanden. Wovon ich mich verabschiedet habe, lebt aber in mir weiter. Diese Prozesse sind für den Menschen schon allein aufgrund seiner Kenntnis von Tod und Endlichkeit unausweichlich. Die Verflachung, die ich meine, wäre die Folge einer Leugnung des Schmerzes, der damit einhergeht.


Ich würde viel drumm geben, wenn ich meine Emotionen reduzieren könnte.
Die scheren sich einen Dreck drumm, in welchen Grad ich trauer.
Daran läßt sich bei mir mein Schmerz nicht ablesen.

Bei "echte" Trauerarbeit habe ich mich meist besser im Griff, als bei Beerdigungen von weit entfernte Bekannte und Verwanten. Geschweige, bei irgend welchen Kitsch im Fernsehen. Argh
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Hatiora
sukkulent



Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt

Beitrag(#2020143) Verfasst am: 12.09.2015, 14:55    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Im römischen Recht war die dignitas eine Form der Verpflichtung, bei der von einem Inhaber eines bestimmten Amtes ein bestimmtes Verhalten in der Öffentlichkeit abverlangt werden konnte.


Ich hatte beim Begriff "Menschenwürde" ehrlich gesagt immer ein anderes Bild vor Augen: eben dass auch den Menschen eine Würde zugebilligt wird, die sich nicht würdig benehmen oder benehmen können. Weil sie ungebildet oder auch kriminell, krank, Kinder, Demente, Behinderte sind.

Inwieweit man da einen Rechtsanspruch draus formulieren könnte, ist mir auch nicht klar, ich hatte das als Leitsatz, als Grundlage für alle weiteren Gesetze usw. verstanden.

Möglicherweise ist das formal ungeschickt gemacht worden. Aber wohl eine verständliche Reaktion auf den Holocaust, die Euthanasie usw.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#2020146) Verfasst am: 12.09.2015, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ich hatte beim Begriff "Menschenwürde" ehrlich gesagt immer ein anderes Bild vor Augen: eben dass auch den Menschen eine Würde zugebilligt wird, die sich nicht würdig benehmen oder benehmen können.

Ja, aber die Frage ist halt, was das heißen soll.
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078

Beitrag(#2020148) Verfasst am: 12.09.2015, 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ich hatte beim Begriff "Menschenwürde" ehrlich gesagt immer ein anderes Bild vor Augen: eben dass auch den Menschen eine Würde zugebilligt wird, die sich nicht würdig benehmen oder benehmen können.

Ja, aber die Frage ist halt, was das heißen soll.

Z.B. die Ablehnung der Todesstrafe.
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Hatiora
sukkulent



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Beitrag(#2020149) Verfasst am: 12.09.2015, 15:04    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ich hatte beim Begriff "Menschenwürde" ehrlich gesagt immer ein anderes Bild vor Augen: eben dass auch den Menschen eine Würde zugebilligt wird, die sich nicht würdig benehmen oder benehmen können.

Ja, aber die Frage ist halt, was das heißen soll.

Ich sehe "Würde" mit Respekt verbunden.
Wer "Würde" hat, bekommt Respekt, wer sie nicht hat, kann auch (so als wäre er) unwürdig behandelt werden.
_________________
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Hatiora
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Anmeldungsdatum: 16.09.2012
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Wohnort: Frankfurt

Beitrag(#2020150) Verfasst am: 12.09.2015, 15:07    Titel: Antworten mit Zitat

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ich hatte beim Begriff "Menschenwürde" ehrlich gesagt immer ein anderes Bild vor Augen: eben dass auch den Menschen eine Würde zugebilligt wird, die sich nicht würdig benehmen oder benehmen können.

Ja, aber die Frage ist halt, was das heißen soll.

Ich sehe "Würde" mit Respekt verbunden.
Wer "Würde" hat, bekommt Respekt, wer sie nicht hat, kann auch (so als wäre er) unwürdig behandelt werden.

In verschiedenen Kulturen heisst das wahrscheinlich Unterschiedliches.
Ich orientiere mich an dem Konsensus von Mitteleuropa: "was Du nicht willst dass man Dir tu". Würde wäre nach meiner Deutung, dem anderen die gleiche Wertigkeit zukommen zu lassen die man für sich selbst beansprucht, und zwar allein aufgrund der Tatsache, dass der andere ein Mensch ist.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2020154) Verfasst am: 12.09.2015, 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ich hatte beim Begriff "Menschenwürde" ehrlich gesagt immer ein anderes Bild vor Augen: eben dass auch den Menschen eine Würde zugebilligt wird, die sich nicht würdig benehmen oder benehmen können.

Ja, aber die Frage ist halt, was das heißen soll.

Z.B. die Ablehnung der Todesstrafe.

Dass ist nicht zwingend, sogar höchst umstritten. Wenn die Ablehnung der Todesstrafe bereits zwingend aus Art. 1, wozu braucht es dann noch 103 (ungefähr, ich kann gerade nicht nachschlagen).
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Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255

Beitrag(#2020155) Verfasst am: 12.09.2015, 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ich hatte beim Begriff "Menschenwürde" ehrlich gesagt immer ein anderes Bild vor Augen: eben dass auch den Menschen eine Würde zugebilligt wird, die sich nicht würdig benehmen oder benehmen können.

Ja, aber die Frage ist halt, was das heißen soll.

Z.B. die Ablehnung der Todesstrafe.

völlig abwegiges beispiel. genau so gut kann man behaupten, lebenslange haftstrafe bis zum dahinsiechen und endlich dem tod ist menschenunwürdig im vergleich zu einer verbannung auf eine karibische insel.
menschenwürde umfasst viel mehr als das.

in nem expert-elektronikmarkt musste ich im weihnachtsgeschäft vor ein paar jahren mit einer bekannten mal ausnahmsweise eine mehrere minuten dauernde fachberatung eines fachverkäufers in anspruch nehmen, weil ich keine ahnung hab von lcd-tv-reinigungssprays, die flecken auf ihrem display sich nicht entfernen ließen und man bei einem teureren gerät nicht mit aggressiven kaltreinigern aus der industrie experminentiert, die eine lei... die 50kg industriefett in minuten auflösen. dann kauft man halt ne spraydose für 24.95€. nach dem gespräch notierte der verkäufer seine personalnummer auf der schachtel des sprays. ich fragte ihn warum er das tue. der druckste rum, aber der schichtleiter war inzwischen dazu gekommen und sekundierte mit der information, dass der markt so erkenne wie gut seine verkäufer seien. war eine neue maßnahme extra fürs weihnachtsgeschäft. ich hab dann gesagt, dass ich sowas unwürdig finde und ich deswegen nicht mehr hier einkaufen werde. da haben die blöd geschaut.
bringt natürlich nichts, die beiden melden meinen unmut sicher nicht ins management und falls doch haben die studien von unternehmensberatungen, die das gegenteil behaupten.
trotzdem fand ichs unwürdig und es hat mir gut getan das rauslassen zu können.
Sehr glücklich
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2020157) Verfasst am: 12.09.2015, 15:39    Titel: Materialistisch begründete Menschenwürde Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ich hatte beim Begriff "Menschenwürde" ehrlich gesagt immer ein anderes Bild vor Augen: eben dass auch den Menschen eine Würde zugebilligt wird, die sich nicht würdig benehmen oder benehmen können.

Ja, aber die Frage ist halt, was das heißen soll.


Zunächst würde ich Würde nicht als Verhalten ansehen, wie das römischte dignitas, wo es darum ging, was sich für einen Staatsbeamten ziemt.

Würde ist etwas, das nicht losgelöst von Gesellschaft betrachtet werden kann und sich nicht nur auf den Staat allein fokussiert:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
PataPata hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
PataPata hat folgendes geschrieben:
Ich verfolge diese Diskussion hier über die Menschenwürde und werde das Gefühl nicht los, dass der Begriff "Menschenwürde" eine leere Worthülse ist, in welche jeder hinein interpretieren kann, was er will. Es kommen mir sogar die Geschichten Kafkas in den Sinn, in welchen alle würdevoll sind und die Würde aller respektiert wird und dennoch geht es den Menschen "würdevoll" an den Kragen - Menschenwürde, ein kafkaesker Ausdruck...


Vielleicht hat man heute einfach vergessen, was der Mensch ist.

Während die Menschenrechte sozusagen die *Versorgung* der Menschen mit bürgerlichen Freiheiten und sozialen Rechten beinhalten, bedeutet die Menschenwürde die Abschaffung von Herr und Knecht.

So würde ich es auf den Punkt bringen.
Akzeptiert !

Edit: Obwohl - Am Kopf kratzen - Würde kann auch in einem Knecht stecken - und wie ist es mit gewissen heutigen Arbeitverhältnissen, in welchen Herr und Knecht Verhältnis durchaus noch drin steckt...


Ich finde, dass sicherlich auch Würde und Stolz in einem Knecht oder Sklaven stecken können. Das ist ja die Basis für Widerstände und Aufstände. Und andererseits sind viele heutige Arbeitsverhältnisse mehr oder weniger kaschierte Herr-und-Knecht-Verhältnisse, oder anders formliert: Macht- und Ohnmacht-Verhältnisse.

Doch ist es müßig, zu diskutieren, ob der Mangel an Würde durch die Würde des Mangels kompensiert werden kann. Letzten Endes muss der Mangel selbst kompensiert werden, d.h. die Verhältnisse müssen demokratische werden. Dann erst kann man davon sprechen, dass Menschenwürde hergestellt wurde.

Ein Mißverständnis liegt darin, dass einige suggerieren wollen, Menschenwürde per Demokratie und Gleichberechtigung/Gleichbemächtigung würde wiederum neues Unrecht schaffen, indem sie die biologischen und subjektiven Ungleichheiten negieren würde.

Doch die Gleichverteilung der Macht = Demokratie bügelt keine natürlichen und individuellen Ungleichheiten platt, sondern schafft nur für jeden die Möglichkeit, seine natürlichen und individuellen Bedürfnisse genau so entfalten zu können, wie ein anderer, der vielleicht ganz andere Eigenschaften und Wünsche hat.

Die Gleichheit liegt in dem gleichen Recht, auf jeweils unterschiedliche Weise das Gleiche tun zu können.

Was dem einen sein Leberwurstbrot ist dem anderen sein selbst gezogenes Gemüse. Beide tun auf unterschiedliche Weise das Gleiche. Sie ernähren sich und nehmen dafür gleiche Rechte in Anspruch.


Soweit damals meine Diskussion mit PataPata.

Während sich der Würde-Begriff für einige Leute religiös herleiten lässt oder aus kategorischen Setzungen, ist der natürlichere Weg der, solche religiösen Setzungen zu vermeiden ohne das Kind mit dem Bade auszuschütten und damit auch so wertvolle Dinge wie die Moral oder Menschenwürde.

Diese kann man nämlich materialistisch und humanistisch ohne Rückgriff auf Religion und Imperative erst wirklich begründen, etwa mit den realen Lebensbedürfnissen jedes Menschen, die man sich ja keineswegs auszudenken braucht.

In einer Gesellschaft, die dieser Evidenz Rechnung trägt, ist also nicht mehr *Gott* oder irgend welche Institutionen, sondern der Mensch selbst dem Menschen das höchste Wesen.

Würde ist - so kann man es definieren - die reale Möglichkeit aller Menschen, sich in gemeinsamer Abstimmung miteinander in ihren Fähigkeiten und Neigungen zu entfalten und selbst zu verwirklichen.

Das werden die *Väter des Grundgesetzes* sicherlich nicht ganz so gesehen haben. Aber das heisst nicht, dass der Menschenwürde-Begriff deshalb überflüssig oder durch einzelne, individuelle oder kollektive Rechte zu ersetzen wäre.
_________________
°
K.I.Z - Frieden

Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video

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Tarvoc
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Beitrag(#2020185) Verfasst am: 12.09.2015, 19:59    Titel: Re: Materialistisch begründete Menschenwürde Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Diese kann man nämlich materialistisch und humanistisch ohne Rückgriff auf Religion und Imperative erst wirklich begründen, etwa mit den realen Lebensbedürfnissen jedes Menschen, die man sich ja keineswegs auszudenken braucht.

Der Witz dabei ist aber doch der, dass man, sobald man auf die realen Lebensbedürfnisse aller Menschen abzielt, den Begriff der Menschenwürde gar nicht mehr braucht. Marx etwa kam ja auch gut ohne ihn aus. zwinkern

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In einer Gesellschaft, die dieser Evidenz Rechnung trägt, ist also nicht mehr *Gott* oder irgend welche Institutionen, sondern der Mensch selbst dem Menschen das höchste Wesen.

Naja, das ist mir irgendwie zu feuerbachianisch. Ich würd' eher sagen, es gibt dann halt kein "höchstes Wesen" mehr. Zwischen uns beiden womöglich nur eine Geschmacksfrage, aber trotzdem...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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schtonk
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Beitrag(#2020187) Verfasst am: 12.09.2015, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ich hatte beim Begriff "Menschenwürde" ehrlich gesagt immer ein anderes Bild vor Augen: eben dass auch den Menschen eine Würde zugebilligt wird, die sich nicht würdig benehmen oder benehmen können.

Ja, aber die Frage ist halt, was das heißen soll.

Z.B. die Ablehnung der Todesstrafe.

völlig abwegiges beispiel.

Ach so.

Zitat:
genau so gut kann man behaupten, lebenslange haftstrafe bis zum dahinsiechen und endlich dem tod ist menschenunwürdig im vergleich zu einer verbannung auf eine karibische insel.
menschenwürde umfasst viel mehr als das.

Nicht man. Du.

Zitat:
in nem expert-elektronikmarkt musste ich im weihnachtsgeschäft ...

Hochinteressant.
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Casual3rdparty
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Beitrag(#2020219) Verfasst am: 13.09.2015, 00:49    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:

Nicht man. Du.

Man. Nur du nicht.

man kann es auch anders formulieren:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
...
Z.B. die Ablehnung der Todesstrafe.

Dass ist nicht zwingend, sogar höchst umstritten. ....
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schtonk
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Beitrag(#2020225) Verfasst am: 13.09.2015, 01:44    Titel: Antworten mit Zitat

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Nicht man. Du.

Man. Nur du nicht.

man kann es auch anders formulieren:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
...
Z.B. die Ablehnung der Todesstrafe.

Dass ist nicht zwingend, sogar höchst umstritten. ....

Da hast du dir ja mal wieder unglaubliche Mühe bei der Quellensuche gemacht Lachen
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schtonk
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Beiträge: 12078

Beitrag(#2020226) Verfasst am: 13.09.2015, 01:59    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ich hatte beim Begriff "Menschenwürde" ehrlich gesagt immer ein anderes Bild vor Augen: eben dass auch den Menschen eine Würde zugebilligt wird, die sich nicht würdig benehmen oder benehmen können.

Ja, aber die Frage ist halt, was das heißen soll.

Z.B. die Ablehnung der Todesstrafe.

Dass ist nicht zwingend, sogar höchst umstritten. Wenn die Ablehnung der Todesstrafe bereits zwingend aus Art. 1, wozu braucht es dann noch 103 (ungefähr, ich kann gerade nicht nachschlagen).


Nein zwingend ist es nicht, das habe ich ja auch nicht gesagt (deshalb mein "z.B.").
Der Begriff Menschenwürde wird in den Verfassungen unterschiedlicher Staaten auch unterschiedlich oder gar nicht rezipiert, und nur Deutschland und Südafrika geben ihr Verfassungsrang:
Zitat:
Es gibt zwei Staaten die die Würde des Menschen als oberstes Prinzip ihrer Verfassungsordnung gesetzt haben nämlich Deutschland und Südafrika.
Auch einzelne andere Länder verwenden die Würde in einigen Bestimmungen - der Großteil jedoch nicht. Die juristische und politische Verwendung der Würde ist umstritten.


Gleiches gilt in diesem Zusammenhang auch für die Todesstrafe:
Zitat:
Zugleich ergeben sich aus der Menschenwürde gewisse Verbote wie das entwürdigender Bestrafung . So ist beispielsweise die Todesstrafe in Deutschland durch Verfassungsrecht abgeschafft.
Andere Rechtssysteme wie etwa das der USA sehen die Todesstrafe dagegen nicht im Widerspruch zur Menschenwürde.


Quelle
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Bravopunk
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Beitrag(#2020241) Verfasst am: 13.09.2015, 10:31    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ich hatte beim Begriff "Menschenwürde" ehrlich gesagt immer ein anderes Bild vor Augen: eben dass auch den Menschen eine Würde zugebilligt wird, die sich nicht würdig benehmen oder benehmen können.

Ja, aber die Frage ist halt, was das heißen soll.

Z.B. die Ablehnung der Todesstrafe.

Dass ist nicht zwingend, sogar höchst umstritten. Wenn die Ablehnung der Todesstrafe bereits zwingend aus Art. 1, wozu braucht es dann noch 103 (ungefähr, ich kann gerade nicht nachschlagen).


Art. 102. Hab nachgeschlagen. Smilie
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Hatiora
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Beitrag(#2020253) Verfasst am: 13.09.2015, 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:

Der Begriff Menschenwürde wird in den Verfassungen unterschiedlicher Staaten auch unterschiedlich oder gar nicht rezipiert, und nur Deutschland und Südafrika geben ihr Verfassungsrang:
Zitat:
Es gibt zwei Staaten die die Würde des Menschen als oberstes Prinzip ihrer Verfassungsordnung gesetzt haben nämlich Deutschland und Südafrika.
Auch einzelne andere Länder verwenden die Würde in einigen Bestimmungen - der Großteil jedoch nicht. Die juristische und politische Verwendung der Würde ist umstritten.


Das bestätigt mich in meiner Vermutung, dass die Formulierung vor dem Hintergrund von Nazideutschland und Apartheid in die Verfassung gesetzt wurde.

Ich stimme übrigens Tarvoc und Samson darin zu, dass die Menschenwürde schlecht eingeklagt werden kann.
Bzw. vielleicht eher, warum die Formulierung im Grundgesetz so nicht eindeutig aussagt, was man jetzt rechtlich gesehen unter diesem Konzept verstehen kann.
Es wäre logischer, die Menschenwürde als zugrundeliegendes Ausgangskonzept für die tatsächlich erfassbaren Rechte (Antidiskriminierung etc) zu formulieren. Aber sie nicht separat zusätzlich zu führen. Zumal es ja eben doch Fälle gibt, in denen sie apparent angetastet werden kann.

Dieser Rechtsstaat hat ja auch ein Strafgesetz, das an vielen Punkten eine "erlaubte" Einschränkung der Menschenwürde von Seiten des Staates beinhaltet. Was anderes als eine Einschränkung meiner Rechte sollte es sein, wenn ich eingesperrt werde?

Da durchdringt sich dann das Konzept vom Staat, der mir meine Grundrechte schützt, mit der Pflicht, die Gesetze des Staates auch zu akzeptieren und Einschränkungen meiner Grundrechte hinzunehmen, weil diese Einschränkungen mit daran beteiligt sind, meine Grundrechte zu schützen.
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Waldmeister
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Beitrag(#2020256) Verfasst am: 13.09.2015, 12:04    Titel: Antworten mit Zitat

Was du beschreibst war damals wesentlicher Teil bei der Debatte um die Notstandsgesetze. Das ist im Sinne der FDGO unter dem Stichwort "werhaft" abschließend im Sinne eines Rechtsstaates abgehandelt.

Die Würde des Menschen braucht explizit in keiner Verfassung aufgeführt werden. Alle Staaten, die die UN -Konvention unterschrieben haben, sind zur Einhaltug derer verpflichtet in ihrem staatlichen Handeln.

Einige Hochkulturen haben allerdings eine differenzierte Sicht auf die Würde und den Menschen. Was sie für sich manifestiert haben.
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Hatiora
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Wohnort: Frankfurt

Beitrag(#2020257) Verfasst am: 13.09.2015, 12:08    Titel: Antworten mit Zitat

Waldmeister hat folgendes geschrieben:
Die Würde des Menschen braucht explizit in keiner Verfassung aufgeführt werden. Alle Staaten, die die UN -Konvention unterschrieben haben, sind zur Einhaltug derer verpflichtet in ihrem staatlichen Handeln.

Naja, ich denke nicht, dass Staaten ihr Grundgesetz umschreiben, nur weil sie Gesetze outsourcen können..
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