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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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 (#1339567) Verfasst am: 06.08.2009, 13:00 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kann natürlich sein, dass ich mich irre. Aber das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Wenn es "draußen" diese Absolutisten so weit verbreitet geben sollte, so wie Ihr wohl meint, dann müsstet Ihr das irgendwie plausibel machen können. Mit Beispielen oder so. Das müsste sich ja irgendwo niederschlagen, in Zeitungsartikeln, Gesetzen oder so. |
RKK, evangelische Kirche, islamische, jüdische, sonstwelche Institutionen - es gibt unzählige Beispiele für Akteure, die den Anspruch auf absolute Geltung bestimmter Werte erheben. Das Grundgesetz tut dies übrigens auch. |
Das Grundgesetz hat einen Anspruch auf absolute Geltung in Deinem Sinne? Was für Dich hier wohl soviel bedeutet wie die Proklamierung einer Letztbegründung, eines objektiven übergeordneten Standpunktes, nicht? Wo tut das Grundgesetz das denn? Ich meine ja nicht, dass es das tut. Bzw. die Geltung des Grundgesetzes erkenne ich auch als Relativist an. Ich sehe da keinen Widerspruch. Du? Eine Verfassung kann ja nicht unverbindlich sein, sie benötigt selbstverständlich einen Geltungsanspruch. Aber das hat doch noch nichts mit einer Letztbegründung zu tun, oder?
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1339598) Verfasst am: 06.08.2009, 14:57 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Was mich daran irritiert, ist nicht die Aussage, dass das Ich nur eine Folge von natürlichen Prozessen in unserem Hirn ist, sondern dass wir der Sensation des Ich-Erlebens entsagen sollen. |
Genau. Dass das Ich-Erleben auf ganz natürliche Weise zustande kommt, bezweifle ich nicht. Nur folgt daraus nicht die Maxime, es irgendwie abzuschaffen.
Diese ganze Ich-Entgrenzungs-Geschichte ist einfach nur Opium für's Volk. Ideologie in Reinform. Nicht umsonst nannte George Orwell in seinem Buch "1984" eine der drei großen Ideologien (ich glaube die von Ostasien) auch Ich-Überwindung (wobei Orwell übrigens die drei Ideologien als inhaltlich identisch bezeichnet). Und der vorletzte Satz des Buches - direkt vor der berühmten Schlussphrase "Er liebte den Großen Bruder" - ist ja auch "Er hatte sich selbst überwunden". Wenn ich mich irgendwie völlig von mir selbst entgrenze, dann komme ich schon nicht auf dumme Ideen, mich gegen gesellschaftliche Ungerechtigkeit oder Unfreiheit zur Wehr zu setzen. Man bleibt auch ganz "gelassen", wenn einem die Bürgerrechte beschnitten werden, während man ökonomisch weiter auf seine Verwertbarkeit reduziert wird. |
Ich mag dich. 
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
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| (#1339603) Verfasst am: 06.08.2009, 15:29 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kann natürlich sein, dass ich mich irre. Aber das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Wenn es "draußen" diese Absolutisten so weit verbreitet geben sollte, so wie Ihr wohl meint, dann müsstet Ihr das irgendwie plausibel machen können. Mit Beispielen oder so. Das müsste sich ja irgendwo niederschlagen, in Zeitungsartikeln, Gesetzen oder so. |
RKK, evangelische Kirche, islamische, jüdische, sonstwelche Institutionen - es gibt unzählige Beispiele für Akteure, die den Anspruch auf absolute Geltung bestimmter Werte erheben. Das Grundgesetz tut dies übrigens auch. |
Das Grundgesetz hat einen Anspruch auf absolute Geltung in Deinem Sinne? Was für Dich hier wohl soviel bedeutet wie die Proklamierung einer Letztbegründung, eines objektiven übergeordneten Standpunktes, nicht? Wo tut das Grundgesetz das denn? Ich meine ja nicht, dass es das tut. |
Art. 1 GG ist ein gutes Beispiel für überpositives Recht. Jeder Mensch besitzt von Natur aus eine unantastbare Würde, es besteht also ein Anspruch auf universelle Geltung über soziale, kulturelle und zeitliche Bedingungen hinweg.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Bzw. die Geltung des Grundgesetzes erkenne ich auch als Relativist an. Ich sehe da keinen Widerspruch. Du? Eine Verfassung kann ja nicht unverbindlich sein, sie benötigt selbstverständlich einen Geltungsanspruch. Aber das hat doch noch nichts mit einer Letztbegründung zu tun, oder? |
Ich sehe auch keinen Widerspruch. Frei nach Rorty: Auch wenn ich weiß, dass es kein Fundament gibt, auf das sich meine Überzeugungen stützen können, hindert mich das nicht daran, sie zu vertreten.
Ich werde nur nicht so tun, als wäre ich im Besitz einer objektiven Wahrheit.
Was Verfassungen angeht, ist es natürlich eine Notwendigkeit, dass sie verbindlich sind.
Art. 1 GG ist m.E. der wichtigste und wertvollste Bestandteil des Grundgesetzes und ich wäre bereit, für seine Erhaltung nötigenfalls auch gewalttätigen Widerstand zu leisten - und all das, obwohl ich überzeugt bin, dass eine Letztbegründung nicht möglich ist.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1339611) Verfasst am: 06.08.2009, 15:59 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Art. 1 GG ist ein gutes Beispiel für überpositives Recht. Jeder Mensch besitzt von Natur aus eine unantastbare Würde, es besteht also ein Anspruch auf universelle Geltung über soziale, kulturelle und zeitliche Bedingungen hinweg. |
In Art. 1 GG steht nichts von "Natur". Dort steht etwas von "Bekenntnis", was ich eher als etwas nicht Absolutes in Deinem Sinne interpretieren würde. Aber sei's erst mal drum.
Ansonsten stimmen wir so ziemlich überein (auch bei dem, was Du oben noch sagtest). Mal abgesehen davon, dass ich meine, dass auch ein Relativist ein tragfähiges Fundament für eine Ethik haben kann. Aber das nur nebenbei.
Spulen wir jetzt mal ein bisschen zurück. Kival sagte, er lehne Gut-Böse-Schemen ab, wobei er ein solches folgendermaßen definierte:
"[Ein Gut-Böse-Schema besteht] Über all dort, wo eine bestimmte Vorstellung als gut verabsolutiert wird und Abweichungen von dieser Norm böse sind."
Betrachten wir dazu nochmal Art. 1 GG, der ja wohl in diesem Sinne ein Gut-Böse-Schema darstellt. Oder nicht?
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
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| (#1339616) Verfasst am: 06.08.2009, 16:14 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Art. 1 GG ist ein gutes Beispiel für überpositives Recht. Jeder Mensch besitzt von Natur aus eine unantastbare Würde, es besteht also ein Anspruch auf universelle Geltung über soziale, kulturelle und zeitliche Bedingungen hinweg. |
In Art. 1 GG steht nichts von "Natur". Dort steht etwas von "Bekenntnis", was ich eher als etwas nicht Absolutes in Deinem Sinne interpretieren würde. Aber sei's erst mal drum. |
Das deutsche Volk bekennt sich laut GG zu den unveräußerlichen Menschenrechten. Die Menschenwürde kommt dem Einzelnen aber unabhängig davon allein aufgrund seines Menschseins zu.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten stimmen wir so ziemlich überein (auch bei dem, was Du oben noch sagtest). Mal abgesehen davon, dass ich meine, dass auch ein Relativist ein tragfähiges Fundament für eine Ethik haben kann. Aber das nur nebenbei. |
"Tragfähig" kann vieles bedeuten und bei einigem wären wir sicher einer Meinung.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Spulen wir jetzt mal ein bisschen zurück. Kival sagte, er lehne Gut-Böse-Schemen ab, wobei er ein solches folgendermaßen definierte:
"[Ein Gut-Böse-Schema besteht] Über all dort, wo eine bestimmte Vorstellung als gut verabsolutiert wird und Abweichungen von dieser Norm böse sind."
Betrachten wir dazu nochmal Art. 1 GG, der ja wohl in diesem Sinne ein Gut-Böse-Schema darstellt. Oder nicht? |
Ja, das könnte man so formulieren. Ich stimme Kivals Aussage zwangsläufig auch nur eingeschränkt zu, denn das, was ich für gut halte, kann ich nicht zugleich für schlecht halten.
Ich würde folgendermaßen differenzieren: Den Absolutheitsanspruch selbst sehe ich im Falle des Art. 1 GG in funktionaler Hinsicht als richtig, in Hinblick auf seine Begründung aber als problematisch an. Letztlich bin ich in dieser Hinsicht pragmatisch und sehe den funktionalen Aspekt als schwerwiegender an.
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AgentProvocateur
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| (#1339627) Verfasst am: 06.08.2009, 16:32 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Die Menschenwürde kommt dem Einzelnen aber unabhängig davon allein aufgrund seines Menschseins zu. [...] Ich würde folgendermaßen differenzieren: Den Absolutheitsanspruch selbst sehe ich im Falle des Art. 1 GG in funktionaler Hinsicht als richtig, in Hinblick auf seine Begründung aber als problematisch an. |
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
Da steht doch gar keine Begründung. Da steht auch nicht, dass das aus der Natur folge oder irgendwie anders letztbegründet würde. Man kann es schlicht als Festlegung sehen. Auch in den anderen Artikeln gibt es keine Begründungen. Rechte und Pflichten werden im GG lediglich aufgelistet. Begründungen gibt es woanders, z.B. in BVerfG-Urteilen und Kommentaren zum GG.
Wahrscheinlich ist es nun so, dass ich als Relativist eine andere Begründung dafür hätte als ein Absolutist, es anders herleiten würde und keinen Absolutheitsanspruch in Deinem Sinne habe. Aber ist das ein grundsätzliches Problem, wenn wir uns auf das selbe Ergebnis einigen könnten?
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
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| (#1339638) Verfasst am: 06.08.2009, 16:42 Titel: |
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Mit "in Hinblick auf seine Begründung" meinte ich nicht, dass eine mitgelieferte Begründung problematisch sei sondern dass ich es generell für problematisch (eigentlich unmöglich) halte, hier eine Letztbegründung zu liefern.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Da steht auch nicht, dass das aus der Natur folge oder irgendwie anders letztbegründet würde. Man kann es schlicht als Festlegung sehen. |
Natürlich. Dieses Recht kommt jedem aufgrund seines Menschseins zu. Da ist eine Felstlegung mit Absolutheitsanspruch, nach deren Begründung man aber durchaus fragen kann - und das ist ja bereits völlig ausreichend. Es geht ja nicht um den Anspruch, eine Letztbegründung liefern zu können, sondern um den Anspruch auf Absolutheit.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wahrscheinlich ist es nun so, dass ich als Relativist eine andere Begründung dafür hätte als ein Absolutist, es anders herleiten würde und keinen Absolutheitsanspruch in Deinem Sinne habe. |
Das muss nicht einmal der Fall sein. Der grundlegende Unterschied bestünde schlicht darin, dass du keinen Absolutheitsanspruch postulieren würdest.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Aber ist das ein grundsätzliches Problem, wenn wir uns auf das selbe Ergebnis einigen könnten? |
Nein. Ein Problem wird es nur dann, wenn Universalismus und/oder Relativismus selbst zum Gegenstand werden.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1339651) Verfasst am: 06.08.2009, 17:09 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Da steht auch nicht, dass das aus der Natur folge oder irgendwie anders letztbegründet würde. Man kann es schlicht als Festlegung sehen. |
Natürlich. Dieses Recht kommt jedem aufgrund seines Menschseins zu. Da ist eine Felstlegung mit Absolutheitsanspruch, nach deren Begründung man aber durchaus fragen kann - und das ist ja bereits völlig ausreichend. Es geht ja nicht um den Anspruch, eine Letztbegründung liefern zu können, sondern um den Anspruch auf Absolutheit. |
Sorry, aber jetzt bin ich doch etwas verwirrt. Mir scheint, Du verwendest "Absolutheit" irgendwie mal so und mal so. Was ist nun eigentlich genau Dein Punkt? Geht es Dir um die Ewigkeitsklausel? Oder möchtest Du eine Begründung im GG sehen? Oder möchtest Du ins GG aufgenommen sehen, dass es keine Letztbegründung gibt? Was genau stört Dich eigentlich? Wie würdest Du Art. 1 GG umformulieren?
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step
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Beiträge: 22782
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| (#1339654) Verfasst am: 06.08.2009, 17:12 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Also soweit ich das aus dem Interview überhaupt beurteilen kann, hat MSS sein Weltbild wieder weiterentwickelt, und zwar nach meinem Geschmack in die richtige Richtung. |
In meinen Augen entwickelt sich der Naturalismus in die falsche Richtung, wenn er meint, dass eine "Naturalisierung" der Moral zur Eliminierung derselben führen sollte. |
Du solltest aber bedenken, daß MSS - so jedenfalls meine Wahrnehmung - früher weniger naturalistisch argumentierte, sondern sein Weltbild eher humanistisch-metaphysisch begründete. Ich kann mich sogar an einige "unreflektiert-moralische" Äußerungen seinerseits erinnern. 
Und um eine "Eliminierung der Moral" geht es - wenn ich das richtig verstehe - eher in bezug auf die Wortbedeutung "Moralität = Getriebensein durch unreflektierte Normen". Was ja durchaus ein Schritt in Richtung rationale Ethik sein kann.
Aber nur aus dem Interview und den paar Fetzen kann ich das zugegeben nicht wirklich beurteilen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Beiträge: 22782
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| (#1339658) Verfasst am: 06.08.2009, 17:21 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Mit "in Hinblick auf seine Begründung" meinte ich nicht, dass eine mitgelieferte Begründung problematisch sei sondern dass ich es generell für problematisch (eigentlich unmöglich) halte, hier eine Letztbegründung zu liefern. |
Ja, eine Würde, die dem Menschen quasi per Geburt (oder gar per Zeugung) zukommt, ist nicht begründbar. Früher hat man das religiös begründet, aber es ist seit langem klar, daß das auch nicht hilft.
Es gibt also nur drei Auswege:
- Begründung weglassen und hoffen, daß es keiner merkt (wie die meisten heutigen europäischen Verfassungen)
- eine rationale Begründung für eine "nur" zugewiesene Würde nennen und damit einen gewissen Relativismus inkaufnehmen
- Die Würde ganz streichen und stattdessen z.B. konkrete Ziele, Rechte usw. formulieren.
Dazu:
Franz Josef Wetz: Illusion Menschenwürde. Aufstieg und Fall eines Grundwerts. Klett-Cotta Verlag (Stuttgart) 2005. 396 Seiten. ISBN 978-3-608-94122-7
mit einer Geschichte des europäischen Würdebegriffs.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1339674) Verfasst am: 06.08.2009, 17:46 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Da steht auch nicht, dass das aus der Natur folge oder irgendwie anders letztbegründet würde. Man kann es schlicht als Festlegung sehen. |
Natürlich. Dieses Recht kommt jedem aufgrund seines Menschseins zu. Da ist eine Felstlegung mit Absolutheitsanspruch, nach deren Begründung man aber durchaus fragen kann - und das ist ja bereits völlig ausreichend. Es geht ja nicht um den Anspruch, eine Letztbegründung liefern zu können, sondern um den Anspruch auf Absolutheit. |
Sorry, aber jetzt bin ich doch etwas verwirrt. Mir scheint, Du verwendest "Absolutheit" irgendwie mal so und mal so. Was ist nun eigentlich genau Dein Punkt? Geht es Dir um die Ewigkeitsklausel? Oder möchtest Du eine Begründung im GG sehen? Oder möchtest Du ins GG aufgenommen sehen, dass es keine Letztbegründung gibt? Was genau stört Dich eigentlich? Wie würdest Du Art. 1 GG umformulieren? |
Nichts dergleichen. Ich würde Art. 1 GG auch nicht umformulieren, da ich ja oben sagte, dass ich diesen Absolutheitsanspruch in funktionaler Hinsicht für richtig halte. Ich bin mir trotzem bewusst, dass er höchstwahrscheinlich nicht haltbar ist. Das eine schließt das andere m.E. nicht aus.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1339679) Verfasst am: 06.08.2009, 17:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Es gibt also nur drei Auswege:
- Begründung weglassen und hoffen, daß es keiner merkt (wie die meisten heutigen europäischen Verfassungen) |
In Deutschland haben wir in der Präambel des GG den Gottesbezug. Dieser kann in Hinblick auf Art. 1 quasi säkularisiert und als Berufung auf das Naturrecht interpretiert werden.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#1339694) Verfasst am: 06.08.2009, 18:24 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Und um eine "Eliminierung der Moral" geht es - wenn ich das richtig verstehe - eher in bezug auf die Wortbedeutung "Moralität = Getriebensein durch unreflektierte Normen". Was ja durchaus ein Schritt in Richtung rationale Ethik sein kann. |
Ich freue mich auf das Buch von MSS und habe es schon bei Amazon vorbestellt. Wo ich vorläufig etwas Mühe habe ist, dass er gemäss Interview meint, es brauche einen "Abschied von der Willensfreiheit" um jenseits von Gut und Böse zu gelangen: | Schmidt-Salomon hat folgendes geschrieben: | | Unsere Gehirne wurden über Jahrhunderte hinweg auf der Basis von „freiem Willen, Schuld und Sühne“ programmiert. Dass man die Welt auch auf eine andere Weise wahrnehmen könnte, kommt vielen Menschen gar nicht erst in den Sinn. Dennoch wäre ein Abschied von der Willensfreiheit das Beste, was uns passieren könnte. Denn diese Idee hat uns krank, kritikunfähig, selbstsüchtig und dumm gemacht. |
Das sind harsche Worte gerichtet an religiöse Auffassungen, die auch jene von Calvin hervorgebracht hat, nach der das Gute und Böse im Menschen schon vorbestimmt ist und daraus auch seine Schuld und Sühne. Ich glaube nicht, dass es einen Determinismus braucht, um zu einer rationalen Ethik zu gelangen...
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Alles denkbare ist real
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step
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| (#1339708) Verfasst am: 06.08.2009, 19:08 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Es gibt also nur drei Auswege:
- Begründung weglassen und hoffen, daß es keiner merkt (wie die meisten heutigen europäischen Verfassungen) |
In Deutschland haben wir in der Präambel des GG den Gottesbezug. Dieser kann in Hinblick auf Art. 1 quasi säkularisiert und als Berufung auf das Naturrecht interpretiert werden. |
Ja, das ist aber kein Ausweg, denn es ist lange bekannt, daß weder Gott noch Naturrecht sich als Letztbegründung für irgendetwas eignen.
Daher ist er auch aus allen europäischen Verfassungen verschwunden, mit Ausnahme v. Polen, Irland, Griechenland und eben Deutschland.
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step
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| (#1339712) Verfasst am: 06.08.2009, 19:14 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nicht, dass es einen Determinismus braucht, um zu einer rationalen Ethik zu gelangen... |
Das glaube ich auch nicht. Aber ich denke schon, daß es einen Abschied vom Konzept der Willensfreiheit braucht, also von der Intuition oder anerzogenen Vorstellung, man sei ein moralisch letztentscheidendes Geistwesen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#1339714) Verfasst am: 06.08.2009, 19:20 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Nichts dergleichen. Ich würde Art. 1 GG auch nicht umformulieren, da ich ja oben sagte, dass ich diesen Absolutheitsanspruch in funktionaler Hinsicht für richtig halte. Ich bin mir trotzem bewusst, dass er höchstwahrscheinlich nicht haltbar ist. Das eine schließt das andere m.E. nicht aus. |
Hm.
Natürlich ist die Menschenwürde kein inhärenter Wert, sie ist ein Konstrukt, etwas Zugewiesenes, askriptiv, nicht deskriptiv. Letztlich ein Bündel von minimalen grundlegenden Rechten, das jedem geborenen Menschen bedingungslos zugestanden wird. Und so verstanden benötigt man keinen Absolutheitsanspruch - falls Du damit einen Letztbegründungsanspruch meinst. Ich sehe Dein Problem dabei immer noch nicht so richtig ("nicht haltbar").
Falls Du aber mit Absolutheitsanspruch in diesem Zusammenhang meinen solltest, dass die Menschenwürde in etwas umgewandelt werden müsste, das mal zugestanden wird und mal entzogen wird, dann würde ich mich dagegen wehren. Einen Absolutheitsanspruch in diesem Sinne kann ich auch als Relativist vertreten und das tue ich auch.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1339717) Verfasst am: 06.08.2009, 19:30 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nicht, dass es einen Determinismus braucht, um zu einer rationalen Ethik zu gelangen... |
Das glaube ich auch nicht. Aber ich denke schon, daß es einen Abschied vom Konzept der Willensfreiheit braucht, also von der Intuition oder anerzogenen Vorstellung, man sei ein moralisch letztentscheidendes Geistwesen. |
Und wie wär's mit einem ethisch letztentscheidenden Wesen (ohne Geist) ?
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1339718) Verfasst am: 06.08.2009, 19:34 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Die "Vorstellungen der Menschen zum Begriff: Moral"?
Meine Vorstellungen dazu sind zum Beispiel folgende:
- Vergewaltigung ist falsch
- Körperverletzung gegen den Willen des Verletzten ist falsch
- Tötung gegen den Willen des Getöteten ist falsch
All dies sind moralische Aussagen (und keine ethischen Aussagen).
Ich meine, natürlich kann man sich den Begriff "Moral" irgendwie so hindefinieren, dass man ihn als böse brandmarken kann. Aber irgendwie ist das auch merkwürdig, weil selbstwidersprüchlich. Denn die Aussage: "Moral ist falsch" ist nun mal eine moralische Aussage, der Appell: "Verzichtet auf Moral" ein moralischer Appell. |
Ich zitiere mal meinen alten Ethikprof: "Überlasst den Begriff der Moral den Metaethikern, die haben ihn verschandelt und dürfen ihn nun auch behalten."
Im Ethikstudium wurde "Moral" auch stehts synonym mit "Sitte" verwendet und nicht mit "teleologischen Aussage".
Ethik ist demgegenüber die kritisch rationale Reflexion dieser Sitten inkl. Lösungsansätze u. Vorschläge für Probleme die aus vorhandener empirischen Daten extrapoliert werden, eine Verallgemeinerung von Problemlösungen die in "Geboten" enden ist nicht möglich, der Gesetzgeber und die Justiz muss daher individuell entscheiden ->Gerichtsbarkeit.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Und, übrigens, diese Aussage:
| Jenseits von Gut und Böse hat folgendes geschrieben: | | Denn diese Idee hat uns krank, kritikunfähig, selbstsüchtig und dumm gemacht. |
beinhaltet zwar ein "wir", ist aber wohl nur an andere gerichtet. Das "wir" ist hier nur ein rhetorischer Trick. Was etwas nervt, wenn man das blickt. |
Das ist reine PR.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Jenseits von Gut und Böse hat folgendes geschrieben: | | Und was Adolf Eichmann betrifft, so war dieser Mann selbstverständlich objektiv schuldig, unsägliche Verbrechen gegen die Menschheit begangen zu haben – allerdings hätte er sich tragischerweise niemals anders entscheiden können, als er es tat. |
Es gibt meiner Auffassung nach kein "objektiv schuldig" und kann es mAn auch nicht geben (und "unsägliche Verbrechen" ist eine moralische Wertung, das sollte doch hoffentlich klar sein). Eichmanns Handlungen waren aus meiner Sicht moralisch falsch.
Und ich werde ganz sicher nicht auf meine moralischen Bewertungen verzichten. Es sei denn, es gäbe gute Gründe dafür, unsere Sprache umzumodeln. Allerdings sehe ich aber bisher in diesem Zusammenhang keine. "Objektiv schuldig" statt "moralisch falsch (d.h. wir schreiben ihm Schuld zu)"? - nee, tut mir leid, da kann ich nicht folgen. Das ist mE ein Schritt in die falsche Richtung. |
Ich unterstelle, dass Schmidt-Salomon einen universalistischen Utilitarismus vertritt.
In diesem wird z.Bsp. die Leidfähigkeit eines Individuums als unhinterfragbares Dogma festgesetzt.
Eine Diskussion dieses Dogmas ist nicht aktzeptabel ob es "objektiv" ist, ist die Frage in wieweit man subjektives Empfinden mit objektiver Gehirnaktivität gleichsetzt.
Da ein materialistischer universalistischer Utilitarist dies tut, ist die Aussage eigentlich übersetzt:
Handlung X löst beim Individuum X die objektive Gehirnreaktion X (Subjektiv: Schmerz/Leid) aus und ist damit als unethisch erkannt.
Da von dieser Position Gehirnreaktion X = Schmerz/Leid = "ethisch falsch" definiert ist.
Ob man diese Definition teilt bleibt einem selbst überlassen.
(Nazis tun dies nicht, da sie das Leid von Individuen spezieller, meist erdachter Gruppen innerhalb der Bevölkerung relativieren, was dahingehend unzulässig ist.)
Sadomasochisten z.Bsp. könnten dieser Definition auch widersprechen, daher gibt es darüber auch unzählige Abhandlungen...
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Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1339723) Verfasst am: 06.08.2009, 19:44 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Natürlich ist die Menschenwürde kein inhärenter Wert, sie ist ein Konstrukt, etwas Zugewiesenes, askriptiv, nicht deskriptiv. Letztlich ein Bündel von minimalen grundlegenden Rechten, das jedem geborenen Menschen bedingungslos zugestanden wird. Und so verstanden benötigt man keinen Absolutheitsanspruch - falls Du damit einen Letztbegründungsanspruch meinst. Ich sehe Dein Problem dabei immer noch nicht so richtig ("nicht haltbar").
Falls Du aber mit Absolutheitsanspruch in diesem Zusammenhang meinen solltest, dass die Menschenwürde in etwas umgewandelt werden müsste, das mal zugestanden wird und mal entzogen wird, dann würde ich mich dagegen wehren. Einen Absolutheitsanspruch in diesem Sinne kann ich auch als Relativist vertreten und das tue ich auch. |
Mit dem Begriff "Würde" in den Grundgesetzen Europas hatte ich schon immer meine Mühe. Dies ist doch ein völlig schwammiger Begriff. Mir schwebt da ein würdevoller Steinbock vor. Der Ehre-Begriff schwingt da auch mit - mit den degenerativen Exzessen in gewissen Ländern. Für mich ist Würde etwas, das ein Mensch (oder Tier) an sich tragen kann und meist leicht lächerlich wirkt. Auch gibt es krass würdelose Menschen, denen man wirklich keine noch so abstrakte Würde zumessen kann. Leider habe ich auch keinen besseren Begriff gefunden, den man ins GG einfügen könnte...
Edit: Würde : | Zitat: | | In der christlichen Lehre wird die Würde des Menschen als gottgegeben und untrennbar mit jedem Menschen verbunden aufgefasst, unabhängig von seinen Lebensumständen und seinem Verhalten. Dem liegt die Überzeugung zu Grunde, der Mensch sei Ebenbild Gottes. |
Edit bis:
| Zitat: | | Es blieb dem Philosophen Immanuel Kant vorbehalten, in seinen Schriften zur Ethik dem Begriff der Menschenwürde die gültige Fassung zu verleihen, in der er Eingang in unser Grundgesetz gefunden hat. Zusammengefasst lautet sein Grundgedanke so: Der Mensch besitzt Würde, und zwar jedes einzelne Individuum, aufgrund seiner Autonomie. Autonom ist der Mensch aufgrund seiner prinzipiellen Fähigkeit, das eherne Sittengesetz zu erkennen und zu befolgen, d.h. unabhängig von seinem Bildungs- oder sonstigen Stand zu wissen, was richtig oder falsch, moralisch gesprochen: gut oder böse ist und danach zu handeln. Diese Würde ist dem Menschen prinzipiell innewohnend, ganz unabhängig von seinen sonstigen, z. B. charakterlichen oder intellektuellen Eigenschaften und Fähigkeiten, erst recht von äußeren Merkmalen, wie sozialer Stellung o. ä.. Der tiefere Grund für diese universelle Würde liegt darin, dass in jedem einzelnen Menschen das menschliche Gattungswesen repräsentiert ist, bei Kant in der Sprache des 18. Jahrhunderts: Der Mensch ehrt die Würde der Menschheit in seiner eigenen Person, hat Anspruch darauf, dass die Menschheit in seiner Person die Achtung der anderen Menschen erfährt und ist seinerseits dazu verpflichtet, die Menschheit im „Nächsten“ zu achten, eine prinzipiell gebotene Achtung des anderen Menschen, unabhängig von der Hochachtung, die bestimmte Menschen wegen Ihrer Handlungen, ihrer Stellung usw. genießen. |
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ballancer
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| (#1339727) Verfasst am: 06.08.2009, 19:59 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Jetzt kippt der Kerl doch tatsächlich das Kind Moral mit dem Bade Religion aus ...- 
Schmidt-Salomon - ein reaktionärer Antiaufklärer in diesem Punkt der Moral zumindest.
Vielleicht hätte er jemanden fragen sollen, der sich damit auskennt. |
Wahre Worte. |
Wir Atheisten und Naturalisten dürfen nicht vergessen, dass es erstens keine logische Abhängigkeit der Ethik von der Religion und zweitens eine ganze Reihe meta-ethischer Alternativen zum theologischen Voluntarismus ("Gottesbefehls-Ethik") gibt. |
Ich bin geneigt, das zu respektieren und zu unterstützen. Vor allem, wenn das Ergebnis ähnlich ist. Also, dass wman aus vielleicht unterschiedlichen Gründen zu ähnlich gutem Verhalten kommt ... auch wenn ich das der Anderen nicht ganz verstehe und inhaltlich teile.
Allerdings meine ich, dass man auf ethischer Begründung bei allem Respekt der 'anderen' Position sehr wohl die Begründung auf Wirksamkeit, Stringenz / Konsistenz und Überzeugungskraft kritisch prüfen soll. Da sind weder christliche noch atheistische Ansätze jenseits der Kritik.
| Myron hat folgendes geschrieben: | "Divine command theory. This is the view that moral value, principles and moral obligation are grounded in divine will. Systematic reflection on this view goes back at least as far as Plato's 'Euthyphro', and the central difficulty of the view remains much the same, that is, does God command what he commands because it is good (or right), or is the good (the right) what it is just because God commands it? In Western monotheistic traditions it is widely held that God's commands are the basis of moral requirements, and that God is morally perfect. However, the question of the relation between being commanded and being morally right remains problematic. Also, while divine command theory is an approach that clearly gives moral commands enormous authority, there is the further issue of whether moral requirements need to be sanctioned and supported in that way in order to be authoritative for human beings. Why could we not be able to ascertain what is right, and be motivated to do it, just on the basis of our own reason and understanding? Moreover, what is the relation between our moral understanding and revelation? Are there elements of morality that could not be grasped by unaided reason? Even though divine command involves a supernatural being and its will, it can still be seen as a version of moral objectivism because of the status of moral principles. That is, they are objectively right because they are grounded in God's will. Of course, critics of theism will argue that the theistic basis of the approach is a reason for denying that it is a form of objectivism."
———
.... Natürlich werden die Kritiker des Theismus argumentieren, dass die theistische Basis des Ansatzes ein Grund sei zu bestreiten, dass es sich um eine Form von Objektivismus handelt."[/i] [© meine Übers.]
(Jacobs, Jonathan A. Ethics A–Z. Edinburgh: Edinburgh University Press, 2005. pp. 35-6) |
.... Ich würde 'will argue' mit 'wird bestreiten' übersetzen. Es geht hier wohl verstärkt um Kants Ansatz in der Kritik der praktischen Vernunft.
Jacobs trifft mit seiner Referenz auf Euthyphro sicher einige schlichtere, weniger reflektierte Gemüter. Die christliche Morallehre geht oft viel weiter und beantwortet einige der gestellten Fargen. Bereits der dogmatische Hintergrund ist sehr viel komplexer als die dargestellte Dichotomie: Der Mensch wurde zunächst durch die Gottesebenbildlichkeit und dann in der Sündenfall-Erzählung mit dem Grundvermögen der Unterscheidung zwischen Gut und Böse ausgestattet. Dies führte zur (schmerzlichen) Trennung von Gott, zur Entstellung der Grundfähigkeiten der moralischen Erkenntnis, zu irrtumsbehafteten Urteilen und zu dezidiert bösen Entscheidungen neben dem moralischen Streben nach dem Guten, dass man unabhängig von der Weltanschauung bei vielen Menschen feststellen kann.
Andererseits haben sich auch die geglaubten Offenbarungen aus der Retrospektive keineswegs als frei von Irrtümern und Missverständnissen erwiesen. Christliche Theologie baut darum auf unterschiedliche Momente, die sich gegenseitig stützen können und so das moralische Handeln unter Vorbehalt ermöglichen. Immer muss der Irrtum als prüfnotwendige Bedrohung in die ethische Reflektion einbezogen bleiben.
Dies ist sicher kein Gedanke für Fundamentalisten, ganz gleich ob christlicher, muslimischer, humanistischer, szientistischer, positivistischer oder sonstiger Prägung.
Ich meine allerdings, dass die ethische Reflektion das moralische Streben nach dem 'guten' Handeln nachhaltig unterstützen kann ... oder auch kontraproduktiv wirken kann.
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ballancer
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| (#1339732) Verfasst am: 06.08.2009, 20:23 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | MSS definiert "Moral" und "freier Wille" so, wie es ihm gerade in den Kram passt, so, dass es doof aussieht und angreifbar ist und prügelt dann fleißig auf Strohmänner ein. Das ist sehr unerquicklich und wenig zielführend. Finde ich jedenfalls. |
In dem Aufsatz "Können wir wollen, was wir wollen?" schreibt MSS (S. 2):
"SCHOPENHAUER definiert das "Freie" als "das in keiner Beziehung Nothwendige, welches heißt von keinem Grunde Abhängige." Der freie Wille ist demnach ein Wille "ohne vorhergegangene Ursache", "ohne Nothwendigkeit", der "nicht durch Gründe", ja der damit "durch gar nichts bestimmt würde". Mit anderen Worten: Der Wille ist für die VertreterInnen der Position der inneren Freiheit eine Ursache für Wirkungen, die selbst keine Ursachen hat."
Er wendet sich gegen die libertaristische Auffassung von Willensfreiheit, wie sie mehrheitlich von den Theisten vertreten wird. Ihr zufolge trifft eine Person ihre Entscheidungen absolut frei, d.h. als ein "unbewegter Beweger" in einem kausalen Vakuum.
Diese Auffassung ist aus naturalistischer Sicht in der Tat zu verwerfen, was freilich nicht heißt, dass es keine alternativen Auffassungen von Willens- bzw. Handlungsfreiheit geben kann, die mit dem Naturalismus vereinbar sind. |
Ich möchte dies nur zum Teil bestätigen. Der freie Wille ist in meinem Denken als Ausdruck der Person nichts, was man von der Person getrenntes sehen kann. Die Person ist selber der letzte Grund der moralischen Entscheidung!
Natürlich stehen Entscheidungen nicht ohne Einflüsse da. Es bestehen starke Kräfte, die Entscheidungen in die eine oder andere Richtung drängen. Jede der Kräfte wäre für sich zu stark, um ihnen mit den schwachen Kräften des Willens zu begegnen. Aber die einwirkenden Kräfte sind oftmals antagonistisch und neutralisieren sich, so dass ein Machtvakuum im Innern entsteht. Und hier entscheidet die Person. 
Moral ist nun das Konzept, bestimmte Kräfte zu stärken, um das Vakuum der Macht zu verschieben und damit bessere Entscheidungen zu ermöglichen. Wer die Moral als Konzept ablehnt, schwächt diese Kräfte. 
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ballancer
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| (#1339733) Verfasst am: 06.08.2009, 20:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Was mich daran irritiert, ist nicht die Aussage, dass das Ich nur eine Folge von natürlichen Prozessen in unserem Hirn ist, sondern dass wir der Sensation des Ich-Erlebens entsagen sollen. |
Genau. Dass das Ich-Erleben auf ganz natürliche Weise zustande kommt, bezweifle ich nicht. Nur folgt daraus nicht die Maxime, es irgendwie abzuschaffen.
Diese ganze Ich-Entgrenzungs-Geschichte ist einfach nur Opium für's Volk. Ideologie in Reinform. Nicht umsonst nannte George Orwell in seinem Buch "1984" eine der drei großen Ideologien (ich glaube die von Ostasien) auch Ich-Überwindung (wobei Orwell übrigens die drei Ideologien als inhaltlich identisch bezeichnet). Und der vorletzte Satz des Buches - direkt vor der berühmten Schlussphrase "Er liebte den Großen Bruder" - ist ja auch "Er hatte sich selbst überwunden". Wenn ich mich irgendwie völlig von mir selbst entgrenze, dann komme ich schon nicht auf dumme Ideen, mich gegen gesellschaftliche Ungerechtigkeit oder Unfreiheit zur Wehr zu setzen. Man bleibt auch ganz "gelassen", wenn einem die Bürgerrechte beschnitten werden, während man ökonomisch weiter auf seine Verwertbarkeit reduziert wird. |
Volle Zustimmung! ... auch wenn du sie von mir nicht gerne magst.
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AgentProvocateur
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| (#1339737) Verfasst am: 06.08.2009, 20:50 Titel: |
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| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich meine, natürlich kann man sich den Begriff "Moral" irgendwie so hindefinieren, dass man ihn als böse brandmarken kann. Aber irgendwie ist das auch merkwürdig, weil selbstwidersprüchlich. Denn die Aussage: "Moral ist falsch" ist nun mal eine moralische Aussage, der Appell: "Verzichtet auf Moral" ein moralischer Appell. |
Ich zitiere mal meinen alten Ethikprof: "Überlasst den Begriff der Moral den Metaethikern, die haben ihn verschandelt und dürfen ihn nun auch behalten."
Im Ethikstudium wurde "Moral" auch stehts synonym mit "Sitte" verwendet und nicht mit "teleologischen Aussage". |
Das ist aber meiner Auffassung nach so nicht richtig. "Moral" hat zwei Bedeutungen, die eine ist die der "Sitte": etwas rein Deskriptives / Empirisches (so und so sind die Regeln in der Gemeinschaft X). Höchst merkwürdig übrigens, dass Dein Prof, wenn er nur diesen Sinn sehen kann, den Begriff "Moral" ablehnt.
Daneben gibt es auch noch die Bedeutung von Moral im normativen Sinne, als Bewertung. "Die und die Handlungen sind moralisch falsch / unmoralisch." Siehe dazu auch dort.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Eine Diskussion dieses Dogmas ist nicht aktzeptabel ob es "objektiv" ist, ist die Frage in wieweit man subjektives Empfinden mit objektiver Gehirnaktivität gleichsetzt. |
Hum? Wieso dieses? Inwiefern sollte das eine Rolle spielen bei einer Bewertung?
| Eklatant hat folgendes geschrieben: | Handlung X löst beim Individuum X die objektive Gehirnreaktion X (Subjektiv: Schmerz/Leid) aus und ist damit als unethisch erkannt.
Da von dieser Position Gehirnreaktion X = Schmerz/Leid = "ethisch falsch" definiert ist.
Ob man diese Definition teilt bleibt einem selbst überlassen. |
Nach meinem Sprachgefühl ist das aber moralisch falsch und nicht ethisch falsch. Was dabei die (heute unbekannte!) Gehirnreaktion X zu suchen hat, ist mir jedoch völlig unklar. Das unnötige Zufügen von Schmerzen gegen den Willen des Empfängers halte ich für moralisch falsch. Dabei ist es mir völlig wurscht, ob der Zustand das Gehirns dabei X oder Y ist.
Eine Argumentation nach dem Muster: was ich für falsch halte, nenne ich "ethisch falsch" und was andere für falsch halten, ich aber für richtig, nenne ich "moralisch falsch" und "Moral" nenne ich "ethisch falsch" halte ich übrigens für ziemlich suboptimal.
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AgentProvocateur
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| (#1339744) Verfasst am: 06.08.2009, 21:05 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Auch gibt es krass würdelose Menschen, denen man wirklich keine noch so abstrakte Würde zumessen kann. |
An dieser Stelle haben wir dann definitiv einen krassen Dissens. Jeder Mensch, egal, wer das ist und was er getan hat, hat mAn einen Anspruch auf eine Behandlung, die ihm einen gewissen Grundrespekt entgegenbringt und gewisse Grenzen nicht überschreitet. Das ist mE die Grundlage jeder Zivilisation. Wer meint, andere wie ein Stück Dreck behandeln zu können, ihn entmenschen zu dürfen, hat sich außerhalb dessen gestellt, was ich akzeptieren kann.
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PataPata
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| (#1339784) Verfasst am: 06.08.2009, 21:58 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | Auch gibt es krass würdelose Menschen, denen man wirklich keine noch so abstrakte Würde zumessen kann. |
An dieser Stelle haben wir dann definitiv einen krassen Dissens. Jeder Mensch, egal, wer das ist und was er getan hat, hat mAn einen Anspruch auf eine Behandlung, die ihm einen gewissen Grundrespekt entgegenbringt und gewisse Grenzen nicht überschreitet. Das ist mE die Grundlage jeder Zivilisation. Wer meint, andere wie ein Stück Dreck behandeln zu können, ihn entmenschen zu dürfen, hat sich außerhalb dessen gestellt, was ich akzeptieren kann. |
Da hast Du mich krass falsch verstanden ! Im Sinne des Würdebegriffs, den ich beschrieben habe, kann jemand keine Würde zeigen - vielleicht will er das ja auch nicht. Ich behandle auch würdelose Menschen nicht wie ein Stück Dreck, im Gegenteil, sie sind mir eher sympatischer als die würdevollen. Ich schreibe vom Menschen, der keine Würde zeigt und Du von seinen Mitmenschen, die ihn diskriminieren...
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AgentProvocateur
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| (#1339790) Verfasst am: 06.08.2009, 22:09 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | Auch gibt es krass würdelose Menschen, denen man wirklich keine noch so abstrakte Würde zumessen kann. |
An dieser Stelle haben wir dann definitiv einen krassen Dissens. Jeder Mensch, egal, wer das ist und was er getan hat, hat mAn einen Anspruch auf eine Behandlung, die ihm einen gewissen Grundrespekt entgegenbringt und gewisse Grenzen nicht überschreitet. Das ist mE die Grundlage jeder Zivilisation. Wer meint, andere wie ein Stück Dreck behandeln zu können, ihn entmenschen zu dürfen, hat sich außerhalb dessen gestellt, was ich akzeptieren kann. |
Da hast Du mich falsch verstanden ! Im Sinne des Würdebegriffs, den ich beschrieben habe, kann jemand keine Würde zeigen - vielleicht will er das ja auch nicht. Ich behandle auch würdelose Menschen nicht wie ein Stück Dreck, im Gegenteil, sie sind mir eher sympatischer als die würdevollen. Ich schreibe vom Menschen, der keine Würde zeigt und Du von seinen Mitmenschen, die ihn diskriminieren... |
Wir reden hier aber über den Begriff "Menschenwürde". Und nicht darüber, was Du persönlich unter "Würde" verstehst. Weil es da keinen Zusammenhang gibt. Ich sehe jedenfalls keinen.
"Menschenwürde" bedeutet de fakto, dass jeder Mensch einen Anspruch gegenüber anderen darauf hat, menschlich behandelt zu werden und nicht zum Beispiel an einem Baukran zur Volksbelustigung gehenkt zu werden.
Das hat doch nichts mit gravitätischem Schreiten oder einem feinen Anzug oder gewählter Ausdrucksweise zu tun. Das, was Du anscheinend darunter verstehst.
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PataPata
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| (#1339797) Verfasst am: 06.08.2009, 22:18 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wir reden hier aber über den Begriff "Menschenwürde". Und nicht darüber, was Du persönlich unter "Würde" verstehst. Weil es da keinen Zusammenhang gibt. Ich sehe jedenfalls keinen.
"Menschenwürde" bedeutet de fakto, dass jeder Mensch einen Anspruch gegenüber anderen darauf hat, menschlich behandelt zu werden und nicht zum Beispiel an einem Baukran zur Volksbelustigung gehenkt zu werden.
Das hat doch nichts mit gravitätischem Schreiten oder einem feinen Anzug oder gewählter Ausdrucksweise zu tun. Das, was Du anscheinend darunter verstehst. |
Na ja, lassen wir das. Mir erscheint einfach der Begriff "Würde" recht schwammig, wie gesagt. Aber wahrscheinlich gibt es keinen besseren...
Edit: Je nach ideologischer Färbung wird "Würde" ja auch ganz anders definiert, wie der Wikipedia-Artikel illustriert.
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PataPata
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| (#1339812) Verfasst am: 06.08.2009, 22:31 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wir reden hier aber über den Begriff "Menschenwürde". |
Du hast recht : "Menschenwürde" trifft es offenbar besser. Wobei es auch da verschiedenste Lesarten gibt...
Edit : Und was ist mit der Tierwürde ?
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atheist666
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| (#1339895) Verfasst am: 07.08.2009, 00:56 Titel: |
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Ich habe mich jetzt doch entschlossen mal was zu sagen zu diesem MMS Buch.
Myron hat schon zurecht auf den Tisch geklopft mit seinen Beirägen hier im Thread. Es ist einfach unsäglich von MSS wie er, bar jeglicher geschichtlicher Erfahrung, hier Dinge als wahr annimmt bzw. hinstellt.
Um jetzt aber nicht noch einmal alles neu zu schreiben, verweise ich auf mein Äußerungen bei Perlenschmuggler.
Erst wollte ich nichts schreiben im FGH, dann aber kochte die Wut in mir. Und ich bin der Meinung, daß man diese auch mal herauslassen sollte. Es kann nicht angehen, daß Atheisten sich in dieselbe Ecke begeben, wo sich schon Sozialdarwinisten und Stalinisten befinden.
Auch wenn Salomo nur das "Beste" will, so sollte er mal den alten Satz bedenken: Das Gegenteil von gut ist gutgemeind!
Und jetzt meine Statements ab dem ersten Link :
http://www.perlenschmuggler.de/post30228.html#p30228
Und hier ein Auszug aus einer PN, die ich schrieb:
| Zitat: | Ich finde es immer unsäglicher, wie der Naturalismus bemüht wird, besonders die Evo, um gesellschaftliche Zustände zu kritisieren. Komischerweise begibt man sich nämlich damit in die selbe Ecke, wie die Nazis und die Stalinisten.
Bei den Nazis war es der Sozisldarwinismus, bei den Stalinisten die übertragung von Naturgesetzen auf die Geschichte und jetzt wird bei Atheisten das Mem bemüht um zu erklären, warum Religion sich durchgesetzt hat. Kein Wort mehr davon, daß der Mensch nach Erklärungen suchte. kein Wort mehr davon, daß die Arbeit(Tätigkeit) des Menschen eine große Rolle spielte, stattdessen entwickelt der Mensch, auf wunderbarerweise ein Gen.
Übrigens, hat man so ein Mem oder so ein Gen schon gefunden ?
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evohum
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 464
Wohnort: Rheingau
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| (#1339911) Verfasst am: 07.08.2009, 03:20 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | ... Art. 1 GG ist ein gutes Beispiel für überpositives Recht. Jeder Mensch besitzt von Natur aus eine unantastbare Würde, es besteht also ein Anspruch auf universelle Geltung über soziale, kulturelle und zeitliche Bedingungen hinweg. ... |
Period.
evohum grüßt!
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"Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen." Papst Benedikt XVI, 26.03.2007
Das Grundgesetz verbürgt die Religionsfreiheit, das 1. Gebot verurteilt sie.
Glaubst Du noch oder denkst Du schon?
...und sie bewegt sich doch!
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