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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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 (#1340733) Verfasst am: 09.08.2009, 06:19 Titel: Re: Menschenwürde, die Dritte |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wie begründest Du, daß alle Menschen "gleich" sind, also gleiche Rechte haben? |
Nicht das allgemeine Recht, sondern das Privileg ist es, das der Begründung bedarf. |
Das sehe ich ebenso.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1340745) Verfasst am: 09.08.2009, 09:10 Titel: Re: Menschenwürde, die Dritte |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wie begründest Du, daß alle Menschen "gleich" sind, also gleiche Rechte haben? |
Nicht das allgemeine Recht, sondern das Privileg ist es, das der Begründung bedarf. |
Und wer meinst du, wäre denn priviligiert diese Bergündung zu liefern und nach welchen Kriterien?
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1340746) Verfasst am: 09.08.2009, 09:14 Titel: Re: Der Mensch das höchste Wesen |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ich betrachte die Menschenwürde als eine ontologische Eigenschaft des Menschen und lehne den Utilitarismus ab. Selbstverwirklichung ist für mich insofern synonym mit Menschenwürde, als dass die Institutionen zum Zwecke der Menschen da sind und nicht umgekehrt. Es geht hier nicht um eine private Moral des Handelns, sondern schon um Verhältnisse, die dem Menschen angemessen sind, seinem So-Sein.
Oder wie Marx schreibt:
"Die Kritik der Religion endet mit der Lehre, dass der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist"
http://www.dober.de/religionskritik/marx1.html
Der Mensch, nicht "Gott" ist das höchste Wesen. So geht die Religionskritik in eine Kritik der Verhältnisse und in die Herstellung der Menschenwürde über. In der Religion ist der Mensch nicht das Maß aller Dinge, wie man weiß, sondern etwas Überweltliches, Außerweltliches, zu dem der Mensch aufschauen muss. |
Du hältst dich ean einer falschen Dichotomie auf. Tatsächlich handelt es sich um eine dialektische Beziehung. Christen haben, wie ja schon mehrfach in diesem Thread erkannt, dass sie die Würde ontologisch als Ebenbildlichkeit Gottes verstehen. Und es sollte unbestreitbar sein, dass dieser Gedanke tiefer prägend in der Geistesgeschichte war als konstruierte Verweise auf Cicero, der eher schwach auf die Vernunft verwies.
Allerdings ist diese Gott-Mensch-Beziehung auch verzerrt interpretierbar. Die eine Variante, den Mensch unter Gott unendlich klein zu sehen und seine Würde zu missachten ist hier ebenso falsch, wie das Gegengewicht zum Menschen - hier Gott - zu entfernen, um dann dem beliebigen Missbrauch Tür und Tor zu öffnen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | So gab es schon in der Antike (Aristoteles, Stoa) menschenrechtliche Ansätze, etwa indem zumindest für männliche Bürger verschiedene Freiheits- und Gleichheitsrechte gefordert wurden, aber unter "Würde" wurde damals etwas ganz anderes verstanden, nämlich eine Art "sittlicher Adel". Meines Wissens war Cicero der Erste (in Europa), der allen Menschen eine (durch ihre Fähigkeit zur Vernunft apriori gegebene) Würde zusprach. Erst in der Aufklärung wurde dieser Gedanke wieder wesentlich aufgegriffen. |
Es gab in der Antike auch demokratische Ansätze. Aber die damalige Art von Demokratie war etwas anderes als die spätere bürgerliche Demokratie mit ihrem Fundament der universellen Menschenrechte. Es bedurfte erst der bürgerlichen Aufklärung, um so etwas wie Menschenwürde überhaupt erst denken zu können. Ich würde deshalb die eigentliche Geschichte der Menschenrechte erst nach dem Mittelalter beginnen lassen. Die Epoche der Antike wäre für mich eher so etwas wie deren Vorgeschichte.
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Ich halte es für falsch, Prozesse aus ihrem historischen Kontext herauszulösen. So werden neue Mythen gebastelt. Die reale Aufklärung hatte aber herzlich wenig mit dem zu tun, was manche hier gern aus ihr machen wollen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Menschenrechte haben nach und nach ihre absolut überflüssige und verzichtbare religiöse Hülle abgeworfen und die menschlichen Rechte nicht mehr aus der Religion abgeleitet. Das ist schon mal ein Fortschritt. Und man sollte nicht zu viel auf bestimmte Formulierungen geben. Der Inhalt und die gesamte Stoßrichtung ist längst eine ganz andere.
Ich bin etwas verwundert, wieso Du ständig die Geschichte mit der "metaphyisischen Letztbegründung" herunter betest. Das hat keinerlei Bedeutung. Denn die Menschenrechte und die Menschenwürde wurden von den unterdrückten Klassen (- siehe auch die 12 Artikel! -) als von ihren eigenen Interessen und Bedürfnissen abgeleitet dargestellt. Diese Interessen und Bedürfnisse sind dann meinetwegen so etwas wie eine "Letztbebegründung". Nur - was soll dieses Wort aussagen? |
Dein Ansatz vermischt Subjekt- und Objekt-Ebene. Subjektiv magst du auf den Gottesbezug verzichten können, und trotz dem zu einem konsensfähiges Ergebnis unterstützen. Andere mögen dies subjektiv völlig anders sehen.
Objektiv war die Geschichte nun auf den Gottesbezug angewiesen. Und wenn das Rückgrat der Begründeung wegfällt, denn ist die Stabilität des Körpers nicht mehr gegeben. Zu behaupten, dass es sich um eine "verzichtbare religiöse Hülle" handele ist objektiv nicht begründbar. Weder ist dafür eine empirische Basis zu finden, noch ein schlüssiges Modell.
Denn dein Begründungsansatz setzt am Begriff des Bedürfnisses auf, dass du absolut setzt. Auch wenn es durchaus menschliche Bedürfnisse gibt, die man absolut verstehen kann, (Essen, trinken, atmen und einiges mehr), so sind doch die von dir genannten Bedürfnisse stark im kulturellen Kontext gebildete Bedürfnisse. Diese wiederum werden auch durch Weltanschauungen geprägt. Eine willkürliche Absolutsetzung relativer Begriffe wie 'Bedürfnis' macht aber die Aussage insgesamt beliebig dehn und umdeutbar.
[quote="Skeptiker" postid=1340426]Carlo Schmid hat die metaphysische Begründung der Menschenwürde abelehnt. Auch für ihn leitete sich Menschenwürde aus dem realen Menschen selber ab.
Was ist denn der 'reale Mensch'? Hier Carlo Schmid als Zeugen zu rufen ist m.E. schon dreist. Denn derartig komplexe Einstellungen lassen sich aus dem Zitat nicht belegen. Auch ist der Verweis, dass jemand Sozialdemokrat sei, kein Hinweis auf seine weltanschauliche Position. Karl Barth war auch Sozialdemokrat.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: | | Dann würde auch nicht der Eindruck erweckt, die Menschenwürde sei eine ontologische Eigenschaft des Menschen. |
Aber dieser Eindruck wird ja im GG gerade nicht erweckt. Das bleibt offen und das ist auch gut so.
Mir geht es um die Sache, um die Selbstverpflichtung der Gesellschaft, allen Menschen immer zumindest einen solchen gewissen Grundrespekt entgegenzubringen, dass sie ihre Selbstachtung behalten können.
Dir scheint es um etwas anderes zu gehen und zwar um die Festlegung der Wahrheit im GG. Die ein naturalistisches Weltbild sein soll. Aber das geht nun mal aus mehreren Gründen nicht.
Wenn jemand "Würde" als ontologische Eigenschaft auffassen möchte oder sie als von Gott oder der Natur gegeben ansieht, dann ist mir das egal, wenn wir letztlich zu denselben Ergebnissen, was die konkrete Umsetzung angeht, kommen. |
Letzten Endes sind die Ergebnisse wichtig, stimmt schon. Obwohl ich nicht recht glaube, dass die religiös begründete Menschenwürde die gleiche ist wie die weltlich begründete. |
Wir sollten auch die Ebenen unterscheiden:
Zum einen geht es um Ergebnisorientierung. Und da können auch die unterschiedlichsten Wege zum gleichen Ziel kommen, zumindest zu einem ähnlichen Ziel.
Allerdings geht es nicht nur um die persönliche Präferenz, sondern um eine tragfähige Basis, dass auch andere das Ziel erreichen können, die vielleicht mit einer anderen Grundpräferenz starten. Und dann muss man sehr wohl die Konsistenz der Argumente prüfen. Wenn diese nicht gegeben ist, dann könnte sie sich in beliebige Richtungen weiter entwickeln und wäre eben auch nicht rational.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1340763) Verfasst am: 09.08.2009, 10:39 Titel: Re: Menschenwürde, die Dritte |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wie begründest Du, daß alle Menschen "gleich" sind, also gleiche Rechte haben? |
Nicht das allgemeine Recht, sondern das Privileg ist es, das der Begründung bedarf. |
Die Menschen sind ja offensichtlich nicht alle gleich, sondern nur ähnlich in bezug auf bestimmte Eigenschaften.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1340775) Verfasst am: 09.08.2009, 11:21 Titel: objektive = subjektive Bedürfnisse |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Eine objektive Moral muss natürlich in ihren wesentlichen Punkten gleich bleiben, kann aber im Zuge der gesellschaftlichen Entwicklung andere angemessene Formen bekommen.
Also zum Beispiel war die Moral in der Steinzeit eine andere als heute, da wir heute prinzipiell einfach mehr Möglichkeiten haben, Dinge schonend und rücksichtsvoll zu organisieren. Moral heisst im Prinzip dann aber auch, das einzufordern, was dem neuesten Stand entspricht bzw. entspräche. Insofern müssten die Menschenrechte, wenn man sie denn konkretisieren will, regelmäßig ein update bekommen: Menschenrechte version x.0 halt. |
Im Prinzip gibt es doch zwei Schwierigkeiten, denen du dich gegenübersiehst: Zum einen müssen die menschlichen Bedürfnisse objektiv feststellbar sein und zum anderen muss aus dieser objektiven Feststellung eine Moral abgeleitet werden.
Ersteres ist schon schwierig genug doch selbst wenn dies gelingt, hast du zunächst nicht mehr als eine Reihe von deskriptiven Aussagen im Sinne von: "Menschen haben dieses und jenes Bedürfnis". Um aber daraus eine Moral zu machen, benötigst du ein normatives Fundament/Prinzip. Und dieses müsste wiederum ebenso objektiv sein, um deinen Ansprüch zu genügen.
Der Klassenstandpunkt könnte ein solches Prinzip sein doch wodurch wird dessen Objektivität sichergestellt? Ist er nicht von seinem Wesen her bereits nicht-objektiv? |
Also die zwei Punkte sind:
1. Wie werden menschliche Bedürfnisse objektiv festgestellt? und
2. Wie leitet sich daraus eine Moral ab?
Hintergrund war die Behauptung von MSS, dass der Mensch ohne Moral befreiter wäre oder so. Mein Vorwurf lag darin, dass MSS sich in stockreaktionäre Fahrwasser begibt, wenn er neben der Religion auch die Moral verwirft.
Deine zwei Fragen gehen von einer falschen Voraussetzung aus. Du unterstellst, dass da jemand oder eine Art Amt sein muss, welches sich damit beschäftigt, bei anderen Menschen objektive Bedürfnisse festzustellen. Und in einem zweiten Schritt entwirft dieser jemand oder dieses Amt eine Moral für andere.
Das ist schon mal völlig in die falsche Richtung gedacht.
Man muss sich vielmehr vorstellen, dass diejenigen, welche Bedürfnisse erfassen und zum Ausdruck bringen, dieselben sind, bei denen die Bedürfnisse erfasst werden. Da steht kein Amt neben oder über den Menschen. Diese selber stellen fest, was sie brauchen, was sie wollen.
Dann ergibt sich natürlich auch die entsprechende Moral daraus, indem die Menschen ihr Handeln gemäß ihren Bedürfnissen entsprechend koordinieren. Da liegt also einerseits das kommunikative Aushandeln drin, andererseits die Vernunft, die benötigt wird, um die Bedürfnisse in einem passenden Gesamtkonzept gegeneinander abzustimmen.
Der Zusammenhang zwischen Bedürfnis und Moral ist kein künstlicher. Denn dadurch, dass Bedürfnisse gemeinschaftlich - oder besser gesagt gesamtgesellschaftlich - befriedigt werden, muss die Entfaltung des einen auch die Entfaltung des anderen bedingen. Heute bezeichnet man dies als "win-win"-Konzept. Alle sollen gemeinsam ihre Bedürfnisbefriedigung optimieren und maximieren.
Übrigens sind dann Individualität und Kollektivität gar keine Widersprüche mehr.
Fazit: Es werden keine Bedürfnisse "von außen" bestimmt und es wird auch keine Moral "von außen" aufgedrückt. Sondern die Menchen einigen sich und stimmen sich ab. Sie selber sind identisch mit dem "außen", was somit entfällt.
Inwieweit das heute, unter entfremdeten Verhältnissen, so funktioniert, kann man allerdings bezweifeln. Du nanntest den Klassenstandpunkt. Ich denke, dieser muss heute sozusagen die Platzhalterfunktion für die nichtentfremdeten Bedürfnisse einnehmen. Wie sich im Laufe einer Auflösung der Klassenverhältnisse die menschlichen wünsche entwickeln, kann man heute schlicht und einfach nicht sagen.
Und insofern muss man auch von einer jeweiligen Klassenmoral sprechen, sofern es zunächst mal um Klassenbedürfnisse gehen muss. Diese sind objektiv und subjektiv (- sofern bewusst! -) zugleich.
Und im Zuge eines gesellschaftlichen Fortschritts entwickeln sich objektive und subjektive Bedürfnisse in dialektischer Weise gegenseitig weiter.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Gehst du eigentlich davon aus, dass mit dem Kommunismus das Ende der Geschichte erreicht sei? |
Nein.
Eine kommunistische, d.h. klassenlose Gesellschaft auf dem Niveau höchster und dabei völlig ökologischer Produktivität und Effizienz, d.h. mit hoher Automatisierung usw. markiert nicht das Ende der Geschichte, sondern erst den Anfang ihrer bewussten Gestaltung.
Die Menschen sind dann frei, weil befreit von allem Lästigen. Der Raum steht ihnen offen ...-
Skeptiker
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1340795) Verfasst am: 09.08.2009, 12:15 Titel: Re: Menschenwürde, die Dritte |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wie begründest Du, daß alle Menschen "gleich" sind, also gleiche Rechte haben? |
Nicht das allgemeine Recht, sondern das Privileg ist es, das der Begründung bedarf. |
ich sehe keinen unterschied zwischen recht und privileg.
des einen recht ist des anderen privileg und niemand hat das recht mein recht privileg zu nennen!
"Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!"
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1340800) Verfasst am: 09.08.2009, 12:25 Titel: Re: Menschenwürde, die Dritte |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wie begründest Du, daß alle Menschen "gleich" sind, also gleiche Rechte haben? |
Nicht das allgemeine Recht, sondern das Privileg ist es, das der Begründung bedarf. |
ich sehe keinen unterschied zwischen recht und privileg.
des einen recht ist des anderen privileg und niemand hat das recht mein recht privileg zu nennen!
"Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!" |
Tönt gut - ist aber höchstwahrscheinlich falsch:
| Zitat: | | Ein Privileg (v. lat.: privilegium = Ausnahmegesetz, Vorrecht; Plural: Privilegien) ist ein Vorrecht, das einem Einzelnen oder einer sozialen Gruppe zugestanden wird. |
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Alles denkbare ist real
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1340802) Verfasst am: 09.08.2009, 12:28 Titel: Re: Menschenwürde, die Dritte |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wie begründest Du, daß alle Menschen "gleich" sind, also gleiche Rechte haben? |
Nicht das allgemeine Recht, sondern das Privileg ist es, das der Begründung bedarf. |
ich sehe keinen unterschied zwischen recht und privileg.
des einen recht ist des anderen privileg und niemand hat das recht mein recht privileg zu nennen!
"Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!" |
Ein Privileg ist ein Vorrecht und wenn jemand per Dekret oder aufgrund besonderer Umstände,
über dem allgemeinen Recht steht beeinträchtigt das ja gerade -> "jeder nach seinen Fähigkeiten,
jeder nach seinen Bedürfnissen",
Beispiel -> "vor dem Gesetz sind alle Menschen gleich" -> allgemeines Recht
Wenn sich aber jemand aufgrund seiner besonderen Vermögenslage die bestmöglichen Anwälte leisten
kann, erhöht das die Chance einen Prozess zu gewinnen erheblich, was die Chance des Prozessgegners
senkt den Prozess zu gewinnen -> ursprüngliche Gleichheit verschiebt sich zu Gunsten des Privilegs.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1340808) Verfasst am: 09.08.2009, 12:32 Titel: Re: Menschenwürde, die Dritte |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wie begründest Du, daß alle Menschen "gleich" sind, also gleiche Rechte haben? |
Nicht das allgemeine Recht, sondern das Privileg ist es, das der Begründung bedarf. |
ich sehe keinen unterschied zwischen recht und privileg.
des einen recht ist des anderen privileg und niemand hat das recht mein recht privileg zu nennen!
"Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!" |
Tönt gut - ist aber höchstwahrscheinlich falsch:
| Zitat: | | Ein Privileg (v. lat.: privilegium = Ausnahmegesetz, Vorrecht; Plural: Privilegien) ist ein Vorrecht, das einem Einzelnen oder einer sozialen Gruppe zugestanden wird. |
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wer definiert (m)ein recht als privileg? wer gesteht (mir) ein privileg zu? geschieht dies passiv oder aktiv, unbewusst oder bewusst?
wer keinen wert auf einen festen wohnsitz legt, gesteht allen die dies tun das privileg zu, einen festen wohnsitz zu haben?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1340810) Verfasst am: 09.08.2009, 12:35 Titel: Re: Menschenwürde, die Dritte |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wie begründest Du, daß alle Menschen "gleich" sind, also gleiche Rechte haben? |
Nicht das allgemeine Recht, sondern das Privileg ist es, das der Begründung bedarf. |
ich sehe keinen unterschied zwischen recht und privileg.
des einen recht ist des anderen privileg und niemand hat das recht mein recht privileg zu nennen!
"Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!" |
Ein Privileg ist ein Vorrecht und wenn jemand per Dekret oder aufgrund besonderer Umstände,
über dem allgemeinen Recht steht beeinträchtigt das ja gerade -> "jeder nach seinen Fähigkeiten,
jeder nach seinen Bedürfnissen", |
möglicherweise, aber nicht unbedingt.
| Zitat: | Beispiel -> "vor dem Gesetz sind alle Menschen gleich" -> allgemeines Recht
Wenn sich aber jemand aufgrund seiner besonderen Vermögenslage die bestmöglichen Anwälte leisten
kann, erhöht das die Chance einen Prozess zu gewinnen erheblich, was die Chance des Prozessgegners
senkt den Prozess zu gewinnen -> ursprüngliche Gleichheit verschiebt sich zu Gunsten des Privilegs. |
auch für dich ein bsp:
wer keinen wert auf einen festen wohnsitz legt, gesteht allen die dies tun das privileg zu, einen festen wohnsitz zu haben?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1340811) Verfasst am: 09.08.2009, 12:36 Titel: Re: Menschenwürde, die Dritte |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Wenn sich aber jemand aufgrund seiner besonderen Vermögenslage die bestmöglichen Anwälte leisten kann, erhöht das die Chance einen Prozess zu gewinnen erheblich, was die Chance des Prozessgegners senkt den Prozess zu gewinnen -> ursprüngliche Gleichheit verschiebt sich zu Gunsten des Privilegs. |
Damit hast Du aber das prinzipielle Problem angesprochen: Was genau soll den gleich sein? Die Ausgangschancen? Das Einkommen? Das Glück? Die Gene? Darf sich das auch wieder auseinanderentwicklen oder muß ständig nachkollektiviert werden?
Ich denke schon, daß man eine Begründung braucht (natürlich keine Letztbegründung), welches Minimalziel wir gesellschaftlich haben und welche Rechte daher für alle gleich gelten.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1340816) Verfasst am: 09.08.2009, 12:46 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wie begründest Du, daß alle Menschen "gleich" sind, also gleiche Rechte haben? |
Nicht das allgemeine Recht, sondern das Privileg ist es, das der Begründung bedarf. |
Die Menschen sind ja offensichtlich nicht alle gleich, sondern nur ähnlich in bezug auf bestimmte Eigenschaften. |
Irrelevant. Es ist an dir, zu begründen, warum irgendwelche modellhaft einer Person zugeschriebenen Eigenschaften gesellschaftliche Privilegien legitimieren sollten.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1340817) Verfasst am: 09.08.2009, 12:50 Titel: Re: Menschenwürde, die Dritte |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Wenn sich aber jemand aufgrund seiner besonderen Vermögenslage die bestmöglichen Anwälte leisten kann, erhöht das die Chance einen Prozess zu gewinnen erheblich, was die Chance des Prozessgegners senkt den Prozess zu gewinnen -> ursprüngliche Gleichheit verschiebt sich zu Gunsten des Privilegs. |
Damit hast Du aber das prinzipielle Problem angesprochen: Was genau soll den gleich sein? Die Ausgangschancen? Das Einkommen? Das Glück? Die Gene? Darf sich das auch wieder auseinanderentwicklen oder muß ständig nachkollektiviert werden?
Ich denke schon, daß man eine Begründung braucht (natürlich keine Letztbegründung), welches Minimalziel wir gesellschaftlich haben und welche Rechte daher für alle gleich gelten. |
Darin sind wir uns einig und ich bin auch überhaupt kein "Gleichmacher".
Absolute gleichheit (so sie denn überhaupt herstellbar wäre), würde
die Gesellschaft lediglich -> mittelmäßig machen. (sehr gut z.B. am Realsozialismusversuch nachvollziehbar).
Wenn "Privilegien" an die eigene Individualität geknüpft sind und aus besonderen individuellen
Leistungen resultieren sehe ich im Rahmen dieser Leistungen auch kein Problem darin.
Immerhin nützen diese Leistungen ja unterm Strich der ganzen Gesellschaft und "Privilegien"
sind der Ansporn diese Leistungen zum nutzen aller auch zu realisieren.
Ich finde ein Gleichheitsprinzip dadurch nicht verletzt sondern im Grunde hergestellt.
Gegenüber einer neutralen Gesetzgebung hingegen sollte jeder Mensch auch neutral gestellt werden,
sonst ist sie nicht neutral und damit völlig nutzlos.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1340825) Verfasst am: 09.08.2009, 12:55 Titel: Menschenwürde heisst Demokratie |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | Ich verfolge diese Diskussion hier über die Menschenwürde und werde das Gefühl nicht los, dass der Begriff "Menschenwürde" eine leere Worthülse ist, in welche jeder hinein interpretieren kann, was er will. Es kommen mir sogar die Geschichten Kafkas in den Sinn, in welchen alle würdevoll sind und die Würde aller respektiert wird und dennoch geht es den Menschen "würdevoll" an den Kragen - Menschenwürde, ein kafkaesker Ausdruck... |
Vielleicht hat man heute einfach vergessen, was der Mensch ist.
Während die Menschenrechte sozusagen die *Versorgung* der Menschen mit bürgerlichen Freiheiten und sozialen Rechten beinhalten, bedeutet die Menschenwürde die Abschaffung von Herr und Knecht.
So würde ich es auf den Punkt bringen. |
Akzeptiert !
Edit: Obwohl -  - Würde kann auch in einem Knecht stecken - und wie ist es mit gewissen heutigen Arbeitverhältnissen, in welchen Herr und Knecht Verhältnis durchaus noch drin steckt... |
Ich finde, dass sicherlich auch Würde und Stolz in einem Knecht oder Sklaven stecken können. Das ist ja die Basis für Widerstände und Aufstände. Und andererseits sind viele heutige Arbeitsverhältnisse mehr oder weniger kaschierte Herr-und-Knecht-Verhältnisse, oder anders formliert: Macht- und Ohnmacht-Verhältnisse.
Doch ist es müßig, zu diskutieren, ob der Mangel an Würde durch die Würde des Mangels kompensiert werden kann. Letzten Endes muss der Mangel selbst kompensiert werden, d.h. die Verhältnisse müssen demokratische werden. Dann erst kann man davon sprechen, dass Menschenwürde hergestellt wurde.
Ein Mißverständnis liegt darin, dass einige suggerieren wollen, Menschenwürde per Demokratie und Gleichberechtigung/Gleichbemächtigung würde wiederum neues Unrecht schaffen, indem sie die biologischen und subjektiven Ungleichheiten negieren würde.
Doch die Gleichverteilung der Macht = Demokratie bügelt keine natürlichen und individuellen Ungleichheiten platt, sondern schafft nur für jeden die Möglichkeit, seine natürlichen und individuellen Bedürfnisse genau so entfalten zu können, wie ein anderer, der vielleicht ganz andere Eigenschaften und Wünsche hat.
Die Gleichheit liegt in dem gleichen Recht, auf jeweils unterschiedliche Weise das Gleiche tun zu können.
Was dem einen sein Leberwurstbrot ist dem anderen sein selbst gezogenes Gemüse. Beide tun auf unterschiedliche Weise das Gleiche. Sie ernähren sich und nehmen dafür gleiche Rechte in Anspruch.
Skeptiker
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 09.08.2009, 12:57, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1340827) Verfasst am: 09.08.2009, 12:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wie begründest Du, daß alle Menschen "gleich" sind, also gleiche Rechte haben? |
Nicht das allgemeine Recht, sondern das Privileg ist es, das der Begründung bedarf. |
Die Menschen sind ja offensichtlich nicht alle gleich, sondern nur ähnlich in bezug auf bestimmte Eigenschaften. |
Irrelevant. Es ist an dir, zu begründen, warum irgendwelche modellhaft einer Person zugeschriebenen Eigenschaften gesellschaftliche Privilegien legitimieren sollten. |
magst du freundlicherweise erläutern, wie sich konkret rechte von privilegien unterscheiden?
gilt das mehrheitsprinzip, dh. wenn 95% der menschen einen festen wohnsitz wollen ist dieser ein recht?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1340831) Verfasst am: 09.08.2009, 13:02 Titel: |
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Direkt auf den Titel „Jenseits von Gut und Böse – Warum wir ohne Moral die besseren Menschen sind“
bezogen wurde die Frage breits gestellt, wie denn die Wertung vom besseren Menschen ohne Moral entsteht.
Was mich noch mehr interessiert, ist ob eine Gesellschaft ohne Moral überhaupt vorstellbar ist:
| Myron hat folgendes geschrieben: | .....
Das Wort "Moral" bezieht sich also entweder deskriptiv auf einen tatsächlich herrschenden Verhaltenskodex oder normativ auf einen Verhaltenskodex, der herrschen soll. |
Eine Gesellschaft ohne Verhaltenskodex?
| Eklatant hat folgendes geschrieben: | .....
Ich zitiere mal meinen alten Ethikprof: "Überlasst den Begriff der Moral den Metaethikern, die haben ihn verschandelt und dürfen ihn nun auch behalten."
Im Ethikstudium wurde "Moral" auch stehts synonym mit "Sitte" verwendet und nicht mit "teleologischen Aussage".
Ethik ist demgegenüber die kritisch rationale Reflexion dieser Sitten inkl. Lösungsansätze u. Vorschläge für Probleme die aus vorhandener empirischen Daten extrapoliert werden, eine Verallgemeinerung von Problemlösungen die in "Geboten" enden ist nicht möglich, der Gesetzgeber und die Justiz muss daher individuell entscheiden ->Gerichtsbarkeit...... |
Eklatant skizziert hier den Zusammenhang zwischen Moral und Gesetz: Konsequent wäre eine Gesellschaft ohne Moral auch eine ohne Gesetz.
Da MSS das nicht meinen kann - ich gehe davon aus, dass er sich als gelernter Philosoph in der Geistesgeschichte besser auskennt als ich - kann er sich hier nicht auf die Moral allgemein, sondern nur auf die Moral des Einzelnen beziehen, auch seine Anklänge an Zen verweisen in diese Richtung. Der hier bereits gefallenen Begriff Moralität passte wahrscheinlich besser.
Allerdings habe wir hier zwei Ebenen zu betrachten: Meine persönliche Moral im Sinne von Entscheidungskompetenz als im Unendlichen liegendes Entwicklungsziel meiner Person (Der Weg ist das Ziel) und die Weitergabe dieses Zieles als erzieherischer Prozess. Ein Kind erfährt die Kategorien "Gut" und "Böse" auch ohne diese Vokablen bereits im Erfolg seines ersten Verhaltens ohne jeglichen religiösen Kontext und Relativierungen sind in kleinkindlichen Denkstrukturen relativ schwierig. Alles Spätere baut darauf auf.
Wer die Moral des Einzelnen (egal ob er sie so nennt) auf neue Füsse stellen will, kommt also ohne die Tradierbarkeit dieser Welt auch im Einklang mit der kindlichen Entwicklung nicht aus - was auch der Grund dafür sein dürfte, dass die allgemeine Moral als das Übergreifende der persönlichen Moral bisher immer als evolutionärer Prozess zu sehen war und die intellektuellen Beiträge zu diesem Thema eher Makulatur: geistesgeschichtlich hübsch, aber für die Entwicklung der einzelnen Person eher weniger relevant.
Ich bin gespannt, ob und wie MSS diesem Dilemma entkommt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1340836) Verfasst am: 09.08.2009, 13:08 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | magst du freundlicherweise erläutern, wie sich konkret rechte von privilegien unterscheiden? |
Durch ihre Allgemeinheit.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1340841) Verfasst am: 09.08.2009, 13:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | magst du freundlicherweise erläutern, wie sich konkret rechte von privilegien unterscheiden?
gilt das mehrheitsprinzip, dh. wenn 95% der menschen einen festen wohnsitz wollen ist dieser ein recht? |
Was? Der Unterschied zwischen einem allgemeinem Recht und einem Privileg ist rein formal. Ein Privileg wird einer Gruppe Privilegierter (einklagbar) zugestanden und allen anderen nicht. Ein allgemeines Recht wird allgemein (einklagbar) zugestanden. Deshalb heißt es so. Um dein Beispiel aufzugreifen: Wenn jemandem in der Gesellschaft eine Wohnung zugestanden wird und gleichzeitig irgendjemand anderem keine zugestanden wird, dann handelt es sich um ein Privileg. Wenn niemandem eine Wohnung verweigert wird, der eine möchte, dann handelt es sich um ein allgemeines Recht. |
wie sieht es aus, wenn es keine rechtssicherheit gibt?
wie nennst du privilegien, die nicht einklagbar sind?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1340843) Verfasst am: 09.08.2009, 13:17 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wie sieht es aus, wenn es keine rechtssicherheit gibt? |
Versteh' ich nicht. Worauf willst du hinaus?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wie nennst du privilegien, die nicht einklagbar sind? |
Wie soll denn sowas aussehen?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1340848) Verfasst am: 09.08.2009, 13:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wie begründest Du, daß alle Menschen "gleich" sind, also gleiche Rechte haben? |
Nicht das allgemeine Recht, sondern das Privileg ist es, das der Begründung bedarf. |
Die Menschen sind ja offensichtlich nicht alle gleich, sondern nur ähnlich in bezug auf bestimmte Eigenschaften. |
Irrelevant. Es ist an dir, zu begründen, warum irgendwelche modellhaft einer Person zugeschriebenen Eigenschaften gesellschaftliche Privilegien legitimieren sollten. |
Nein, ich fordere keine konkreten Privilegien Einzelner.
Es ist aber keineswegs irrelevant, auf welche Art Gleichheit man sich - entweder naturrechtlich oder als ges. Ziel - als Begründung für allgemeine Rechte bezieht.
Haben Menschen das Recht auf ein ökonomisch gleiches Quantum medizinischer Versorgung, oder auf einen möglichst gleichen gesundheitlichen Endzustand? Haben Menschen das Recht auf gleichmäßig verteilte Intelligenz, auf gleichgut genetisch und ökonomisch ausgestattete Kinder?
Das Grundgesetz läßt die "Gleichheitsschwelle" komplett offen, das BVerfG wählte später eine sehr niedrige Gleichheitsschwelle (nämlich die Gleichheit in der Tatsache, daß alle Menschen bewußte Personen sind oder so ähnlich).
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1340851) Verfasst am: 09.08.2009, 13:23 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wie sieht es aus, wenn es keine rechtssicherheit gibt? |
Worauf willst du hinaus? |
wenn sich aus unterschiedlichen bedürfnissen, gewohnheitsrechte herausbilden, die andere zunächst nicht wollen und später (warum auch immer) nicht wahrnehmen können, sind dies dann privilegien, ohne dass es dazu ein gesetz oder eine abmachung gibt?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wie nennst du privilegien, die nicht einklagbar sind? |
Wie soll denn sowas aussehen? |
wenn diese nicht bewusst entschieden werden sondern sich gewissermaßen "eingebürgert" haben sind diese privilegien zwar nicht einklagbar aber allgemein akzeptiert.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1340855) Verfasst am: 09.08.2009, 13:29 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wenn diese nicht bewusst entschieden werden sondern sich gewissermaßen "eingebürgert" haben sind diese privilegien zwar nicht einklagbar aber allgemein akzeptiert. |
Ich meinte "einklagbar" nicht einmal unbedingt in dem juristischen Sinne, wie wir das heute verstehen, sondern eher als "einforderbar". Wenn sich gesellschaftliche Kräfte mobilisieren lassen, um ein Privileg im Notfall als solches zu verteidigen, dann würde ich es als einforderbar, also bestehend bezeichnen. Klar ist das ziemlich vage. Aber hier ging's ja erstmal nur um die rein formale Unterscheidung.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1340857) Verfasst am: 09.08.2009, 13:31 Titel: Re: Menschenwürde, die Dritte |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Wenn sich aber jemand aufgrund seiner besonderen Vermögenslage die bestmöglichen Anwälte leisten kann, erhöht das die Chance einen Prozess zu gewinnen erheblich, was die Chance des Prozessgegners senkt den Prozess zu gewinnen -> ursprüngliche Gleichheit verschiebt sich zu Gunsten des Privilegs. |
Damit hast Du aber das prinzipielle Problem angesprochen: Was genau soll den gleich sein? Die Ausgangschancen? Das Einkommen? Das Glück? Die Gene? Darf sich das auch wieder auseinanderentwicklen oder muß ständig nachkollektiviert werden?
Ich denke schon, daß man eine Begründung braucht (natürlich keine Letztbegründung), welches Minimalziel wir gesellschaftlich haben und welche Rechte daher für alle gleich gelten. |
Dann erzähl mal einigen beliebig ausgewählten Menschen auf der Straße, dass man erst eine Begründung brauche, um ihre Bedürfnisse - etwa gemäß der Maslow'schen Bedürfnispyramide - anzuerkennen. Und dann sammle mal die Antworten und stelle sie hier rein.
Die meisten werden Dir einen Vogel zeigen und zwar zu Recht.
Skeptiker
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step
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| (#1340858) Verfasst am: 09.08.2009, 13:35 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... Wer die Moral des Einzelnen (egal ob er sie so nennt) auf neue Füsse stellen will, kommt also ohne die Tradierbarkeit dieser Welt auch im Einklang mit der kindlichen Entwicklung nicht aus ... Ich bin gespannt, ob und wie MSS diesem Dilemma entkommt. |
Das ist mal ein Einwand, dem ich zustimmen kann. Ich denke ebenfalls, daß eine Basismoral im Sinne geprägter grundlegender Umgangsformen technisch unabdingbar ist. Und ich glaube, daß MSS sich gar nicht auf diese Art Moral bezieht, sondern eher auf die spätere Überhöhung moralischer Normen.
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step
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| (#1340860) Verfasst am: 09.08.2009, 13:37 Titel: Re: Menschenwürde, die Dritte |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die meisten werden Dir einen Vogel zeigen und zwar zu Recht. |
Ich nehme mal an, das war der Kern Deines Beitrags.
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Tarvoc
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| (#1340862) Verfasst am: 09.08.2009, 13:41 Titel: |
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Ich halte die Maslow-Pyramide für problematisch. Das wäre aber wohl einen eigenen Thread wert...
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Skeptiker
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| (#1340869) Verfasst am: 09.08.2009, 13:50 Titel: Re: Menschenwürde, die Dritte |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die meisten werden Dir einen Vogel zeigen und zwar zu Recht. |
Ich nehme mal an, das war der Kern Deines Beitrags. |
Na ja, zum Teil ist es der Kern. Ich wollte darauf hinaus, dass sie Dich vermutlich als eine Art von Bedürfnispolizisten ansehen würden, der kontrollieren will, ob sie auch nicht klauen und auch ausreichend Bescheidenheit an den Tag legen. Denn Bedürfnisse kosten schließlich und das können "wir" uns nicht leisten, heutzutage ...-!
edit: Und außerdem müsste man auch einiges ändern. Und das kommt schon mal gar nicht in Frage!
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Tarvoc
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| (#1340871) Verfasst am: 09.08.2009, 13:58 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich halte die Maslow-Pyramide für problematisch. Das wäre aber wohl einen eigenen Thread wert... |
Ja, o.k. Sie ist problematisch. Aber als Grundidee einer Liste von einfachen und "höheren" Bedürfnissen reicht es vielleicht erst mal, dachte ich. |
Nein, ich halte schon die Idee einer solchen Liste für problematisch, weil sie das Geflecht von Bedürfnissen in scheinbar voneinander unabhängige und hierarchisierbare Einzelbedürfnisse atomisiert und somit Rückkopplungen ausblendet. Um mal ein mögliches Beispiel mit den Begriffen aus der Maslow-Pyramide zu bringen: Zum Beispiel kann eine Verweigerung von Anerkennung dazu führen, dass das Bedürfnis nach Kontakt zurückgeht. Es wird mindestens schwierig, solche Rückkopplungen in der Maslow-Pyramide oder in einer ähnlichen Hierarchie überhaupt zu modellieren. Das heißt natürlich nicht, dass nicht einige Bedürfnisse im Normalfall als elementarer empfunden werden als andere und dass man das auch so modellieren kann und muss. Wobei ich nicht mal das als situationsunabhängig gültig betrachten würde.
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