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annox Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004 Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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(#291257) Verfasst am: 03.05.2005, 08:44 Titel: |
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Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Das Wiederbetätigungsgesetz allerdings verliert durch zwei Hauptargumente jede Rechtfertigung:
- Erstens verstösst es ganz klar gegen die Menschenrechte, gegen die Redefreiheit und ist verfassungswidrig. Dass dies offiziell ignoriert wird liegt lediglich an der schmerzhaften Realität, dass jede Verfassung nach Belieben interpretiert werden kann. Doch wenn eine Verfassung das Recht auf Redefreiheit und freie politische Betätigung garantiert, so ist das Wiederbetätigungsgesetz eine klare Absage von diesem Prinzip. Das Wiederbetätigungsgesetz verbietet das relative Denken. Viele interessante Denkperspektiven könnten entstehen, wenn man die Ns-Verbrechen relativiert. Das Wiederbetätigungsgesetz fördert auch die Zensur.
- Zweitens verbirgt sich hinter diesem Wiederbetätigungsgesetz eben die bereits erwähnte Doppelmoral. Einerseits sichert man sich gegen alles Rechtsradikale mit Betonmauern ab und auf die andere Seite guckt man besonders in Österreich gar nicht. Wenn aber schon selbst die linksextremsten Bewegungen, solange sie nicht terroristisch aggieren, erlaubt sind, warum sollen dann die Rechtsextremen um so Vieles gefährlicher sein, dass man jedes Wort in dessen Richtung verbietet?
Stalin war keinen Deut besser als Hitler. Es wäre nur logisch, wenn man beide Diktatoren verherrlichen dürfte. Das alleine bedeutet noch lange keinen Staatsstreich.
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Welchen Wert soll es denn haben jemandem uneingeschraenkte Redefreiheit zu gewaehren, der noch nicht mal ansatzweise Vernunft geleitet denkt und nichts als faschistoiden Hass verbreitet?
Das Allerletzte, was unsere Welt brauchen koennte, ist Redefreiheit fuer Nazis. Das hatten wir schon einmal...
Inzwischen sind aber die 'Neger' nicht weisser geworden, die Juden nicht christlicher, die Zigeuner nicht sesshafter und die Roten nicht schwaerzer. Was haette die Welt also zu erwarten, wenn man die Nazis ein weiteres Mal gewaehren liesse?
_________________ Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Reschi registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004 Beiträge: 3073
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(#291259) Verfasst am: 03.05.2005, 09:28 Titel: Re: Antifanten-Hysterie - die nächste Runde! |
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Kossuth hat folgendes geschrieben: | Schalker hat folgendes geschrieben: |
Seit wann ist eine Leugnung von Fakten oder "indirekt verschlüsselte" Leugnung derselben eine "freie Meinung" bzw. überhaupt eine "Meinung"?!
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Klar ist das eine Meinung.
Es gibt nicht nur unter den Rechtsradikalen so viele Sachen, die Menschen nicht wahrhaben wollen...
Als der grausamste Diktator aller Zeiten in Kambodscha lauter Massaker anstiftete wurden, meinte daraufhin ein Europäer öffentlich sogar, dass die roten Khmer die Menschenrechte mehr beachten würden, als dies in den westlichen Industriestaaten getan wird. Mit diesen Worten trug er im erheblichen Maß dazu bei, dass man sich damals kaum um Kambodscha scherte...
Noch heute gibt es Leute, die die Verbrechen Stalins und Kim Jong Ils hartnäckig leugnen.
Sind ja auch Meinungen, so ärgerlich es sein mag, es sind nur andere Meinungen. Leute die zuschwach sind, andere zu akzeptieren klammern sich an Verbote, an Zensuren und so weiter... |
Was mir immer ein bisschen komisch vorkommt ist, dass man sich ueber jeden kleinen Dreck, der auch nur im entferntesten an den Nationalsozialismus erinnern koennte, sofort maechtig aufregt, ein riesengroszes Tratra drum macht und dann noch mit diesen tollen Betroffenheitsritualen daherkommt. Ueber kommunistische Symbole und Meinungen regt sich allerdings kein Schwein auf, auch hoert man nirgendwo von Gulags, keine groszen Betroffenheitsrituale fuer die Opfer der Gulags. Das gleiche mit dem Pol Pot Regime. Kein Schwein interessierts. Diese Pseudomoral geht mir gewaltig auf den Sack
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lupus registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2005 Beiträge: 586
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(#291261) Verfasst am: 03.05.2005, 09:34 Titel: |
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DerManfred hat folgendes geschrieben: | Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Das sind keine Relativierungsversuche, sondern ungefähre statistische Vergleiche von zwei Diktatoren.
Und ich sage es ganz offen: Es ist schon ein Unterschied, ob jemand wegen seiner Meinung oder wegen seiner blosen Existenz dh. wegen der Rasse verfolgt und ermordet wird.
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welcher Unterschied besteht da ? das möcht ich jetzt gern wissen. | Bei dem Mord an sich ist natürlich kein Unterscheid, aber wenn man wegen etwas verfolgt wird, an dem man von Vorneherein nichts ändern kann, wenn es nicht nur darum geht, dass mir jemand etwas aufdringen oder verbieten will, sondern dass ich ohnehin umgebracht gehöre, weil ich ich bin, dann ist das durchaus schwerwiegender.
Bei der Mordstatistik mag Kossuth ja auch Recht haben (so genau kenn ich mich ja nun auch nicht aus, aber dass es in die Millionen geht, ist schon klar).
Nur kommt bei der Gleichsetzung Hitler/Stalin der Umstand zu kurz, dass es sich beim Hitler-Regime um die Durchführung einer zielgerichteten Völkermordideologie handelt. Das Wesen der hitlerschen Ideologie war der Völkermord. Das ist der ganz zentrale Punkt bei diesem Regime. Mittel zum Zweck waren Massenmorde bei beiden Regimen, nur bei Hitler waren sie der Zweck selbst. Das ist ein qualitativer Unterschied, den keine Schreckensstatistik einebnen kann.
Wobei ich zugestehe, dass es bei dieser ganzen Diskussion ein gewaltiges Dilemma gibt: Wenn Kossuth die beiden Diktatoren gleichstellt, dann kann ich nicht anders als aufgrund des genannten qualitativen Unterschieds darin eine unzulässige Relativierung der Hitlerdiktatur zu sehen. Nur ist es natürlich genauso leicht, mir Relativierung der stalinschen Diktatur vorzuwerfen, weil ich halt nicht umhin kann, die besondere Qualität des Nazismus herauszustellen. Aber ist Stalin denn weniger verbrecherisch, weil es jemanden gegeben hat, der noch abgrundtiefer menschenverachtend war als er? Ich habe ja auch keine Lust zu sagen "Sooo schlimm war Stalin ja gar nicht, Hitler war schlimmer", aber die Gleichsetzung von beiden läuft doch darauf hinaus zu sagen "Sooo schlimm war Hitler ja nicht, denn Stalin war ja genauso schlimm". Und das kann ich eben keinesfalls akzeptieren.
_________________ They all err — Moslems, Jews,
Christians, and Zoroastrians:
Humanity follows two world-wide sects:
One, man intelligent without religion,
The second, religious without intellect.
Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)
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ALGDGADU registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.01.2004 Beiträge: 392
Wohnort: Nürnberg
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(#291262) Verfasst am: 03.05.2005, 09:38 Titel: Re: Antifanten-Hysterie - die nächste Runde! |
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Reschi hat folgendes geschrieben: |
Was mir immer ein bisschen komisch vorkommt ist, dass man sich ueber jeden kleinen Dreck, der auch nur im entferntesten an den Nationalsozialismus erinnern koennte, sofort maechtig aufregt, ein riesengroszes Tratra drum macht und dann noch mit diesen tollen Betroffenheitsritualen daherkommt. Ueber kommunistische Symbole und Meinungen regt sich allerdings kein Schwein auf, auch hoert man nirgendwo von Gulags, keine groszen Betroffenheitsrituale fuer die Opfer der Gulags. Das gleiche mit dem Pol Pot Regime. Kein Schwein interessierts. Diese Pseudomoral geht mir gewaltig auf den Sack |
Ganz einfach: weder das Pol-Pot-Regime noch die Gulags waren auf deutschem Boden. Ich bin mir sicher, die Kambodschaner setzen sich mehrheitlich dafür ein, dass sowas wie Pol Pot nie mehr möglich wird, genauso wird es mit den Gulags in Russland sein.
Unsere Aufgabe hier ist es, dass von deutschem Boden nie mehr Faschismus und Krieg ausgeht.
Wenn Du das als "Pseudomoral" ansiehst, dann tust Du mir nur noch leid.
Gruß
ALGDGADU
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Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
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(#291263) Verfasst am: 03.05.2005, 09:39 Titel: |
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Wo wir gerade bei dem Vergleich Stalin Hitler sind...
Ob er eine nun einige Millionen mehr oder weniger ermorden lies ändert das Außmaß der Verwerflichkeit seines Tuns nicht.
Auch bei Mordabsicht wird man eingesperrt.
Den einen hinderte die Niederlage an weiteren Morden, den Anderen der natürliche Tod.
Ob man im Staat des einen überlebte weil man ein "Arier" war der die Klappe hielt, oder im Staat des anderen weil man nicht als Quotenmäßig abzuarbeitender Konterrevolutionär diente, macht keinen großen unterschied.
Sorgen macht mir allerdings wenn sich hier Einer oder ein Anderer gezwungen sehen den einen oder anderen Diktator in Schutz zu nehmen und seine Verbrechen zu relativisieren.
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lupus registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2005 Beiträge: 586
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(#291268) Verfasst am: 03.05.2005, 10:46 Titel: Re: Antifanten-Hysterie - die nächste Runde! |
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A.:L.:G. .:G.:A. .:U.: hat folgendes geschrieben: | Unsere Aufgabe hier ist es, dass von deutschem Boden nie mehr Faschismus und Krieg ausgeht. | Wir brauchen uns also nicht darum zu kümmern, dass von deutschem Boden keine Diktatur stalinscher oder pol-pot'scher Prägung ausgeht? Denkst du vielleicht, dass Deutsche keine anderen Diktaturen als faschistische hervorbringen können? Da bin ich mir nicht so sicher.
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Kadaj auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005 Beiträge: 674
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(#291298) Verfasst am: 03.05.2005, 13:00 Titel: |
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Evilbert hat folgendes geschrieben: | Kadaj hat folgendes geschrieben: | Oder ihm sind nicht alle Fakten bekannt, sodaß er sich kein Urteil erlauben will.
Manche haben eben weder Lust noch Zeit, sich wirklich ausführlich zu informieren, und vertrauen nicht auf einige Geschichtsdokus von G.Knopp oder Frontal21 usw.
Es sollte niemand gezwungen oder andernfalls diffamiert werden, wenn er nicht kommandoartig das sagt, was die Allgemeinheit "wünscht" oder "erwartet".
Es gibt keine Pflicht, sich intensiv mit irgendeinem Thema zu beschäftigen, nicht einmal mit der NS-Zeit. Alles andere wäre eine moraldiktatorische u. "volks"-erzieherische Maßnahme, von denen es schon zu viele gibt und gab, auch in der NS-Zeit selbst. |
Die Aussage "viele glauben das, aber ich bezweifle es" ist ein Urteil.
Wenn man sich nicht mit dem Thema beschäftigen will oder kann, dann sollte man in der Tat kein Urteil abgeben, oder wie Dieter Nuhr zu sagen pflegt "Einfach mal die Fresse halten".
Übrigens ist die NS-Zeit verbindlicher Stoff an jeder weiterführenden Schule. |
Zweifel soll ein Urteil sein?
Wird vor Gericht gesagt: "Im Zweifel für den Angeklagten", so ist das kein Urteil, sondern führt zu einem Urteil, das dann oft "Freispruch" lautet.
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Kadaj auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005 Beiträge: 674
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(#291301) Verfasst am: 03.05.2005, 13:03 Titel: |
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lupus hat folgendes geschrieben: | Kossuth hat folgendes geschrieben: | Stalin war keinen Deut besser als Hitler. | Aber natürlich war er das. Bei dem Massenmörder Stalin konnte man in den meisten Fällen (nicht in allen, das gebe ich zu) durch regimekonformes Verhalten zumindest seine Haut retten. Bei dem Massenmörder Hitler war gerade das für Millionen Juden und Zigeuner nicht der Fall. Es ist ein ganz entscheidender Unterschied, wenn jemand Menschen zu Millionen nur wegen ihrer Abstammung - also aufgrund eines unentrinnbaren Merkmals - industriemäßig umbringt.
Dass Stalin kein Denkmal verdient hat, ist klar, aber ich finde diese Gleichstellung einfach zum Kotzen. Wem soll diese Gröfaz-Relativierung eigentlich nutzen? |
Kompletter Unsinn.
Genauso gut könntest Du sagen, die "Zigeuner und Juden" hätten sich ja bloß gefälschte Papiere besorgen und innerhalb des Reichs umziehen brauchen (damit sie kein Nachbar verpfeift), um "ihre Haut zu retten".
Stalin hat Millionen zur Abschreckung umbringen lassen, manchmal hat er gesagt, man solle in einem bestimmten Gebiet einfach jeden dritten Mann erschiessen.
Außerdem hat er Millionen verhungern lassen, damit die fehlerhafte Planwirtschaft endlich "funktioniert", so z.B. in der Ukraine.
Man soll Verbrechen nicht gegeneinander aufrechnen! Und in solchen Dimensionen wie bei Hitler und Stalin sollte man auch nicht widerwärtige Ranglisten diskutieren.
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Jolesch Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004 Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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(#291303) Verfasst am: 03.05.2005, 13:08 Titel: |
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joy hat folgendes geschrieben: | PS: Ohne gemein sein zu wollen scheint mir, daß in Österreich die "Vergangenheitsbewältigung" gerade erst anfängt. Also der Umgang mit der Tatsache, daß es in Ö ebensoviele begeisterte Nazi-Fans gab wie in D. Daß die Wiener dem "Führer" aus Braunau einen großen Applaus gegeben haben wie in der Oper, und sich von den vielen Fahnen und vom "Heim ins Reich" haben blenden lassen.
Daß es Mauthausen und Ebensee etc. überhaupt gab. Da habt ihr, mit Verlaub, einen gewaltigen Nachholbedarf. |
Wie kommst du dieser merkwürdigen Empfehlung?....Österreich als erstes Opfer Hitlers darzustellen wird schon lange nicht mehr gemacht
_________________ Storm by Tim Minchin
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lupus registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2005 Beiträge: 586
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(#291309) Verfasst am: 03.05.2005, 13:25 Titel: |
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Kadaj hat folgendes geschrieben: | Man soll Verbrechen nicht gegeneinander aufrechnen! | Richtig. Aber wieso kommen wir dann hier plötzlich von einem Naziverharmloser auf Stalin?
Kadaj hat folgendes geschrieben: | Und in solchen Dimensionen wie bei Hitler und Stalin sollte man auch nicht widerwärtige Ranglisten diskutieren. | Finde ich ja auch nicht schön, aber soll das jetzt heißen, dass wir dann gleich noch Pol Pot und Idi Amin dazunehmen, damit der arme kleine Adolf nicht so alleine ist? Dann ist das Ganze ja auch gleich viel weniger dramatisch! Ab einer Million kommen alle in denselben Topf, umrühren, und fertig ist die Vergangenheitsbewältigung.
Jaja, ich weiß, habt ihr alle nicht so gemeint. Trotzdem lasse ich mir mein diesbezügliches Misstrauen nicht ausreden.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#291349) Verfasst am: 03.05.2005, 15:26 Titel: |
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Kadaj hat folgendes geschrieben: | Zweifel soll ein Urteil sein? | Ja sicher. Wer etwas anzweifelt, beurteilt den Sachverhalt eben zweifelhaft. Für Zweifel hat man Gründe. Du zweifelst ja sicher nicht alles an, oder?
Kadaj hat folgendes geschrieben: | Wird vor Gericht gesagt: "Im Zweifel für den Angeklagten", so ist das kein Urteil, sondern führt zu einem Urteil, das dann oft "Freispruch" lautet. |
Ein Gerichtsurteil hat zwar eigentlich nix mit dem persönlichen Urteil zu tun, aber gerade dieser Satz zeigt, welche ptentielle Gefahr drin liegt, wenn man Nazis ihre menschenverachtende Propaganda verbreiten liesse: sie könnten auch noch feigesprochen werden.
Nazi: "Neger sind keine Menschen und gehören totgeschlagen".
Ich:"Aber das ist doch Quatsch, so eine Äußerung ist falsch und gefährlich und gehört verboten"
Und dann kommst Du und sagst: "Ich habe Zweifel, ob das Quatsch ist. Könnte ja sein, dass das stimmt, ich hatte keine Lust oder keine Zeit mich zu informieren und als es in Biologie um den Rassebegriff hätte gehen sollen, war mein Lehrer grade schwanger. Lass den Nazi doch ruhig reden, Meinungsfreiheit :menno: "
Und jetzt denk mal weiter, was dann wohl passiert. Ob wir dann wohl nicht schnell ein paar tote "Neger" und einige Dutzend dumme und dann hoffentlich lange inhaftierte Menschen haben werden?
Da ist es mir lieber, die Meinungsfreiheit von ein paar bekloppten Arschlöchern einzuschränken als das Menschenleben von Vielen zu gefährden.
Und den deutschen und österreichischen Gesetzgebern zum Glück auch.
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ALGDGADU registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.01.2004 Beiträge: 392
Wohnort: Nürnberg
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(#291386) Verfasst am: 03.05.2005, 16:37 Titel: Re: Antifanten-Hysterie - die nächste Runde! |
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lupus hat folgendes geschrieben: | A.:L.:G. .:G.:A. .:U.: hat folgendes geschrieben: | Unsere Aufgabe hier ist es, dass von deutschem Boden nie mehr Faschismus und Krieg ausgeht. | Wir brauchen uns also nicht darum zu kümmern, dass von deutschem Boden keine Diktatur stalinscher oder pol-pot'scher Prägung ausgeht? Denkst du vielleicht, dass Deutsche keine anderen Diktaturen als faschistische hervorbringen können? Da bin ich mir nicht so sicher. |
Du hast Recht. Mir ging es allerdings in erster Linie darum, dieser "Argumentation" a la "Schaut mal, woanders gibt's/gab's auch furchtbare Systeme, warum sollen wir uns unsereVergangenheit immer vorhalten lassen..." etwas entgegen zu setzen.
Und tatsächlich sehe ich bei uns derzeit wirklich keine Gefahr einer "stalinistischen Herrschaft" am Horizont. Allerdings machen mir gewisse Tendenzen der Rechtsentwicklung in unserem Lande durchaus Sorgen und ich sehe (um mit Brecht zu sprechen) den Schoß noch immer fruchtbar, aus dem der Faschismus kroch.
Gruß
ALGDGADU
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#291508) Verfasst am: 03.05.2005, 20:00 Titel: |
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Evilbert hat folgendes geschrieben: | Kossuth hat folgendes geschrieben: | Erstens verstösst es ganz klar gegen die Menschenrechte, gegen die Redefreiheit und ist verfassungswidrig. |
Nochmal: Deine Rechte hören da auf, wo sie meine beschneiden. |
Du hast kein Recht, dir Stuss nicht anhören zu müssen.
Wenn ein nazi "Juden raus!" brüllt, so wurde keines der dir zugestandenen Menschenrechte dadurch verletzt.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#291520) Verfasst am: 03.05.2005, 20:15 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Evilbert hat folgendes geschrieben: | Kossuth hat folgendes geschrieben: | Erstens verstösst es ganz klar gegen die Menschenrechte, gegen die Redefreiheit und ist verfassungswidrig. |
Nochmal: Deine Rechte hören da auf, wo sie meine beschneiden. |
Du hast kein Recht, dir Stuss nicht anhören zu müssen.
Wenn ein nazi "Juden raus!" brüllt, so wurde keines der dir zugestandenen Menschenrechte dadurch verletzt. |
Falsch. Wenn ich so bekloppte Slogans anhören müsste, wäre das Folter.
Uno-Menschenrechtskonvention hat folgendes geschrieben: | Artikel 5. Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden.
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#291535) Verfasst am: 03.05.2005, 21:11 Titel: |
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lupus hat folgendes geschrieben: | DerManfred hat folgendes geschrieben: |
welcher Unterschied besteht da ? das möcht ich jetzt gern wissen. | Bei dem Mord an sich ist natürlich kein Unterscheid, aber wenn man wegen etwas verfolgt wird, an dem man von Vorneherein nichts ändern kann, wenn es nicht nur darum geht, dass mir jemand etwas aufdringen oder verbieten will, sondern dass ich ohnehin umgebracht gehöre, weil ich ich bin, dann ist das durchaus schwerwiegender. |
So sehe ich es auch, Lupus. Nur muss ich hinzufügen, dass es unter Stalin äusserst schwierig war sein Verhalten den real gestellten Anforderungen des Regimes anzupassen. Natürlich waren deine Überlebenschancen wesentlich größer, wenn du dem Personenkult zugejubelt und überall aufgepasst hast, um nicht besonders aufzufallen.
Das ändert aber Nichts an der Tatsache, dass der stalinistische Terror so gegenwärtig war, dass sich jeder um sein Leben fürchten musste und jeder erhöht Gefahr lief, dem Terror zum Opfer zu fallen, egal wie er sich letztendlich auch immer verhielt.
Lupus hat folgendes geschrieben: |
Bei der Mordstatistik mag Kossuth ja auch Recht haben (so genau kenn ich mich ja nun auch nicht aus, aber dass es in die Millionen geht, ist schon klar).
Nur kommt bei der Gleichsetzung Hitler/Stalin der Umstand zu kurz, dass es sich beim Hitler-Regime um die Durchführung einer zielgerichteten Völkermordideologie handelt. Das Wesen der hitlerschen Ideologie war der Völkermord. Das ist der ganz zentrale Punkt bei diesem Regime. Mittel zum Zweck waren Massenmorde bei beiden Regimen, nur bei Hitler waren sie der Zweck selbst. Das ist ein qualitativer Unterschied, den keine Schreckensstatistik einebnen kann. |
Unter Stalin war der Terror und die extreme wirtschaftliche Ausbeutung der Bevölkerung so enorm, dass sich hier bereits die Mittel mit dem Zweck immer mehr verwischten. Es gab unter Stalin Vernichtungsquoten, die einen Prozentanteil von Menschen jeder Gruppe festschrieb, wieviel davon jährlich deportiert werden soll. Es traff auch völlig überraschend verschiedene Gruppen, was bei den Offizierkorps schlagartig beleuchtet wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/Stalin#Stalinismus hat folgendes geschrieben: | Die KPdSU trieb die Zwangskollektivierung der Landwirtschaft unnachgiebig voran, welche teils durch den Widerstand großer Teile der reichen Bauern (Kulaken), teils durch mangelnde Organisation großflächige Hungersnöte an der Wolga und in der Ukraine zur Folge hatte, die möglicherweise mehrere Millionen Menschen das Leben kosteten (genaue Opferzahlen sind nicht bekannt, einzelne Schätzungen geben bis zu 10 Millionen Opfer an).
[...]
Die Ermordung seines „Gegenspielers“ Sergej Mironowitsch Kirow leitete die Politik der berüchtigten „Säuberungen“ ein (russisch „Tschistka“). Von seinen Parteigenossen, die 1934 am „Parteitag der Sieger“ als Delegierte teilnahmen, und dort versuchten, seine Allmacht zu schmälern, wurden 90 % in öffentlichen Schauprozessen (Moskauer Prozesse) zum Tode verurteilt, darunter auch der Großteil der Funktionäre und Minister. Stalin allein entschied, in welche Minister und Funktionäre oder auch ganze Städte seiner Meinung nach nicht hinter seinen politischen Entscheidungen standen und überließ Jeschow, der während der Zeit der Großen Säuberung der Chef der Geheimpolizei NKWD war, die Durchführung seiner Instruktionen. Diese liefen meist darauf hinaus, das die betreffenden Personen zumindest verhaftet und während der Zeit der Großen Säuberung häufig erschossen wurden. Zwischen dem September 1936 und dem Dezember 1938 wurden schätzungsweise etwa 1,5 Millionen Menschen umgebracht. |
Die Deportierten, die größtenteils umkamen sind in diese Zahl noch nicht einmal eingerechnet.
The Times - Atlas Zweiter Weltkrieg gibt an, dass während des zweiten Weltkrieges innerhalb der Sowjetunion selbst jährlich ca. eine Million Menschen deportiert wurden.
Achja: Die rote Armee wurde ebenfalls strengsten Kontrollen unterworfen. Es war den Soldaten verboten, sich den Kriegsgegnern zu ergeben. Alle russischen Kriegsgefangenen wurden nach der Befreiung von der roten Armee getötet oder deportiert. Während der Kämpfe standen hinter der Front Einheiten der NKWD, die jeden Soldaten, der verdächtigt wurden zu zurückhaltend in den Kämpfen zu sein, oder von der Front zu fliehen, auf der Stelle erschossen, oder ebenfalls verhaftet und deportiert wurde.
Ein Beispiel zeigt die Schlacht um Stalingrad:
Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Nach dem Abschluss der Operation Uranus folgte die Operation Kolzo (russ.: Ring). Sie hatte zum Ziel, den Kessel von Stalingrad zu zerschmettern und die Invasoren zu vernichten. Dabei wurden die sowjetischen Truppen von ihren Offizieren regelrecht "verheizt". Es wurden kleinere Trupps gebildet, die bestimmte Stockwerke und ganze Häuser erstürmen mussten. Die Ausfälle dieser Trupps lagen bei mehr als 90%. Die Sowjets setzten auch viele Scharfschützenteams ein, die die Aufgabe hatten, die 6. Armee "kopflos" zu machen, indem sie die deutschen Offiziere erschossen (Vermutlich über 1.000 Soldaten und Offiziere insgesamt). |
Lupus hat folgendes geschrieben: |
Wobei ich zugestehe, dass es bei dieser ganzen Diskussion ein gewaltiges Dilemma gibt: Wenn Kossuth die beiden Diktatoren gleichstellt, dann kann ich nicht anders als aufgrund des genannten qualitativen Unterschieds darin eine unzulässige Relativierung der Hitlerdiktatur zu sehen. Nur ist es natürlich genauso leicht, mir Relativierung der stalinschen Diktatur vorzuwerfen, weil ich halt nicht umhin kann, die besondere Qualität des Nazismus herauszustellen. Aber ist Stalin denn weniger verbrecherisch, weil es jemanden gegeben hat, der noch abgrundtiefer menschenverachtend war als er? |
Wenn es jemanden gegeben hat, der noch verbrecherischer war oder ist, dann ist dieser Umstand absolut nicht mildernd.
Lupus hat folgendes geschrieben: | Ich habe ja auch keine Lust zu sagen "Sooo schlimm war Stalin ja gar nicht, Hitler war schlimmer", aber die Gleichsetzung von beiden läuft doch darauf hinaus zu sagen "Sooo schlimm war Hitler ja nicht, denn Stalin war ja genauso schlimm". Und das kann ich eben keinesfalls akzeptieren. |
Meine Aussage lautet aber nicht, dass der eine oder der andere "nicht sooo schlimm" sei, sondern, dass es sich bei beiden Systemen um höchst verbrecherische handelt, wo ich nicht mehr sagen kann, wer von den beiden tatsächlich brutaler oder menschenverachtender war.
Es gibt schon einige Diktatoren, bei denen ich behaupte, sie seien nicht völlig totalitär, wie Castro oder Chruschtow. Unter diesen beiden war die Angst kein ständiger Begleiter des Alltags und die waren/sind überhaupt nicht mit Hitler gleichzustellen.
Allerdings behaupte ich ganz offen, dass Pol Pot der brutalste Schreckensherrscher im Verhältniss zu seinen Möglichkeiten war.
Stalin, Hitler, Mao, Kim Il Sung und Kim Jong Il (der heute noch herrscht!) nehmen gleich dahinter zusammen den zweiten Rang ein, so meine grobe Schätzung.
_________________ Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Reschi registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004 Beiträge: 3073
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(#291537) Verfasst am: 03.05.2005, 21:20 Titel: Re: Antifanten-Hysterie - die nächste Runde! |
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lupus hat folgendes geschrieben: | A.:L.:G. .:G.:A. .:U.: hat folgendes geschrieben: | Unsere Aufgabe hier ist es, dass von deutschem Boden nie mehr Faschismus und Krieg ausgeht. | Wir brauchen uns also nicht darum zu kümmern, dass von deutschem Boden keine Diktatur stalinscher oder pol-pot'scher Prägung ausgeht? Denkst du vielleicht, dass Deutsche keine anderen Diktaturen als faschistische hervorbringen können? Da bin ich mir nicht so sicher. |
A.:L.:G. .:G.:A. .:U.: hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du das als "Pseudomoral" ansiehst, dann tust Du mir nur noch leid.
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Wenn mir jemand leid tut, dann du mit deiner Pseudo-Argumentation, die lupus ja schon souveraen entlarvt hat.
A.:L.:G. .:G.:A. .:U.: hat folgendes geschrieben: |
Du hast Recht. Mir ging es allerdings in erster Linie darum, dieser "Argumentation" a la "Schaut mal, woanders gibt's/gab's auch furchtbare Systeme, warum sollen wir uns unsereVergangenheit immer vorhalten lassen..." etwas entgegen zu setzen.
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Ich lass mir "unsere" Vergangenheit sowieso von niemandem vorhalten, weil es nämlich gar nicht "unsere" Vergangheit ist. Was hab ich bitte mit dem Nationalsozialimus am Hut gehabt ? Bestandteil meiner Vergangenheit ist der Nationalsozialismus wirklich nicht.
Zitat: |
Und tatsächlich sehe ich bei uns derzeit wirklich keine Gefahr einer "stalinistischen Herrschaft" am Horizont. Allerdings machen mir gewisse Tendenzen der Rechtsentwicklung in unserem Lande durchaus Sorgen und ich sehe (um mit Brecht zu sprechen) den Schoß noch immer fruchtbar, aus dem der Faschismus kroch.
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Die Aufgabe besteht nicht darin explizit einen aufkommenden Neo-Nationalsozialimus zu verhindern, sondern generell, menschenverachtende Regime zu verhindern. Das der Neo-Nationalsozialimus da hineinfällt, steht natürlich außer Frage.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#291540) Verfasst am: 03.05.2005, 21:38 Titel: Re: Antifanten-Hysterie - die nächste Runde! |
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Reschi hat folgendes geschrieben: |
Ich lass mir "unsere" Vergangenheit sowieso von niemandem vorhalten, weil es nämlich gar nicht "unsere" Vergangheit ist. Was hab ich bitte mit dem Nationalsozialimus am Hut gehabt ? Bestandteil meiner Vergangenheit ist der Nationalsozialismus wirklich nicht. |
Es will Dir persönlich auch niemand vorhalten, was vor 1945 passiert ist. Aber die NS-Strukturen haben ja bekanntermaßen nicht mit der vermeintlichen "Stunde Null" aufgehört. In unserer Gesellschaft sind gewisse Strukturen historisch verankert, die sich mögicherweise erneut verselbständigen können.
Ein Beispiel dafür ist der "unpolitische" Soldat. Dies Problem wurde erkannt und versucht zu umgehen mit der Idee des "Staatsbürgers in Uniform". Über den Erfolg man man streiten, aber eines steht unumstößlich fest: Jeder lebt auf den Sockeln, die die Altvorderen errichtet haben.
Ein neuer Pol Pot hätte hierzulande kaum eine Chance, aber ein neuer Hitler hätte das sehr wohl. Wenn ich mir die Kommentare mancher seiner Landsmannen hier ansehe, dann erscheinen mir die letzten 60 Jahre und die in dieser Zeit gewonnnen Erkenntnisse sehr gestaucht zu sein.
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joyborg registriert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004 Beiträge: 2235
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(#291544) Verfasst am: 03.05.2005, 21:50 Titel: Re: Antifanten-Hysterie - die nächste Runde! |
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Reschi hat folgendes geschrieben: | Ich lass mir "unsere" Vergangenheit sowieso von niemandem vorhalten, weil es nämlich gar nicht "unsere" Vergangheit ist. Was hab ich bitte mit dem Nationalsozialimus am Hut gehabt ? Bestandteil meiner Vergangenheit ist der Nationalsozialismus wirklich nicht.
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Da unterscheiden wir uns anscheinend. Das "Dritte Reich" ist sehr wohl ein Teil meiner Vergangenheit. Eltern, Großeltern wurden davon geprägt, und damit ich auch. In beinahe jedem Dorf steht ein Kriegerdenkmal. Wenn Hitler den Krieg "gewonnen" hätte, wären wir andere Menschen als wir es jetzt sind, oder anderswo im Exil. Ich wäre gar nicht geboren. Die Millionen Menschen, die damals dank Krieg, Vernichtungslagern und NS-Justiz gestorben sind, wären heute noch lebendig, oder hätten zumindest Kinder und Enkel, die vielleicht hier im FGH schreiben würden. Das können sie nicht; dir fällt bloß nicht auf, daß sie fehlen.
Ich rede hier nicht von "Schuld" - die haben wir nicht. Unsere Eltern oder Großeltern vielleicht, das weiß man oft nicht so genau.
Aber du willst doch nicht wirklich das verachten, was hier vor ein paar Jahren geschehen ist, was du "Vergangenheit" nennst und was tatsächlich in den Köpfen der Leute (auch nach 1 oder 2 Generationen) noch drinsitzt? Was immer wieder ans Tageslicht zurückzukriechen versucht, weil es so verdammt gemein ist, daß "wir" damals mit den Super-NS-Ideen einen Weltkrieg, den "wir" angezettelt haben, nicht gewinnen konnten, und weil "wir" damals "das mit den Juden" vielleicht hätten eleganter "lösen" können?
Daß es zwischen Kiel und Graz so unglaublich viele Menschen gab, die Hitler und Göbbels schier die Stiefel geleckt hätten? Die einen erfolglosen Postkartenmaler in geradezu gottgleiche Höhe gehieft haben? Du, Reschi, bist ein direkter Nachfahre dieser Stiefellecker. Das solltest du mE in deiner stolzen Pose ein wenig berücksichtigen.
Und du wirst doch hoffentlich auch sehen, daß es heute alte und junge Spinner und Seelenfischer gibt, die mit der kollektiven Schmach und Schande unserer Vor-Generationen aus lauter Verzweiflung oder Blödheit oder politischem Kalkül so offensiv umgehen, daß sie immer mal wieder ein kleines Rattenfänger-Feuerchen legen, wie z.B. dieser österreichische Bundesrat?
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#291580) Verfasst am: 03.05.2005, 23:03 Titel: |
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Hitler war zeitweise sehr populär in Deutschland. Ich meine, besonders 1940 beeindruckte er die Massen.
In lebendigen Erinnerungen hatten die Deutschen das Trauma des ersten Weltkrieges, wo Jahrelang Soldaten an der Westfront massenweise zu Grunde gingen. Und es gab Nichts, was die deutschen Patrioten nach mehr beeindrucken konnte als ein so schneller Sieg über genau dasselbe Land, welches Deutschland nach langen leidvollen hoffnungslosen und entbehrungsreichsten Kämpfen einen demütigenden Friedensvertrag aufdrückte und Teile des Landes besetzte.
Vor der Invasion gegen die UDSSR hatte Hitler das gesamte Mittel- und Westeuropäische Festland unter direkter oder indirekter Kontrolle. Sein Machtbereich samt seiner ihm völlig abhängigen Satelitenstaaten erstreckte sich von Libyen bis ins arktische Norwegen und von der Bretange bis zum schwarzen Meer.
Ich bin aber froh, dass Hitler letztendlich besiegt wurde. Aber aus humaner Sicht war es ein Pyrhus-Sieg:
- Er kostete eine achtstellige Zahl an Toten, eine noch größere Zahl an Verletzten und Traumatisierten.
- Alle wichtigeren kriegsführenden Staaten waren abgesehen von Großbritannien und den USA wirtschaftlich ruiniert. Tausende von Städten ab einer Einwohnerzahl von ca. 10 000 wurden dem Erdboden gleichgemacht. Unter den größten Städten die fast völlig zerstört wurden waren Berlin, Leningrad, Warschau, Charkow und viele andere.
- In großen Teilen Europas brachen Seuchen und Hungersnöte aus.
Das bedeutet aber nicht, dass die Verluste geringer gewesen wären, wenn Hitler tatsächlich gewonnen hätte. Er hätte sicher seine Völkermorde fortgesetzt und möglicherweise sogar auf noch mehr Völker ausgedehnt.
Wie man Hitlers Machtergreifung innenpolitisch verhindern hätte können wurde schon oft spekuliert. Wie sieht es aber mit der Zeit dannach aus? Hätte es zum Krieg kommen und wenn ja, hätte er so opferreich sein müssen?
Das zögerliche Verhalten Frankreichs und Englands gab Hitlers Expansionspolitik einen Auftrieb. Auch als Polen angegriffen wurde, gab es nur eine Kriegserklärung auf dem Papier. Dabei wäre eine Invasion vom Westen her ein tödlicher Schlag gewesen. Im Ruhrgebiet befanden sich wichtige Teile der Rüstungsindustrie und die deutsche Streitmacht war auf den Angriff auf Polen konzentriert. Das deutsche Heer im Westen war zur damaligen Zeit untermotorisiert und schlecht ausgebildet. Die französisch-britischen Angreifer wären quantitativ und qualitativ überlagen gewesen.
Doch anstatt anzugreifen, kam es nicht zu wesentlichen Kampfhandlungen. In Westeuropa blieb man untätig, bis Hitler dort selbst angriff. Auch diese Invasion hätte man abwehren können. Man kannte die deutsche Blitzkriegtaktik und hätte sich an sie anpassen und eine koordinierte Verteidigungsstragtegie der Beneluxstaaten organisieren können.
Doch die französische Armee operierte taktisch noch nach dem Muster des ersten Weltkrieges: Man baute Stellungen aus und setzte Panzer einzeln und unkoordiniert ein.
Die Blitzkriegtaktik überwältigte hier tatsächlich in großer Schnelligkeit zahlmässig ungefähr ebenbürtige Streitkräfte der Gegner.
Es gab noch eine Reihe von strategischen, politischen, taktischen und ökonomischen Fehlern der Alliierten, deren Vermeidung den Sieg über Hitler sicher beschleunigt hätte.
Die britische Armee, Marine und Royal Air Force wäre in der Lage gewesen, Kreta zu halten, wenn sie sich auf die Vertwidigung dieser Insel konzentriert und nicht seine meisten Kräfte an die griechische Nordgrenze verstreut hätte.
Rommels Erfolge waren ebenfalls auf Fehler seitens der Briten zurrück zu führen.
Aber im Großen und Ganzen waren die Fehler der GB nicht so schwerwiegend, wie die der meisten anderen Kriegsparteien.
_________________ Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Reschi registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004 Beiträge: 3073
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(#291652) Verfasst am: 04.05.2005, 08:43 Titel: Re: Antifanten-Hysterie - die nächste Runde! |
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Evilbert hat folgendes geschrieben: | Reschi hat folgendes geschrieben: |
Ich lass mir "unsere" Vergangenheit sowieso von niemandem vorhalten, weil es nämlich gar nicht "unsere" Vergangheit ist. Was hab ich bitte mit dem Nationalsozialimus am Hut gehabt ? Bestandteil meiner Vergangenheit ist der Nationalsozialismus wirklich nicht. |
Es will Dir persönlich auch niemand vorhalten, was vor 1945 passiert ist.
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Da bin ich ja schonmal beruhigt
Zitat: |
Aber die NS-Strukturen haben ja bekanntermaßen nicht mit der vermeintlichen "Stunde Null" aufgehört. In unserer Gesellschaft sind gewisse Strukturen historisch verankert, die sich mögicherweise erneut verselbständigen können.
Ein Beispiel dafür ist der "unpolitische" Soldat. Dies Problem wurde erkannt und versucht zu umgehen mit der Idee des "Staatsbürgers in Uniform". Über den Erfolg man man streiten, aber eines steht unumstößlich fest: Jeder lebt auf den Sockeln, die die Altvorderen errichtet haben.
Ein neuer Pol Pot hätte hierzulande kaum eine Chance, aber ein neuer Hitler hätte das sehr wohl. Wenn ich mir die Kommentare mancher seiner Landsmannen hier ansehe, dann erscheinen mir die letzten 60 Jahre und die in dieser Zeit gewonnnen Erkenntnisse sehr gestaucht zu sein. |
Ja, da hast du schon recht. Wir müssen uns aber nicht deshalb so sehr um den Nationalsozialismus kümmern, weil er in Deutschland/Österreich war, sondern wegen der von dir angesprochenen historisch verankerten Strukturen und der Rechtsbewegung in unseren Gefilden. (Das ist ein großer Unterschied)
joy hat folgendes geschrieben: | Reschi hat folgendes geschrieben: | Ich lass mir "unsere" Vergangenheit sowieso von niemandem vorhalten, weil es nämlich gar nicht "unsere" Vergangheit ist. Was hab ich bitte mit dem Nationalsozialimus am Hut gehabt ? Bestandteil meiner Vergangenheit ist der Nationalsozialismus wirklich nicht.
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Da unterscheiden wir uns anscheinend. Das "Dritte Reich" ist sehr wohl ein Teil meiner Vergangenheit. Eltern, Großeltern wurden davon geprägt, und damit ich auch.
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Gut, du bist wahrscheinlich noch eine Generation vor mir, denn meine Eltern wurden nicht davon geprägt.
Zitat: |
In beinahe jedem Dorf steht ein Kriegerdenkmal. Wenn Hitler den Krieg "gewonnen" hätte, wären wir andere Menschen als wir es jetzt sind, oder anderswo im Exil. Ich wäre gar nicht geboren. Die Millionen Menschen, die damals dank Krieg, Vernichtungslagern und NS-Justiz gestorben sind, wären heute noch lebendig, oder hätten zumindest Kinder und Enkel, die vielleicht hier im FGH schreiben würden. Das können sie nicht; dir fällt bloß nicht auf, daß sie fehlen.
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Das ist aber kein Monopol des Hitler-Regimes, sondern dass ist bei jedem Krieg der Fall
Zitat: |
Ich rede hier nicht von "Schuld" - die haben wir nicht.
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Dann bin ich auch hier wieder beruhigt
Zitat: |
Daß es zwischen Kiel und Graz so unglaublich viele Menschen gab, die Hitler und Göbbels schier die Stiefel geleckt hätten? Die einen erfolglosen Postkartenmaler in geradezu gottgleiche Höhe gehieft haben? Du, Reschi, bist ein direkter Nachfahre dieser Stiefellecker. Das solltest du mE in deiner stolzen Pose ein wenig berücksichtigen.
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Was interessiert's mich, was meine Vorfahren gemacht haben ? Warum sollte es mich interessieren ?
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Kadaj auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005 Beiträge: 674
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(#291668) Verfasst am: 04.05.2005, 09:42 Titel: |
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Mir scheint, die Deutschen (und Deutsch-Österreicher) möchten überall führend sein, sogar wenn es um die Frage geht, wer den größten Massenmörder und das grausamste Regime hervorbringen konnte.
Das schuldigste Volk von allen... sogar diesen Rang verteidigen manche Deutsche mit Zähnen und Klauen, und lassen ihn sich von angeblich "kümmerlichen" Bestien wie Stalin nicht streitig machen.
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Reschi registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004 Beiträge: 3073
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(#291769) Verfasst am: 04.05.2005, 16:45 Titel: |
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Kadaj hat folgendes geschrieben: | Mir scheint, die Deutschen (und Deutsch-Österreicher) möchten überall führend sein, sogar wenn es um die Frage geht, wer den größten Massenmörder und das grausamste Regime hervorbringen konnte.
Das schuldigste Volk von allen... sogar diesen Rang verteidigen manche Deutsche mit Zähnen und Klauen, und lassen ihn sich von angeblich "kümmerlichen" Bestien wie Stalin nicht streitig machen. |
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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(#291773) Verfasst am: 04.05.2005, 17:10 Titel: |
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Kadaj hat folgendes geschrieben: | Mir scheint, die Deutschen (und Deutsch-Österreicher) möchten überall führend sein, sogar wenn es um die Frage geht, wer den größten Massenmörder und das grausamste Regime hervorbringen konnte.
Das schuldigste Volk von allen... sogar diesen Rang verteidigen manche Deutsche mit Zähnen und Klauen, und lassen ihn sich von angeblich "kümmerlichen" Bestien wie Stalin nicht streitig machen. |
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die Leute, die die Verbrechen z.B. Stalins gegen die Hitlers ins Feld führen, wollen einen "Vergleich" oder eine "Rangliste" - zumeist in der Hoffnung einer Relativierung. Weder dürfte den Opfern Stalins die Verbrechen Hitlers ein Trost gewesen nein, noch umgekehrt.
Und die Leute, die relativieren wollen - gleich in welchem Zusammenhang -, verfolgen damit entweder die Absicht, den (nun nicht mehr endgültig diskreditierten) Nationalsozialismus als politische Alternative wiederzubeleben, waren persönlich involviert (=persönlich schuldig) oder sind einfach zu blöd, um zu begreifen, dass man nicht als "Deutscher" sondern als "Mensch" verantwortlich dafür ist, dass sich ähnliche Verbrechen nicht wiederholen und man deshalb wachsam sein muss.
Am Ausgang dieser Diskussion stand übrigens die (zumindest indirekte) Leugnung der Existenz von Gaskammern im NS-Herrschaftsgebiet seitens eines führenden österreichischen Politikers, nicht etwa die Leugnung von Stalins Arbeitslagern.
_________________ "Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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pyrrhon registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004 Beiträge: 8770
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(#291774) Verfasst am: 04.05.2005, 17:12 Titel: |
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Schalker hat folgendes geschrieben: | Am Ausgang dieser Diskussion stand übrigens die (zumindest indirekte) Leugnung der Existenz von Gaskammern im NS-Herrschaftsgebiet seitens eines führenden österreichischen Politikers, nicht etwa die Leugnung von Stalins Arbeitslagern. |
Es handelt sich dabei keineswegs um einen führenden Politikers.
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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(#291775) Verfasst am: 04.05.2005, 17:14 Titel: |
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viator hat folgendes geschrieben: | Schalker hat folgendes geschrieben: | Am Ausgang dieser Diskussion stand übrigens die (zumindest indirekte) Leugnung der Existenz von Gaskammern im NS-Herrschaftsgebiet seitens eines führenden österreichischen Politikers, nicht etwa die Leugnung von Stalins Arbeitslagern. |
Es handelt sich dabei keineswegs um einen führenden Politikers. |
Was ist denn dann ein Bundesrat? Wieviele gibts davon in Ö? 100.000?
_________________ "Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Kadaj auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005 Beiträge: 674
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(#291779) Verfasst am: 04.05.2005, 17:30 Titel: |
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Also untertreiben manche die Verbrechen von Nichtdeutschen, während andere die Verbrechen von Deutschen verharmlosen? Kann man nicht einfach beides sachlich und realistisch betrachten?
Stalin und Hitler verabscheuen - ist das nicht möglich?
Muß man einen von beiden immer ein wenig mehr verabscheuen, und wenn man ein "guter Mensch" sein will, dann hat das nicht Hitler zu sein?
Wäre das nicht geradezu pervers zu nennen, und nicht "anständig"?
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#291781) Verfasst am: 04.05.2005, 17:49 Titel: |
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Schalker hat folgendes geschrieben: |
Was ist denn dann ein Bundesrat? Wieviele gibts davon in Ö? 100.000? |
Bald.
_________________ Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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joyborg registriert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004 Beiträge: 2235
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(#291782) Verfasst am: 04.05.2005, 17:55 Titel: |
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Kadaj hat folgendes geschrieben: | Also untertreiben manche die Verbrechen von Nichtdeutschen, während andere die Verbrechen von Deutschen verharmlosen? Kann man nicht einfach beides sachlich und realistisch betrachten? |
Es gab vor 65 Jahren in Deutschland (und in Österreich, Polen...) Vernichtungslager und Gaskammern. Können wir uns hier vielleicht mal auf diese Tatsache einigen, ohne irgendeinen anderen Diktator zu bemühen? Oder soll ich eine Umfrage starten: "Gab es den Holocaust tatsächlich"?
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#291783) Verfasst am: 04.05.2005, 17:57 Titel: |
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Schalker hat folgendes geschrieben: |
Und die Leute, die relativieren wollen - gleich in welchem Zusammenhang -, verfolgen damit entweder die Absicht, den (nun nicht mehr endgültig diskreditierten) Nationalsozialismus als politische Alternative wiederzubeleben, waren persönlich involviert (=persönlich schuldig) oder sind einfach zu blöd, um zu begreifen, dass man nicht als "Deutscher" sondern als "Mensch" verantwortlich dafür ist, dass sich ähnliche Verbrechen nicht wiederholen und man deshalb wachsam sein muss. |
Es besteht eine Kollektivverantwortung. Und genau das ist der Punkt: Sie betrifft die gesamte Menschheit. In der Nachkriegszeit wurde aber alles den Deutschen und in geringerem Maß auch den Österreichern in die Schuhe geschoben. Diese selbst reagierten mit so harten Nachkriegsgesetzen, wie dem Wiederbetätigungsgesetz. In Österreich waren diese Gesetze noch strenger als in Deutschland. Jeder der ein Mitglied einer Ns-Organisation war konnte als Verbrecher hingestellt werden.
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#291784) Verfasst am: 04.05.2005, 18:01 Titel: |
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joy hat folgendes geschrieben: | Kadaj hat folgendes geschrieben: | Also untertreiben manche die Verbrechen von Nichtdeutschen, während andere die Verbrechen von Deutschen verharmlosen? Kann man nicht einfach beides sachlich und realistisch betrachten? |
Es gab vor 65 Jahren in Deutschland (und in Österreich, Polen...) Vernichtungslager und Gaskammern. Können wir uns hier vielleicht mal auf diese Tatsache einigen, ohne irgendeinen anderen Diktator zu bemühen? Oder soll ich eine Umfrage starten: "Gab es den Holocaust tatsächlich"?  |
Niemand im FGH stellt die Tatsache in Frage, dass es den Holocaust mit vielen Millionen Toten und Massenvergasungen gab.
Die Frage ist aber ob man ein in Frage stellen dieser Tatsache tolerieren darf oder nicht.
_________________ Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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