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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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 (#345504) Verfasst am: 18.09.2005, 04:29 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Den Moslems geht es aber nicht um ein westliches Gerechtigkeitsverständnis. Sie halten unsere Welt- und Lebensauffassungen für falsch und ungerecht. |
Den Moslems?
Glücklicherweise denken nicht alle Moslems so.
Nicht alle verachten die Menschenrechte, nicht alle wollen an der Scharia festhalten. |
Mit "den" Moslems meinte ich die Mehrheit der Moslems. Oder ist etwa Bassam Tibi das Sprachrohr der islamischen Mehrheit?
Sicher gibt es auch Moslems, die nicht unbedingt "an der Scharia festhalten". Aber diese stellen mit Sichherheit die Minderheit. |
Da hast du sehr wahrscheinlich Recht. Leider.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Wenn, dann sind das wohl eher Moslems, die schon seit mehreren Generationen in der westlichen Gesellschaft leben oder auch "westliche Bürger", die zum Islam konvertiert sind. |
Bassam Tibi jedenfalls ist in Damaskus geboren.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Bassam Tibi stammt aus einer alten Damaszener Familie (Banu al-Tibi), ist sunnitischer Muslim und deutscher Staatsbürger. Bassam Tibi kam 1963 nach Deutschland und studierte Sozialwissenschaft, Philosophie und Geschichte an der Universität Frankfurt am Main, wo er 1971 auch promovierte. Er habilitierte sich 1981 an der Universität Hamburg. |
Seit 1973 ist Bassam Tibi Professor für Internationale Politik in Göttingen,
und er ist Mitbegründer der arabischen Organisation für Menschenrechte.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna (zu Moslems und westlichem Gerechtigkeitsverständnis) hat folgendes geschrieben: | | Wer kann sich nun über die andere Seite erheben und belehren? Wer hat das Recht und die Wahrheit auf seiner Seite gepachtet? |
Niemand hat das Recht und die Wahrheit gepachtet.
Unvollkommen sind alle Systeme. |
Es geht auch nicht um "Unvollkommenheit". Du bewertest schon wieder aus "aufgeklärter" westlicher Sicht. Merkst du das nicht? |
Und du bewertest meine Äußerung offensichtlich negativ.
Das tust du auch aus einer bestimmten Sicht. Merkst du das nicht?
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Im 9. bis 11. Jahrhundert gab es in und um Bagdad eine islamische Hochkultur,
von der das damals christliche Europa viel lernen konnte -
warum sollten Moslems heute nicht auch einmal vom Abendland lernen? |
Natürlich kann man voneinander lernen, auch die Moslems vom "Abendland". Nur man sollte ihnen nicht die abländischen Auffassungen aufzwingen. |
Manchmal gibt es Wichtigeres als den Verzicht darauf, bestimmten Menschen etwas aufzuzwingen.
Es gibt so etwas wie Nothilfe, die es rechtfertigt, Dinge zu tun, die man sonst nicht tun dürfte.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Nicht alles natürlich,
aber Aufklärung und Menschenrechte wären es wert, übernommen zu werden. |
Die "Aufklärung" ist eine Entwicklung in der westlichen Welt, ist eine Entwicklung der westlichen Kultur. Das kannst du nicht 1:1 auf die islamische Welt übertragen. |
Wer redet von 1:1?
Sicher wird man andere Schwerpunkte setzen müssen,
und man wird an Gegebenes anknüpfen müssen, also andere Anknüpfungspunkte suchen müssen.
Und sicher wäre nicht ich die Person, die geeignet wäre,
Aufklärung und Menschenrechten den Weg in die islamische Kultur zu bahnen;
wahrscheinlich wäre das überhaupt keine Person, die der westlichen Kultur entstammt.
Wenn überhaupt jemand das kann, dann am ehesten noch jemand, der einer islamischen Kultur entstammt.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | ... |
Du provozierst und machst den Islam verächtlich. Das zieht Ärger an. |
Was für Ärger?
Könnte dann etwa jemand kommen und mir seine Auffassungen aufzwingen wollen,
was ich schreiben darf und was nicht?
Dürfen Moslems westliche "Welt- und Lebensauffassungen für falsch und ungerecht" halten (Zitat von MarIna),
aber wehe, jemand aus dem Westen hält islamische Welt- und Lebensauffassungen für falsch und ungerecht?
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#345530) Verfasst am: 18.09.2005, 11:40 Titel: |
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Vielleicht beruhigt es ja einige Gemüter etwas,
wenn ich Folgendes nachtrage:
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | ... |
... Du bewertest schon wieder aus "aufgeklärter" westlicher Sicht. Merkst du das nicht? |
Meine "westliche Sicht" hindert mich keineswegs,
auch an vielem, was die westliche Kultur hervorgebracht hat, scharfe Kritik zu üben.
Bestimmte Aspekte der westlichen Kultur finde ich Spitzenklasse, ja,
z. B. Ideen zu Gerechtigkeit (Menschenrechte) und Vernunft (Aufklärung).
Aber ich sehe auch: Das ist die Theorie.
Die westliche Praxis ist in mancher Hinsicht meilenweit davon entfernt.
Dass es westliche Praxis ist, hindert mich keineswegs, das dann negativ zu bewerten.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
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| (#345532) Verfasst am: 18.09.2005, 11:48 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Dürfen Moslems westliche "Welt- und Lebensauffassungen für falsch und ungerecht" halten (Zitat von MarIna),
aber wehe, jemand aus dem Westen hält islamische Welt- und Lebensauffassungen für falsch und ungerecht? |
Ja das verhält sich wie in vielen Belangen im Leben:
meine Sexualtität ist gut, deine schlecht
meine Frau soll brav sein, deine promiskuitiv
ich will mehr, du sollst weniger wollen
ich bin fleissig, du bist gierig
Ob es funktionieren kann gegensätzliche Lebenserhaltungsauffassungen in einen Raum zu zwängen?
Warum werden wohl Vergewaltiger und Kinderschänder nicht zu den übrigen Verbrechern gesperrt?
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Cato
Der Freund der Bösen
Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim
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| (#345593) Verfasst am: 18.09.2005, 14:41 Titel: |
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| Nett hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube gar nicht, dass der Islam allein die Wurzel allen Übels ist, sondern nur ein Instrument um den gelebten, vielleicht gewünschten, soziokulturellen Hackordnungszwang zu ertragen und eventuell umgekehrt. |
Er ist ja nicht alleine, seine Wiedergebornen Freunde terrorisieren Amerika mit ihren Evangelizismus und in Israel ist die Regierung dabei die 21th Century Zeloten heran zu züchten, um das gelobte Land den Unreinen zu entreißen…
(Der Monotheismus mag das Produkt archaischer, patriarchalischer Gesellschaften sein, doch sein Eifer und Märchenglaube hat seit der Verkündigung seiner Dogmen ein faschistoides Eigenleben entwickelt und kennt in seinem Bekehrungs- und Vernichtungseifer keine Grenzen. Das sollte uns Europäern eigentlich noch in Erinnerung bleiben, auch wenn das gegenwärtige Christentum zu begeneriert und geschwächt ist, um sich derartige Eskapaden leisten zu können. Doch so ganz sind wir unsere Freunde von Opus Dei noch nicht los…)
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#345674) Verfasst am: 18.09.2005, 17:04 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Vom "Recht" und von der "Wahrheit"??? Was soll das sein? Wer hat die universelle Lösung? |
Niemand hat "die universelle Lösung".
Aber ein paar Grundbegriffe von Gerechtigkeit haben alle gerecht denkenden Menschen gemeinsam.
|
Sicherlich. Aber was nun? Suchst du den Kampf, um die "Gerechtigkeit" überall durchzusetzen?
| Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Aber in allen drei Kulturkreisen haben sich andere Lesarten und Auffassungen der "göttlichen Offenbarung" herauskristallisiert, welche auf ihre unterschiedliche Kultur und Lebensweise (wozu auch das Rechtsverständnis zählt) zurückzuführen sind. Welches ist nun die richtige Wiedergabe der "göttlichen Offenbarung"? Dazu kann sich wohl keiner hinaufschwingen, um darauf antworten zu können. |
Die Antwort ist ganz einfach: Keiner hat irgendeine "göttliche Offenbarung".
Alle haben nur Worte von Sterblichen. |
Woher willst du das wissen?
| Leony hat folgendes geschrieben: | Die Idee von Koran, Bibel und Thora,
es könnte einen allmächtigen, weisen und allgütigen Gott geben,
ist nachweislich falsch.
Das hat schon Epikur klar erkannt, vor über 2000 Jahren,
lange bevor Jesus oder Mohammed auf Erden wandelte.
Epikurs Beweis ist bekannt unter der Bezeichnung Theodizee-Problem |
Epikur soll einen Nachweis erbracht haben??? Er ist ein Philosoph, der sich in erster Linie über seine eigene Situation und sein eigenes Wohlleben Gedanken gemacht hat. Epikur verneint auch nicht die Existenz der Götter. Seine Grundthese lautet: Alles Werden und Vergehen im Kosmos ist nur eine zufällige Verbindung und Trennung der ewig seienden, von Anfang an bewegten Atome.
Nur woher will er wissen, dass alles nur zufällig ist?
Du solltest dir deinen Link einmal selber genauer anschauen. Schon gleich am Anfang der Seite eröffnen sich einem erhebliche Widersprüche.
So ist dort z.B. ein Gedankenspiel Epikurs aufgeführt:
| Epikur hat folgendes geschrieben: | Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
oder er kann es und will es nicht:
dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
oder er will es nicht und kann es nicht:
dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg? |
Nun, was sind "die Übel"? Im Grunde nichts anderes als subjektive, relativistische Wahrnehmungen des Menschen.
Und warum sollte Gott diese "Übel" denn unbedingt beseitigen? Nur weil er allmächtig ist (bzw evtl sein könnte)? Vielleicht haben diese "Übel" in seinem "kosmischen Plan" bzw in seiner "Schöpfung" einen Sinn!?
Weiter heißt es auf der Seite:
"Uns erscheinen Dinge nur als böse, aber wir können nicht objektiv urteilen. Sie sind nicht "objektiv" böse".
Die Theodizee widerlegt sich also gleich selber, wenn sie sich auf Epikur beruft.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Vielmehr muß man die Identität der eigenen Kultur pflegen und stärken und sollte nicht als Richter über andere auftreten. |
Ach, muss man das? |
Man muß nicht, aber man sollte es lieber so handhaben. Oder man sucht eine aggressive Auseinandersetzung mit einer anderen Religion oder Kultur.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Nee, MarIna, mit kulturrelativistischen Parolen kannst du mich nicht beeindrucken.
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Es geht nicht um Kulturrelativismus, sondern um den gesunden Menschenverstand.
Was du willst, ist Kulturindifferentismus. Und das wird sich äußerst nachteilig für die Menschen unseres Kulturkreises auswirken.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Ein treuer Anhänger des Koran,
der wirklich glaubt, der Koran sei Wort für Wort die Offenbarung eines allmächtigen Gottes,
kann eigentlich gar kein Kulturrelativist sein,
jedenfalls nicht, ohne sich selbst zu widersprechen.
Im Koran steht nämlich, dass die dort verkündete Religion für alle Menschen verbindlich sei,
und wer's nicht akzeptiert, wird "streng bestraft", wird "des Feuers Nahrung":
| Koran, Sure 3 hat folgendes geschrieben: | 4. Die Allahs Zeichen leugnen, ihnen wird strenge Strafe; und Allah ist allmächtig, Besitzer der Vergeltungsgewalt.
10. Die ungläubig sind, ihr Besitz und ihre Kinder werden ihnen nicht im geringsten nützen gegen Allah; und sie sind des Feuers Nahrung - |
|
Und warum holt man sich dann Millionen treuer Anhänger des Korans ins sogenannte Abendland hinein? Um sie zu untreuen Anhängern des Korans zu machen? Oder zu welchem Zweck?
| Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Vielmehr muß man die Identität der eigenen Kultur pflegen und stärken |
Die Identität der eigenen Kultur pflegt und stärkt man nicht,
indem man sie unverändert übernimmt und gegen Einflüsse von außen abschottet.
Im Gegenteil, auf diese Weise führt man die eigene Kultur in die Erstarrung,
man bringt sie um all die Lebendigkeit und um all den Mut zur Kreativität,
die zu ihrer Entstehungszeit noch wirksam waren. |
Schön gesagt. Ich habe auch nie etwas gegenteiliges behauptet. Von Abschottung war nicht die Rede.
Aber was verstehst du konkret darunter, Lebendigkeit und Kreativität in die eigene Kultur zu bringen? Bedeutet es für dich, die eigene Kultur verwahrlosen zu lassen? Sie durch ein Übermaß an fremden Einflüssen zu zersetzen? Sich dann noch über fremde Gepflogenheiten aufregen und sich als moralischer Richter aufspielen? Oder was verstehst du darunter?
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#345688) Verfasst am: 18.09.2005, 17:33 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Es geht auch nicht um "Unvollkommenheit". Du bewertest schon wieder aus "aufgeklärter" westlicher Sicht. Merkst du das nicht? |
Und du bewertest meine Äußerung offensichtlich negativ.
Das tust du auch aus einer bestimmten Sicht. Merkst du das nicht? |
Klar ist deine Äußerung negativ, weil du den islamischen Kulturkreis als hinterweltlerisch und zurückgeblieben betrachtest und als Begründung deine "aufgeklärte" westliche Sichtweise nimmst.
Aus welcher Sicht kritisiere ich denn deine Äußerung? Ich würde es als eine neutrale Sicht bezeichnen.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann man voneinander lernen, auch die Moslems vom "Abendland". Nur man sollte ihnen nicht die abländischen Auffassungen aufzwingen. |
Manchmal gibt es Wichtigeres als den Verzicht darauf, bestimmten Menschen etwas aufzuzwingen.
Es gibt so etwas wie Nothilfe, die es rechtfertigt, Dinge zu tun, die man sonst nicht tun dürfte. |
So haben schon viele böse Geister argumentiert.
Nur woher willst du wissen, wann und wo eine Nothilfe "gerechtfertigt" ist? Und willst du die "Nothilfe" dann mit allen Mitteln durchsetzen?
| Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Nicht alles natürlich,
aber Aufklärung und Menschenrechte wären es wert, übernommen zu werden. |
Die "Aufklärung" ist eine Entwicklung in der westlichen Welt, ist eine Entwicklung der westlichen Kultur. Das kannst du nicht 1:1 auf die islamische Welt übertragen. |
Wer redet von 1:1?
Sicher wird man andere Schwerpunkte setzen müssen,
und man wird an Gegebenes anknüpfen müssen, also andere Anknüpfungspunkte suchen müssen. |
Und wer bestimmt dann die Schwer- bzw Anknüpfungspunkte? Bassam Tibi z.B.?
Warum macht man sich eigentlich im Westen mehr Gedanken über den Islam als über die eigene Kultur?
| Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | ... |
Du provozierst und machst den Islam verächtlich. Das zieht Ärger an. |
Was für Ärger?
Könnte dann etwa jemand kommen und mir seine Auffassungen aufzwingen wollen,
was ich schreiben darf und was nicht? |
Dich persönlich wird es vielleicht erstmal nicht treffen. Aber mit dieser Art und Weise zieht der Westen missionierungswütige und fanatische Anhänger des Korans geradezu magisch an.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Dürfen Moslems westliche "Welt- und Lebensauffassungen für falsch und ungerecht" halten (Zitat von MarIna),
aber wehe, jemand aus dem Westen hält islamische Welt- und Lebensauffassungen für falsch und ungerecht? |
Du hast meine Intention nicht ganz verstanden. Jeder kann alles für falsch und ungerecht halten. Man sollte sich aber nicht unbedingt mit einer starken Religion auf Kriegsfuß stellen, wenn man selber nichts als Träumerein entgegenzusetzen hat.
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Muslim
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.10.2004
Beiträge: 684
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| (#345849) Verfasst am: 18.09.2005, 22:13 Titel: |
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| Cato hat folgendes geschrieben: | | Moselmanne hat folgendes geschrieben: | du hast nichts verstanden junge und keinen plan,
geh mal play station spielen, stefan raab gucken oder wie du sonst deine zeit verschwendest |
Ich verwahre mich dagegen, von irgendwelchem Büttel mit Junge anredet zu werden oder mir sonst was unterstellen zu lassen…
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Der Islam, das Christentum und das Judentum haben im Grunde die selben Wurzeln und sind alle drei im Kern mosaische Religionen. Aber in allen drei Kulturkreisen haben sich andere Lesarten und Auffassungen der "göttlichen Offenbarung" herauskristallisiert, welche auf ihre unterschiedliche Kultur und Lebensweise (wozu auch das Rechtsverständnis zählt) zurückzuführen sind. Welches ist nun die richtige Wiedergabe der "göttlichen Offenbarung"? |
Dir ist schon klar, dass keine dieser Religionen auf die Selbe göttliche Offenbarung beruft? Das Judentum ist mit seiner Gotterwählten Prophetenclique um Moses, Daniel, Jesaja und Co zwar näher am Islam, allerdings gehört Mohammed nicht zum Auserwählten Volk, somit kann er auch keine göttlichen Offenbarungen empfangen haben (zumindest nicht solche, die für das Volk Israel von Belang sind)… Jesus wird zwar als Rabbi anerkannt, die von ihm geforderte Anerkennung als Messias wird ihm und seinen Anhängern aber verweigert. Das Christentum schlägt da wieder in eine ganz andere Kerbe: Die Dreieinigkeit – Jesus als der Sohn Gottes, in dem Gott - unbefleckt, geboren von einer Jungfrau – in die Welt gekommen ist, um für die Sünden der Menschen am Kreuz zu sterben, usw. usw. Kurzum: Hier ist der Heilland göttlicher und nicht menschlicher Natur. (obwohl die Arianischen Häretiker im 4. Jahrhundert behauptet haben, Jesus sei ein gewöhnlicher Mensch gewesen) Mohammed darf bei den Christen nicht mitspielen, da der Nazarener seine Schafe gewarnt hatte, dass alle Propheten die nach ihm kommen würden falsche Propheten und Antichristen sein würden und das jeder der ihnen folgen würde auf ewig verdammt sei… Natürlich leugnet der Islam die Göttlichkeit Christi und reklamieren für sich, dass dieser nicht am Kreuz gestorben sei, und zudem noch das Kommen Mohammeds angekündigt hätte – ähnlich sehen sich die Christen in der Traditionslinie des Judentums, auch wenn sie de facto mit allen dessen Bräuchen und Riten gebrochen haben…
Einer der wenigen positiven Aspekte des „modernen“ Monotheismus ist der, dass sich selbst theologisch nahezu identische Strömungen niemals zusammenschließen und sich bis aufs Blut bekämpfen, wie die Religionskriege zwischen Protestanten und Katholiken in der frühen Neuzeit eindrucksvoll illustrieren. (natürlich werden die Protestanten jetzt behaupten, dass die katholische Heiligenverehrung in Wahrheit eine heidnische Götzenanbetung sei und die Katholiken werden sagen, dass die Protestanten in Wahrheit Ketzer seien, welche die Autorität des Papsts leugnen würden, obwohl Christus diese Petrus und dessen Nachfolgern verliehen habe.) Auch der Islam und das Judentum sind reich an solchen Spaltungen und Blutfehden…
Würden die Eiferer sich nur gegenseitig massakrieren und nicht die Ungläubigen, Heiden, Agnostiker und andere von Natur aus an ihrem kindlichen Gott desinteressierten Menschen ebenfalls belästigen, so wären ihre theologischen Dispute und Glaubenskriege vollkommen bedeutungslos für mich… |
dein herum gehüpfe von einem wirtschaftswissenschaftler, obwohl es nicht um wirtschaft ging
zum atheistischen religionsexperten, der noch nicht mal weiß was
MONOTHEISMUS ist.
wirklich witzig 
was heißt/bedeutet den monotheismus ?
Zuletzt bearbeitet von Muslim am 18.09.2005, 22:59, insgesamt einmal bearbeitet |
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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
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| (#345858) Verfasst am: 18.09.2005, 22:23 Titel: |
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@Muslim
| Muslim hat folgendes geschrieben: | hhhhhhhhhhhh
dein herum gehüpfe von einem wirtschaftswissenschaftler, obwohl es nicht um wirtschaft ging
zum atheistischen religionsexperten, der noch nicht mal weiß was
MONOTHEISMUS ist.
wirklich witzig
was heißt/bedeutet den monotheismus ? |
Immer brav messen - meiner ist der Längere! Mann, hast du so wenig Selbstvertrauen, dass du immer deine Position überprüfen musst? So unsicher in deiner Überzeugung? Dich ärgert es, dass ich auf deine Kannibalenfalle nicht eingegangen bin, stimmt's? Darum auch keine Antwort. Weil du mir nichts anhaben kannst, ärgerst du einfach andere - irgendwo musst du ja auch weiterhacken!
Buuuah ist das armselig!
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#346095) Verfasst am: 19.09.2005, 16:05 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Vom "Recht" und von der "Wahrheit"??? Was soll das sein? Wer hat die universelle Lösung? |
Niemand hat "die universelle Lösung".
Aber ein paar Grundbegriffe von Gerechtigkeit haben alle gerecht denkenden Menschen gemeinsam.
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Sicherlich. Aber was nun? Suchst du den Kampf, um die "Gerechtigkeit" überall durchzusetzen? |
Ich suche diesen Kampf nicht.
Aber manchmal muss er geführt werden,
wenn man nicht untätig zusehen will, wie Menschen Unrecht erleiden.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Aber in allen drei Kulturkreisen haben sich andere Lesarten und Auffassungen der "göttlichen Offenbarung" herauskristallisiert, welche auf ihre unterschiedliche Kultur und Lebensweise (wozu auch das Rechtsverständnis zählt) zurückzuführen sind. Welches ist nun die richtige Wiedergabe der "göttlichen Offenbarung"? Dazu kann sich wohl keiner hinaufschwingen, um darauf antworten zu können. |
Die Antwort ist ganz einfach: Keiner hat irgendeine "göttliche Offenbarung".
Alle haben nur Worte von Sterblichen. |
Woher willst du das wissen? |
Ich habe ziemlich viel in der Bibel gelesen, und damit teilweise zugleich in der Thora,
und auch im Koran habe ich eine Reihe von Suren gelesen.
In allen drei Schriften habe ich über weite Strecken ein geistiges und sittliches Niveau vorgefunden,
angesichts dessen die Behauptung,
sie stammten von einem weisen und gütigen Gott,
einfach absurd ist.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Die Idee von Koran, Bibel und Thora,
es könnte einen allmächtigen, weisen und allgütigen Gott geben,
ist nachweislich falsch.
Das hat schon Epikur klar erkannt, vor über 2000 Jahren,
lange bevor Jesus oder Mohammed auf Erden wandelte.
Epikurs Beweis ist bekannt unter der Bezeichnung Theodizee-Problem |
Epikur soll einen Nachweis erbracht haben???
...
Du solltest dir deinen Link einmal selber genauer anschauen. Schon gleich am Anfang der Seite eröffnen sich einem erhebliche Widersprüche. |
Ich habe mir die Seite genau angeschaut.
Und ich gehe davon aus, dass ich ihren Inhalt besser verstanden habe als du.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | So ist dort z.B. ein Gedankenspiel Epikurs aufgeführt:
| Epikur hat folgendes geschrieben: | Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
oder er kann es und will es nicht:
dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
oder er will es nicht und kann es nicht:
dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg? |
Nun, was sind "die Übel"? Im Grunde nichts anderes als subjektive, relativistische Wahrnehmungen des Menschen.
Und warum sollte Gott diese "Übel" denn unbedingt beseitigen? Nur weil er allmächtig ist (bzw evtl sein könnte)? Vielleicht haben diese "Übel" in seinem "kosmischen Plan" bzw in seiner "Schöpfung" einen Sinn!? |
Willst du so das Theodizee-Problem lösen?
Hast du bedacht, was das konkret bedeutet?
Es bedeutet konkret: | Zitat: | Vielleicht hatte es in seinem "kosmischen Plan" bzw in seiner "Schöpfung" einen Sinn,
dass Serben bei Srebrenica Tausende von Muslimen ermordet haben!?
Vielleicht hatte es in seinem "kosmischen Plan" bzw in seiner "Schöpfung" einen Sinn,
dass Europäer und Amerikaner das tatenlos geschehen ließen!? |
Willst du behaupten, auf diese Weise ließe sich das Theodizee-Problem lösen?
| MarIna hat folgendes geschrieben: | Weiter heißt es auf der Seite:
"Uns erscheinen Dinge nur als böse, aber wir können nicht objektiv urteilen. Sie sind nicht "objektiv" böse".
Die Theodizee widerlegt sich also gleich selber, wenn sie sich auf Epikur beruft. |
Da geht einiges durcheinander.
Das Wort "Theodizee" bezeichnet nicht das Theodizee-Problem,
sondern eine (angebliche) Lösung des Theodizee-Problems,
und zwar eine Lösung, die es angeblich erlaubt,
trotz all der Übel dieser Welt
die Existenz eines allmächtigen und gütigen Gottes für möglich zu halten.
Von Epikur stammt das von dir zitierte Theodizee-Problem,
nicht aber der Lösungsansatz:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Uns erscheinen Dinge nur als böse, aber wir können nicht objektiv urteilen. Sie sind nicht "objektiv" böse. |
MarIna, sollen wir deine Äußerung "Die Theodizee widerlegt sich also gleich selber" so verstehen,
dass deiner Ansicht nach
mit dem Lösungsansatz von der Wikipedia-Seite widerlegt würde,
dass aus dem Theodizee-Problem die Nicht-Existenz eines allmächtigen und gütigen Gottes folgt?
Dieser Ansicht widerspreche ich.
Nehmen wir das Beispiel eines Menschen, der von sehr heftigen Schmerzen betroffen ist.
Das erscheint ihm nicht nur sehr schlimm,
das ist für ihn tatsächlich sehr schlimm.
Sein Leiden ist Realität,
und es wäre unzutreffend, es zu bloßem Schein zu erklären.
Und weil dies Leiden - wie subjektiv auch immer es sein mag - grausame Realität ist,
wäre es für jedes gütige Wesen schlimm
und wäre ein starkes Motiv, den Menschen von dem Leiden zu befreien.
Dazu braucht das Leiden nicht "objektiv" schlimm oder böse zu sein.
Das Einzige, was einen allmächtigen und gütigen Gott davon abhalten könnte,
seinen Wunsch, den Menschen von heftigen Schmerzen zu befreien, zu verwirklichen,
könnte sein, wenn die Alternativen noch schlimmer wären.
Ein Mensch muss sich manchmal so verhalten:
muss Schmerzen zufügen, z. B. durch eine Operation,
wenn die Alternative noch schlimmer ist, z. B. ein vorzeitiger Tod.
Ein allmächtiger Gott aber hätte außerdem noch andere, bessere Alternativen.
Die Idee,
ein allmächtiger Gott wäre gezwungen, einen Menschen unter sehr heftigen Schmerzen leiden zu lassen,
weil es anderenfalls unvermeidbar wäre, dass etwas noch Schlimmeres passieren würde,
ist absurd.
Wenn es in dem Wikipedia-Lösungsansatz heißt, wir Menschen könnten "nicht objektiv urteilen",
dann ist das die Art von Argument, mit der man alles und jedes in Zweifel ziehen kann, und das Gegenteil dazu;
sodass dies Argument überhaupt nichts beweist.
Zudem ist es die Art von Ad-hoc-Annahme,
deren einziger Zweck darin besteht, die Anerkennung der Widerlegung einer Theorie zu umgehen,
und für die es sonst keinerlei Rechtfertigung gibt.
Warum diese Art von "Argumenten" nicht verdient, ernst genommen zu werden,
das hat Norbert Hoerster sehr schön ausgeführt.
Da brauche ich nicht hier das Rad noch einmal zu erfinden,
da kann ich einfach einen Link posten zu seinem Aufsatz Unlösbarkeit des Theodizee-Problems.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Nee, MarIna, mit kulturrelativistischen Parolen kannst du mich nicht beeindrucken.
|
Es geht nicht um Kulturrelativismus, sondern um den gesunden Menschenverstand. |
Typische Reaktion von Ideologen, wenn man sie auf ihre Ideologie anspricht:
die Erklärung, es wäre keine Ideologie, sondern "gesunder Menschenverstand".
Zeigt nur, dass jemand sich der ideologischen Bedingtheit der eigenen Position
noch nicht einmal bewusst geworden ist.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Was du willst, ist Kulturindifferentismus. |
"Kulturindifferentismus" ist ein Wort, das so unbekannt ist,
dass es bei Google zur Zeit (19.09.05 15:45:40) keine einzige Fundstelle gibt.
Anscheinend meinst du damit das, was ich als "Kulturrelativismus" bezeichnet habe,
also mit einer Bezeichnung, die den Vorteil hat, bereits eingeführt und unter Interessierten bekannt zu sein:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Der Kulturrelativismus betont den Pluralismus der Kulturen und postuliert, daß Kulturen nicht verglichen oder aus dem Blickwinkel einer anderen Kultur bewertet werden können. |
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Was du willst, ist Kulturindifferentismus. Und das wird sich äußerst nachteilig für die Menschen unseres Kulturkreises auswirken. |
Wie auch immer du es bezeichnest, ich will es nicht.
Und du bist diejenige, die es anderen zum Vorwurf macht,
wenn sie etwas kritisieren, was Menschen einer anderen Kultur denken und tun.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Ein treuer Anhänger des Koran,
der wirklich glaubt, der Koran sei Wort für Wort die Offenbarung eines allmächtigen Gottes,
kann eigentlich gar kein Kulturrelativist sein,
jedenfalls nicht, ohne sich selbst zu widersprechen.
Im Koran steht nämlich, dass die dort verkündete Religion für alle Menschen verbindlich sei,
und wer's nicht akzeptiert, wird "streng bestraft", wird "des Feuers Nahrung":
| Koran, Sure 3 hat folgendes geschrieben: | 4. Die Allahs Zeichen leugnen, ihnen wird strenge Strafe; und Allah ist allmächtig, Besitzer der Vergeltungsgewalt.
10. Die ungläubig sind, ihr Besitz und ihre Kinder werden ihnen nicht im geringsten nützen gegen Allah; und sie sind des Feuers Nahrung - |
|
Und warum holt man sich dann Millionen treuer Anhänger des Korans ins sogenannte Abendland hinein? Um sie zu untreuen Anhängern des Korans zu machen? Oder zu welchem Zweck? |
Wieso haben wir sie "geholt"?
Sie sind freiwillig gekommen, weil unsere Leute ihnen Arbeit angeboten haben,
teilweise auch Asyl oder Zuflucht vor Krieg und Gewalt.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Vielmehr muß man die Identität der eigenen Kultur pflegen und stärken |
Die Identität der eigenen Kultur pflegt und stärkt man nicht,
indem man sie unverändert übernimmt und gegen Einflüsse von außen abschottet.
Im Gegenteil, auf diese Weise führt man die eigene Kultur in die Erstarrung,
man bringt sie um all die Lebendigkeit und um all den Mut zur Kreativität,
die zu ihrer Entstehungszeit noch wirksam waren. |
Schön gesagt. Ich habe auch nie etwas gegenteiliges behauptet. Von Abschottung war nicht die Rede.
Aber was verstehst du konkret darunter, Lebendigkeit und Kreativität in die eigene Kultur zu bringen? Bedeutet es für dich, die eigene Kultur verwahrlosen zu lassen? Sie durch ein Übermaß an fremden Einflüssen zu zersetzen? Sich dann noch über fremde Gepflogenheiten aufregen und sich als moralischer Richter aufspielen? Oder was verstehst du darunter? |
Ich verstehe darunter,
dass man Altes und Neues, Eigenes und Fremdes immer wieder kritisch durchdenken und diskutieren sollte
und prüfen, was es wert ist,
beibehalten bzw. übernommen zu werden,
und was man besser nicht beibehält oder gar nicht erst übernimmt.
Und wenn ich mich über "fremde Gepflogenheiten" aufrege,
dann nicht, weil es fremde Gepflogenheiten sind - ich rege mich auch über manche Gepflogenheiten in meiner Kultur auf -
sondern weil bestimmte Gepflogenheiten den Betroffenen schweren Schaden zufügen.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Rinderwahn
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| (#346167) Verfasst am: 19.09.2005, 18:30 Titel: |
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Hat Europa einen Schutzschild, oder Massentransquilizer?
| Zitat: | Hunderte Anschläge in Bangladesch von verbotener islamischer Partei verübt
Hauptforderung ist die Einführung des islamischen Gesetztes, der Scharia
Bangladesch (Institut für Islamfragen, dh, 19.09.2005) Die bengalische, verbotene islamische Partei "Partei der Kämpfer" erklärte gestern, sie werde ihre Anschläge solange fortführen, bis das islamische Gesetz (die Scharia) in Bangladesch als das einzig gültige Gesetz anerkannt sei.
Die Partei soll bis jetzt mehrere hundert Anschläge verübt haben. Darunter seien Attentate mit Sprengstoff in mehr als 60 Städten. Sie appellierte: "Wir fordern die Regierung und Opposition auf, schnellstens die Scharia einzuführen". |
http://www.islaminstitut.de/Nachrichtenanzeige.55+M5d7df1ea4a5.0.html
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#346186) Verfasst am: 19.09.2005, 19:32 Titel: |
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| Nett hat folgendes geschrieben: | | http://www.islaminstitut.de/Nachrichtenanzeige.55+M5d7df1ea4a5.0.html |
Lustige Seite! Ich hab was für Schalker gefunden ... 
| Fatwa der arabischen Zeitung „Al-Watan“ (laut Institut für Islamfragen) hat folgendes geschrieben: | | Ihr (Moslems) dürft Fußball spielen, jedoch ohne die vier Linien auf dem Fußballplatz, weil diese Linien ursprünglich von Gottlosen und dem internationalen Gesetz entworfen wurden. Ihr dürft Fußball spielen, wenn ihr die Sprüche der Gottlosen und Polytheisten nicht benutzt, zum Beispiel "Out", "Ecke", "Foul", und ähnliche. Wer diese Ausdrücke verwendet, wird gezüchtigt und aus dem Spiel entfernt. [...] Wenn einem Spieler eine Hand oder Bein während des Spielens gebrochen wird, darf das Spiel nicht vorübergehend gestoppt werden. [...] Ihr müsst andere Zahlen als diejenigen der Juden, Christen und der verfluchten Amerikaner nehmen. D. h. ihr dürft nicht 11 Spieler in einer Mannschaft haben, sondern entweder weniger oder mehr als diese. Ihr dürft nur mit euren normalen Kleidung oder Hosen spielen, nicht mit bunten Hosen oder nummerierter Kleidung. Diese Kleidung gehört den Gottlosen und dem Westen. Ahmt sie bloß nicht nach! [...] |
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Rinderwahn
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| (#346251) Verfasst am: 19.09.2005, 21:04 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Nett hat folgendes geschrieben: | | http://www.islaminstitut.de/Nachrichtenanzeige.55+M5d7df1ea4a5.0.html |
Lustige Seite! Ich hab was für Schalker gefunden ...
| Fatwa der arabischen Zeitung „Al-Watan“ (laut Institut für Islamfragen) hat folgendes geschrieben: | | Ihr (Moslems) dürft Fußball spielen, jedoch ohne die vier Linien auf dem Fußballplatz, weil diese Linien ursprünglich von Gottlosen und dem internationalen Gesetz entworfen wurden. Ihr dürft Fußball spielen, wenn ihr die Sprüche der Gottlosen und Polytheisten nicht benutzt, zum Beispiel "Out", "Ecke", "Foul", und ähnliche. Wer diese Ausdrücke verwendet, wird gezüchtigt und aus dem Spiel entfernt. [...] Wenn einem Spieler eine Hand oder Bein während des Spielens gebrochen wird, darf das Spiel nicht vorübergehend gestoppt werden. [...] Ihr müsst andere Zahlen als diejenigen der Juden, Christen und der verfluchten Amerikaner nehmen. D. h. ihr dürft nicht 11 Spieler in einer Mannschaft haben, sondern entweder weniger oder mehr als diese. Ihr dürft nur mit euren normalen Kleidung oder Hosen spielen, nicht mit bunten Hosen oder nummerierter Kleidung. Diese Kleidung gehört den Gottlosen und dem Westen. Ahmt sie bloß nicht nach! [...] |
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Ja bist du dir denn wirklich sicher, dass das nicht nur der Denkdreck eines elendigen Islamphobisten ist, der nur Unruhe stiften und eine allgemeine Angst verbreiten will?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#346260) Verfasst am: 19.09.2005, 21:10 Titel: |
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| Nett hat folgendes geschrieben: | | Ja bist du dir denn wirklich sicher, dass das nicht nur der Denkdreck eines elendigen Islamphobisten ist, der nur Unruhe stiften und eine allgemeine Angst verbreiten will? |
Dann wäre ihm das aber gründlich misslungen, denn ich bin weder beunruhigt nich verängstigt, sondern höchst amüsiert. 
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#346340) Verfasst am: 20.09.2005, 02:41 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Es geht auch nicht um "Unvollkommenheit". Du bewertest schon wieder aus "aufgeklärter" westlicher Sicht. Merkst du das nicht? |
Und du bewertest meine Äußerung offensichtlich negativ.
Das tust du auch aus einer bestimmten Sicht. Merkst du das nicht? |
Klar ist deine Äußerung negativ, weil du den islamischen Kulturkreis als hinterweltlerisch und zurückgeblieben betrachtest und als Begründung deine "aufgeklärte" westliche Sichtweise nimmst. |
Hier bringst du zwei Dinge durcheinander:
einerseits die Frage, ob ich in meiner Äußerung etwas negativ bewertet habe,
andererseits die Frage, wie du meine Äußerung bewertest.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Aus welcher Sicht kritisiere ich denn deine Äußerung? Ich würde es als eine neutrale Sicht bezeichnen. |
Nein, es ist eine ganz bestimmte Sicht:
die Sicht, dass es negativ zu bewerten sei,
wenn jemand negative Bewertungen ausspricht
und nicht für sich behält.
Meine Sicht ist eine völlig andere:
Es kann sinnvoll, manchmal sogar notwendig sein,
negative Bewertungen offen auszusprechen.
Wenn es Probleme gibt,
dann ist es manchmal der einzig erfolgversprechende Weg zur Lösung,
diese Probleme offen anzusprechen;
und dazu gehört, offen zu sagen, was man negativ bewertet.
Das nicht zu tun,
die Probleme und die negativen Bewertungen unter den Teppich zu kehren
vor lauter Sorge, dass irgendjemand sich gekränkt fühlen könnte,
das ist ein Verhalten,
mit dem Probleme zementiert werden.
| MarIna (kurze Wiederholung) hat folgendes geschrieben: | | ... weil du den islamischen Kulturkreis als hinterweltlerisch und zurückgeblieben betrachtest |
Nicht "den islamischen Kulturkreis" betrachte ich als "hinterweltlerisch und zurückgeblieben".
Der islamische Kulturkreis hat durchaus weltoffene Menschen von hohem geistigen Niveau hervorgebracht;
nur ein Beispiel ist der bereits erwähnte Professor Bassam Tibi.
Meine Kritik gilt vielmehr gewissen religiösen Fundamentalisten, egal aus welchem Kulturkreis,
ob es nun die Scharia-Anhänger aus dem islamischen Kulturkreis sind
oder jene christlichen Fundamentalisten aus dem westlichen Kulturkreis,
die im Ernst verkünden, die Bibel wäre Wort für Wort Gottes Wort
und müsste Wort für Wort geglaubt und befolgt werden.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Nur woher willst du wissen, wann und wo eine Nothilfe "gerechtfertigt" ist? Und willst du die "Nothilfe" dann mit allen Mitteln durchsetzen? |
Nothilfe ist gerechtfertigt, wenn sie erforderlich ist, um Schutzbedürftige zu schützen;
und selbstverständlich darf Nothilfe nicht "mit allen Mitteln" durchgesetzt werden,
sondern nur mit Mitteln, die 1. geeignet sind, 2. erforderlich sind und 3. nicht mehr Schaden anrichten, als sie abwenden sollen.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Nicht alles natürlich,
aber Aufklärung und Menschenrechte wären es wert, übernommen zu werden. |
Die "Aufklärung" ist eine Entwicklung in der westlichen Welt, ist eine Entwicklung der westlichen Kultur. Das kannst du nicht 1:1 auf die islamische Welt übertragen. |
Wer redet von 1:1?
Sicher wird man andere Schwerpunkte setzen müssen,
und man wird an Gegebenes anknüpfen müssen, also andere Anknüpfungspunkte suchen müssen. |
Und wer bestimmt dann die Schwer- bzw Anknüpfungspunkte? Bassam Tibi z.B.? |
Bassam Tibi würde sicher zu den Menschen gehören,
die am ehesten eine Chance hätten, geeignete Anknüpfungspunkte zu finden.
Was die Schwerpunkte angeht,
so ist nicht das Wichtigste, wer sie bestimmen soll,
sondern nach welchen Kriterien sie bestimmt werden sollen.
Und dazu meine ich,
dass man die Schwerpunkte da setzen sollte, wo es am nötigsten ist, Menschen zu schützen.
So ist es ja auch in der westlichen Kultur bei der Entwicklung der Menschenrechte gelaufen.
Die Formulierung des Menschenrechts auf Religionsfreiheit
war eine Reaktion auf die Erfahrung,
dass religiöse Intoleranz so sehr viel Leid und Blutvergießen über Europa gebracht hatte.
Die Formulierung des Menschenrechts auf Staatsangehörigkeit
war eine Reaktion auf die Erfahrung,
dass Staatenlosigkeit oft ein schlimmes Schicksal nach sich gezogen hat.
In anderen Kulturkreisen können sich an anderen Stellen schwere Probleme zeigen,
die eine Formulierung von neuen Menschenrechten
oder eine präzisere Fassung von bestehenden Menschenrechten
wichtig machen.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Warum macht man sich eigentlich im Westen mehr Gedanken über den Islam als über die eigene Kultur? |
Wie kommst du denn darauf? 
Hast du nicht bemerkt, wie viel Gedanken wir uns hier über unsere eigene Kultur machen?
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | ... |
Du provozierst und machst den Islam verächtlich. Das zieht Ärger an. |
Was für Ärger?
Könnte dann etwa jemand kommen und mir seine Auffassungen aufzwingen wollen,
was ich schreiben darf und was nicht? |
Dich persönlich wird es vielleicht erstmal nicht treffen. Aber mit dieser Art und Weise zieht der Westen missionierungswütige und fanatische Anhänger des Korans geradezu magisch an. |
Soll der Westen sich davon einschüchtern lassen?
Soll er deswegen seine eigenen Werte - zu denen nicht zuletzt das Recht auf Meinungsfreiheit gehört -
in der Versenkung verschwinden lassen?
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Dürfen Moslems westliche "Welt- und Lebensauffassungen für falsch und ungerecht" halten (Zitat von MarIna),
aber wehe, jemand aus dem Westen hält islamische Welt- und Lebensauffassungen für falsch und ungerecht? |
Du hast meine Intention nicht ganz verstanden. Jeder kann alles für falsch und ungerecht halten. Man sollte sich aber nicht unbedingt mit einer starken Religion auf Kriegsfuß stellen |
Mit anderen Worten: "Jeder kann zwar alles für falsch und ungerecht halten,
aber wenn jemand zufällig den Islam, die Scharia oder den Koran für falsch und ungerecht hält,
dann sollte er davon besser keinen Ton verlauten lassen." Oder wie könnte man deine Intention sonst verstehen?
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Man sollte sich aber nicht unbedingt mit einer starken Religion auf Kriegsfuß stellen, wenn man selber nichts als Träumerein entgegenzusetzen hat. |
Dass der Islam eine Religion eine große Zahl von Anhängern hat,
das sagt nicht das Geringste über seinen Wahrheitsgehalt.
"Träumereien"?
Wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen.
Es gibt nur wenige Träumereien, die weniger begründet wären als die Vorstellung,
dass Thora, Bibel oder Koran
etwas anderes wären als Menschenwerk.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#346706) Verfasst am: 20.09.2005, 23:03 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Vom "Recht" und von der "Wahrheit"??? Was soll das sein? Wer hat die universelle Lösung? |
Niemand hat "die universelle Lösung".
Aber ein paar Grundbegriffe von Gerechtigkeit haben alle gerecht denkenden Menschen gemeinsam.
|
Sicherlich. Aber was nun? Suchst du den Kampf, um die "Gerechtigkeit" überall durchzusetzen? |
Ich suche diesen Kampf nicht.
Aber manchmal muss er geführt werden,
wenn man nicht untätig zusehen will, wie Menschen Unrecht erleiden. |
Also stimmst du z.B. der USA in ihrem Tun und ihrer Argumentation zu?
Willst du jegliches "Unrecht" bekämpfen oder machst du eine Einteilung bzw Rangordnung?
| Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Aber in allen drei Kulturkreisen haben sich andere Lesarten und Auffassungen der "göttlichen Offenbarung" herauskristallisiert, welche auf ihre unterschiedliche Kultur und Lebensweise (wozu auch das Rechtsverständnis zählt) zurückzuführen sind. Welches ist nun die richtige Wiedergabe der "göttlichen Offenbarung"? Dazu kann sich wohl keiner hinaufschwingen, um darauf antworten zu können. |
Die Antwort ist ganz einfach: Keiner hat irgendeine "göttliche Offenbarung".
Alle haben nur Worte von Sterblichen. |
Woher willst du das wissen? |
Ich habe ziemlich viel in der Bibel gelesen, und damit teilweise zugleich in der Thora,
und auch im Koran habe ich eine Reihe von Suren gelesen.
In allen drei Schriften habe ich über weite Strecken ein geistiges und sittliches Niveau vorgefunden,
angesichts dessen die Behauptung,
sie stammten von einem weisen und gütigen Gott,
einfach absurd ist. |
Das ist deine Interpretation. Diese Interpretation ist aber kein Beweis.
Was ist ein "weiser" und "gütiger" Gott?
| Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Die Idee von Koran, Bibel und Thora,
es könnte einen allmächtigen, weisen und allgütigen Gott geben,
ist nachweislich falsch.
Das hat schon Epikur klar erkannt, vor über 2000 Jahren,
lange bevor Jesus oder Mohammed auf Erden wandelte.
Epikurs Beweis ist bekannt unter der Bezeichnung Theodizee-Problem |
Epikur soll einen Nachweis erbracht haben???
...
Du solltest dir deinen Link einmal selber genauer anschauen. Schon gleich am Anfang der Seite eröffnen sich einem erhebliche Widersprüche. |
Ich habe mir die Seite genau angeschaut.
Und ich gehe davon aus, dass ich ihren Inhalt besser verstanden habe als du. |
Du wirst es schon verstanden haben. Deine weitere Abhandlung dazu kommentiere ich nicht. Die ganzen Einzelschicksale auseinander zu nehmen, ist mir zu müßig.
Eins ist fakt: Es gibt keinen Beweis oder Nachweis, weder von der einen, noch von der anderen Seite.
Und es bringt noch viel weniger, einem gläubigen Moslem zu sagen, es gäbe keine göttliche Offenbarung.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Nee, MarIna, mit kulturrelativistischen Parolen kannst du mich nicht beeindrucken.
|
Es geht nicht um Kulturrelativismus, sondern um den gesunden Menschenverstand. |
Typische Reaktion von Ideologen, wenn man sie auf ihre Ideologie anspricht:
die Erklärung, es wäre keine Ideologie, sondern "gesunder Menschenverstand".
Zeigt nur, dass jemand sich der ideologischen Bedingtheit der eigenen Position
noch nicht einmal bewusst geworden ist. |
Guten Morgen! Ausgeschlafen???
Was hat es mit Kulturrelativismus zu tun, wenn ich sage, man solle lieber seine eigene Kultur pflegen, anstatt als Richter über andere Kulturen aufzutreten?
Wenn diese meine Aussage eine Ideologie darstellt, vor der man am besten noch warnen muß, dann kann man einigen wirklich nicht mehr helfen.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Was du willst, ist Kulturindifferentismus. |
"Kulturindifferentismus" ist ein Wort, das so unbekannt ist,
dass es bei Google zur Zeit (19.09.05 15:45:40) keine einzige Fundstelle gibt. |
Es muß auch nicht alles bei google oder bei wikipedia zu finden sein. Aber ich übersetze es für dich: Es bedeutet soviel wie kulturelle Gleichgültigkeit.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Was du willst, ist Kulturindifferentismus. Und das wird sich äußerst nachteilig für die Menschen unseres Kulturkreises auswirken. |
Wie auch immer du es bezeichnest, ich will es nicht.
Und du bist diejenige, die es anderen zum Vorwurf macht,
wenn sie etwas kritisieren, was Menschen einer anderen Kultur denken und tun. |
Ja ich bin diejenige. Und das auch bewußt. Denn man sollte nicht über andere Kulturen herziehen.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Ein treuer Anhänger des Koran,
der wirklich glaubt, der Koran sei Wort für Wort die Offenbarung eines allmächtigen Gottes,
kann eigentlich gar kein Kulturrelativist sein,
jedenfalls nicht, ohne sich selbst zu widersprechen.
Im Koran steht nämlich, dass die dort verkündete Religion für alle Menschen verbindlich sei,
und wer's nicht akzeptiert, wird "streng bestraft", wird "des Feuers Nahrung":
| Koran, Sure 3 hat folgendes geschrieben: | 4. Die Allahs Zeichen leugnen, ihnen wird strenge Strafe; und Allah ist allmächtig, Besitzer der Vergeltungsgewalt.
10. Die ungläubig sind, ihr Besitz und ihre Kinder werden ihnen nicht im geringsten nützen gegen Allah; und sie sind des Feuers Nahrung - |
|
Und warum holt man sich dann Millionen treuer Anhänger des Korans ins sogenannte Abendland hinein? Um sie zu untreuen Anhängern des Korans zu machen? Oder zu welchem Zweck? |
Wieso haben wir sie "geholt"?
Sie sind freiwillig gekommen, weil unsere Leute ihnen Arbeit angeboten haben,
teilweise auch Asyl oder Zuflucht vor Krieg und Gewalt. |
Wer sind "unsere Leute"? Gibt es heute immer noch Arbeitsplätze im Überfluß? Fanatische Islamisten fliehen also vor Krieg und Gewalt aus ihrer Heimat?
| Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Vielmehr muß man die Identität der eigenen Kultur pflegen und stärken |
Die Identität der eigenen Kultur pflegt und stärkt man nicht,
indem man sie unverändert übernimmt und gegen Einflüsse von außen abschottet.
Im Gegenteil, auf diese Weise führt man die eigene Kultur in die Erstarrung,
man bringt sie um all die Lebendigkeit und um all den Mut zur Kreativität,
die zu ihrer Entstehungszeit noch wirksam waren. |
Schön gesagt. Ich habe auch nie etwas gegenteiliges behauptet. Von Abschottung war nicht die Rede.
Aber was verstehst du konkret darunter, Lebendigkeit und Kreativität in die eigene Kultur zu bringen? Bedeutet es für dich, die eigene Kultur verwahrlosen zu lassen? Sie durch ein Übermaß an fremden Einflüssen zu zersetzen? Sich dann noch über fremde Gepflogenheiten aufregen und sich als moralischer Richter aufspielen? Oder was verstehst du darunter? |
Ich verstehe darunter,
dass man Altes und Neues, Eigenes und Fremdes immer wieder kritisch durchdenken und diskutieren sollte
und prüfen, was es wert ist,
beibehalten bzw. übernommen zu werden,
und was man besser nicht beibehält oder gar nicht erst übernimmt. |
Was würdest du vom Islam für das Abendland bzw für die westliche Gesellschaft übernehmen?
Du bringst nur pseudogutmenschliche Allgemeinplätze. Werd doch mal konkret.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna (kurze Wiederholung) hat folgendes geschrieben: | | ... weil du den islamischen Kulturkreis als hinterweltlerisch und zurückgeblieben betrachtest |
Nicht "den islamischen Kulturkreis" betrachte ich als "hinterweltlerisch und zurückgeblieben".
Der islamische Kulturkreis hat durchaus weltoffene Menschen von hohem geistigen Niveau hervorgebracht;
nur ein Beispiel ist der bereits erwähnte Professor Bassam Tibi.
Meine Kritik gilt vielmehr gewissen religiösen Fundamentalisten, egal aus welchem Kulturkreis,
ob es nun die Scharia-Anhänger aus dem islamischen Kulturkreis sind
oder jene christlichen Fundamentalisten aus dem westlichen Kulturkreis,
die im Ernst verkünden, die Bibel wäre Wort für Wort Gottes Wort
und müsste Wort für Wort geglaubt und befolgt werden. |
Wenn aber 90% daran glauben, dann beleidigst du den gesamten Kulturkreis, ob du es aus deiner pseudogutmenschlichen Sicht nun willst oder nicht.
Die Konsequenzen muß man dann aber auch bereit sein zu tragen.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Nur woher willst du wissen, wann und wo eine Nothilfe "gerechtfertigt" ist? Und willst du die "Nothilfe" dann mit allen Mitteln durchsetzen? |
Nothilfe ist gerechtfertigt, wenn sie erforderlich ist, um Schutzbedürftige zu schützen;
und selbstverständlich darf Nothilfe nicht "mit allen Mitteln" durchgesetzt werden,
sondern nur mit Mitteln, die 1. geeignet sind, 2. erforderlich sind und 3. nicht mehr Schaden anrichten, als sie abwenden sollen. |
Für diese Aufgabe werden sich natürlich geeignete, aufgeklärte Bürger des Westens finden.
| Leony hat folgendes geschrieben: | So ist es ja auch in der westlichen Kultur bei der Entwicklung der Menschenrechte gelaufen.
Die Formulierung des Menschenrechts auf Religionsfreiheit
war eine Reaktion auf die Erfahrung,
dass religiöse Intoleranz so sehr viel Leid und Blutvergießen über Europa gebracht hatte.
Die Formulierung des Menschenrechts auf Staatsangehörigkeit
war eine Reaktion auf die Erfahrung,
dass Staatenlosigkeit oft ein schlimmes Schicksal nach sich gezogen hat. |
Meinst du, der Krieg für "Menschenrechte" kostet kein Blut? Und wer wird den Krieg gewinnen? Die guten natürlich...
| Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Warum macht man sich eigentlich im Westen mehr Gedanken über den Islam als über die eigene Kultur? |
Wie kommst du denn darauf?
Hast du nicht bemerkt, wie viel Gedanken wir uns hier über unsere eigene Kultur machen? |
Ja genau. Deshalb kam ich ja zu meiner Wortschöpfung Kulturindifferentismus.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | ... |
Du provozierst und machst den Islam verächtlich. Das zieht Ärger an. |
Was für Ärger?
Könnte dann etwa jemand kommen und mir seine Auffassungen aufzwingen wollen,
was ich schreiben darf und was nicht? |
Dich persönlich wird es vielleicht erstmal nicht treffen. Aber mit dieser Art und Weise zieht der Westen missionierungswütige und fanatische Anhänger des Korans geradezu magisch an. |
Soll der Westen sich davon einschüchtern lassen?
Soll er deswegen seine eigenen Werte - zu denen nicht zuletzt das Recht auf Meinungsfreiheit gehört -
in der Versenkung verschwinden lassen? |
Was du noch nicht gecheckt hast, ist, dass die "Werte" des Abendlandes schon seit längerem in der "Versenkung verschwinden".
| Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Dürfen Moslems westliche "Welt- und Lebensauffassungen für falsch und ungerecht" halten (Zitat von MarIna),
aber wehe, jemand aus dem Westen hält islamische Welt- und Lebensauffassungen für falsch und ungerecht? |
Du hast meine Intention nicht ganz verstanden. Jeder kann alles für falsch und ungerecht halten. Man sollte sich aber nicht unbedingt mit einer starken Religion auf Kriegsfuß stellen |
Mit anderen Worten: "Jeder kann zwar alles für falsch und ungerecht halten,
aber wenn jemand zufällig den Islam, die Scharia oder den Koran für falsch und ungerecht hält,
dann sollte er davon besser keinen Ton verlauten lassen." Oder wie könnte man deine Intention sonst verstehen? |
Man sollte wissen, mit wem man sich anlegt. Und man sollte wissen, auf was für eine Stärke man selber baut. Und dann sollte man natürlich wissen, ob die eigene Stärke ausreichen wird.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Man sollte sich aber nicht unbedingt mit einer starken Religion auf Kriegsfuß stellen, wenn man selber nichts als Träumerein entgegenzusetzen hat. |
Dass der Islam eine Religion eine große Zahl von Anhängern hat,
das sagt nicht das Geringste über seinen Wahrheitsgehalt. |
Um den "Wahrheitgehalt" des Islam ging es in meinen Ausführungen nie.
| Leony hat folgendes geschrieben: | "Träumereien"?
Wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen.
Es gibt nur wenige Träumereien, die weniger begründet wären als die Vorstellung,
dass Thora, Bibel oder Koran
etwas anderes wären als Menschenwerk. |
Ich gebe mich bestimmt keinen Träumereien hin. Wer meint, mit Überheblichkeit, mit "Aufklärung", mit einer westlichen Staatsbürgerschaft den Islam "zähmen" zu können, der scheint schon eher im Tiefschlaf zu stecken.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#346797) Verfasst am: 21.09.2005, 04:20 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | ... |
Ich suche diesen Kampf nicht.
Aber manchmal muss er geführt werden,
wenn man nicht untätig zusehen will, wie Menschen Unrecht erleiden. |
Also stimmst du z.B. der USA in ihrem Tun und ihrer Argumentation zu? |
Du hast vielleicht eine verquere Logik! 
Wenn ich sage, "manchmal" sei etwas so,
dann folgt daraus noch lange nicht, dass es in einem bestimmten Fall so wäre.
Ich war nie für den Irak-Krieg, und die deutsche Regierung war es auch nie.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Willst du jegliches "Unrecht" bekämpfen oder machst du eine Einteilung bzw Rangordnung? |
Hättest du meine Beiträge aufmerksam gelesen, dann bräuchtest du das nicht zu fragen:
| Leony hat folgendes geschrieben: | ... und selbstverständlich darf Nothilfe nicht "mit allen Mitteln" durchgesetzt werden,
sondern nur mit Mitteln, die 1. geeignet sind, 2. erforderlich sind und 3. nicht mehr Schaden anrichten, als sie abwenden sollen. |
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Die Antwort ist ganz einfach: Keiner hat irgendeine "göttliche Offenbarung".
Alle haben nur Worte von Sterblichen. |
Woher willst du das wissen? |
Ich habe ziemlich viel in der Bibel gelesen, und damit teilweise zugleich in der Thora,
und auch im Koran habe ich eine Reihe von Suren gelesen.
In allen drei Schriften habe ich über weite Strecken ein geistiges und sittliches Niveau vorgefunden,
angesichts dessen die Behauptung,
sie stammten von einem weisen und gütigen Gott,
einfach absurd ist. |
Das ist deine Interpretation. Diese Interpretation ist aber kein Beweis. |
Wenn ich meine Einschätzung von Thora, Bibel und Koran mit einer Reihe von Zitaten belege,
dann wird daraus eine Argumentation, die geeignet ist,
einen unvoreingenommenen und rational denkenden Menschen zu überzeugen.
Hier in diesem Thread brauche ich das nicht im Einzelnen auszuführen,
schließlich gibt es genug kritikwürdige Zitate aus Bibel und Koran
in den Threads Negative Bibelzitate ... und Korankritik.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Was ist ein "weiser" und "gütiger" Gott? |
Falls dir die Bedeutung der Worte nicht klar sein sollte, kannst du ein geeignetes Nachschlagewerk konsultieren.
Ich habe allerdings eher den Verdacht, dass du sehr gut verstanden hast, was ich sagen wollte,
und mit deiner Frage nur den Eindruck erwecken wolltest, da gäbe es Erklärungsbedarf.
Da spiele ich aber nicht mit.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Die Idee von Koran, Bibel und Thora,
es könnte einen allmächtigen, weisen und allgütigen Gott geben,
ist nachweislich falsch.
Das hat schon Epikur klar erkannt, vor über 2000 Jahren,
lange bevor Jesus oder Mohammed auf Erden wandelte.
Epikurs Beweis ist bekannt unter der Bezeichnung Theodizee-Problem |
Epikur soll einen Nachweis erbracht haben???
...
Du solltest dir deinen Link einmal selber genauer anschauen. Schon gleich am Anfang der Seite eröffnen sich einem erhebliche Widersprüche. |
Ich habe mir die Seite genau angeschaut.
Und ich gehe davon aus, dass ich ihren Inhalt besser verstanden habe als du. |
Du wirst es schon verstanden haben. Deine weitere Abhandlung dazu kommentiere ich nicht. Die ganzen Einzelschicksale auseinander zu nehmen, ist mir zu müßig. |
Oder zu schwierig?
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Eins ist fakt: Es gibt keinen Beweis oder Nachweis, weder von der einen, noch von der anderen Seite. |
Fakt?
Der Beweis ist mindestens so gut
wie der Beweis dafür, dass jemand lügt oder irrt, wenn er behauptet,
er habe einen Apfel gesehen, der sich vom Baum gelöst habe,
der aber dann, statt zu Boden zu fallen, seine Schalen wie Flügel ausgebreitet habe und davongeflogen sei.
Ein Beweis, der auf Beobachtungen der Realität basiert, kann natürlich keine absolute Gewissheit bieten,
ob es sich nun um einen allmächtigen und allgütigen Gott handelt oder um einen davonfliegenden Apfel.
Daraus zu schließen,
das wäre kein Beweis, und man dürfe davon ausgehen, dass das Gegenteil der Fall sei,
ist ganz schön irrational.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Und es bringt noch viel weniger, einem gläubigen Moslem zu sagen, es gäbe keine göttliche Offenbarung. |
Sicher bringt es nichts, jemandem Argumente vorzulegen,
der nicht bereit ist, sie unvoreingenommen zu überprüfen und gegebenenfalls Konsequenzen zu ziehen.
Sicher bringt es nichts, jemandem Argumente vorzulegen,
der nicht bereit ist, dazuzulernen.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Was hat es mit Kulturrelativismus zu tun, wenn ich sage, man solle lieber seine eigene Kultur pflegen, anstatt als Richter über andere Kulturen aufzutreten? |
Das bräuchtest du nicht zu fragen, wenn du meine Beiträge aufmerksam gelesen hättest:
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Der Kulturrelativismus betont den Pluralismus der Kulturen und postuliert, daß Kulturen nicht verglichen oder aus dem Blickwinkel einer anderen Kultur bewertet werden können. |
|
Kulturen aus dem Blickwinkel einer anderen Kultur zu bewerten,
das ist doch das, was du polemisch "als Richter über andere Kulturen aufzutreten" nennst.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Wenn diese meine Aussage eine Ideologie darstellt, vor der man am besten noch warnen muß, dann kann man einigen wirklich nicht mehr helfen. |
Natürlich ist es eine Ideologie - im wissenschaftlichen Sinne des Wortes,
d. h. in einem Sinne, in dem das Wort "Ideologie" kein Werturteil zum Ausdruck bringt, weder ein negatives noch ein positives.
Wie diese Ideologie zu bewerten ist, das ist eine zweite Frage,
und darüber sind wir offenbar unterschiedlicher Meinung.
Ich kritisiere diese Ideologie,
weil sie geeignet ist, in die Erstarrung zu führen und die Entwicklung besserer Lösungen zu behindern.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Was du willst, ist Kulturindifferentismus. |
"Kulturindifferentismus" ist ein Wort, das so unbekannt ist,
dass es bei Google zur Zeit (19.09.05 15:45:40) keine einzige Fundstelle gibt. |
Es muß auch nicht alles bei google oder bei wikipedia zu finden sein. Aber ich übersetze es für dich: Es bedeutet soviel wie kulturelle Gleichgültigkeit. |
Meinst du damit eine Gleichgültigkeit auch gegenüber den Werten der eigenen Kultur?
Dann würde der Kulturindifferentismus noch über den Kulturrelativismus hinausgehen,
und dann wäre er bestimmt nicht etwas, was ich "wollen" würde.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Und du bist diejenige, die es anderen zum Vorwurf macht,
wenn sie etwas kritisieren, was Menschen einer anderen Kultur denken und tun. |
Ja ich bin diejenige. Und das auch bewußt. Denn man sollte nicht über andere Kulturen herziehen. |
Und darüber sind wir unterschiedlicher Meinung.
Dass du deine Meinung über meine Kritik in polemische Worte fasst - "über andere herziehen" - ist kein Argument.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | ... |
Und warum holt man sich dann Millionen treuer Anhänger des Korans ins sogenannte Abendland hinein? Um sie zu untreuen Anhängern des Korans zu machen? Oder zu welchem Zweck? |
Wieso haben wir sie "geholt"?
Sie sind freiwillig gekommen, weil unsere Leute ihnen Arbeit angeboten haben,
teilweise auch Asyl oder Zuflucht vor Krieg und Gewalt. |
Wer sind "unsere Leute"? |
"Unsere Leute" sind in diesem Zusammenhang zum einen diejenigen unter den deutschen Arbeitgebern,
die zu einer bestimmten Zeit, hauptsächlich in der Vergangenheit,
viele ArbeitnehmerInnen suchten, um Arbeitsplätze zu besetzen.
Und wenn es um Asyl oder Zuflucht vor Krieg und Gewalt ging,
dann sind "unsere Leute" das deutsche Volk, vertreten durch seine staatlichen Organe.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Gibt es heute immer noch Arbeitsplätze im Überfluß? |
Komisches Argument.
Das hat doch nichts damit zu tun, ob es zu einer bestimmten Zeit so war.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Fanatische Islamisten fliehen also vor Krieg und Gewalt aus ihrer Heimat? |
Moslems sind vor Krieg und Gewalt aus ihrer Heimat im ehemaligen Jugoslawien geflohen
und haben bei uns Zuflucht gefunden.
Ob "fanatische Islamisten" in nennenswerter Zahl dabei waren, weiß ich nicht; sie sind mir damals nicht aufgefallen.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe darunter,
dass man Altes und Neues, Eigenes und Fremdes immer wieder kritisch durchdenken und diskutieren sollte
und prüfen, was es wert ist,
beibehalten bzw. übernommen zu werden,
und was man besser nicht beibehält oder gar nicht erst übernimmt. |
Was würdest du vom Islam für das Abendland bzw für die westliche Gesellschaft übernehmen?
Du bringst nur pseudogutmenschliche Allgemeinplätze. Werd doch mal konkret. |
Für meine grundsätzliche Bereitschaft, von anderen Kulturen zu lernen,
kann ich durchaus konkrete Beispiele nennen:Von der buddhistischen Philosophie habe ich gelernt,
die typisch abendländische Vorstellung von einem unveränderlichen Ich des Menschen
in Frage zu stellen.
Von einem Afrikaner aus dem jetzigen Benin habe ich gelernt,
wie man in sachlicher Weise über Sexualität sprechen kann,
ohne das alberne Gekicher, das ich bei Menschen meiner Kultur nur zu oft erleben konnte,
wenn das Thema zur Sprache kam. Etwas Konkretes, was wir heute vom Islam lernen könnten, habe ich bislang nicht entdecken können.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | ...
Meine Kritik gilt vielmehr gewissen religiösen Fundamentalisten, egal aus welchem Kulturkreis,
ob es nun die Scharia-Anhänger aus dem islamischen Kulturkreis sind
oder jene christlichen Fundamentalisten aus dem westlichen Kulturkreis,
die im Ernst verkünden, die Bibel wäre Wort für Wort Gottes Wort
und müsste Wort für Wort geglaubt und befolgt werden. |
Wenn aber 90% daran glauben, dann beleidigst du den gesamten Kulturkreis, ob du es aus deiner pseudogutmenschlichen Sicht nun willst oder nicht.
Die Konsequenzen muß man dann aber auch bereit sein zu tragen. |
Von welchen "Konsequenzen" redest du?
Und was das "Beleidigen" angeht:
Du versuchst es offenbar mit der typisch muslimischen Masche,
Empfindlichkeit vorzuschützen,
um uns davon abzuhalten, von unserem Recht auf freie Meinungsäußerung Gebrauch zu machen.
| Jemand - es heißt, es sei Voltaire gewesen - hat folgendes geschrieben: | | Ich verachte Ihre Meinung, aber ich gäbe mein Leben dafür, dass Sie sie sagen dürfen. |
Nun, sein Leben geben muss man nicht gleich,
aber es wäre schon etwas, genug Charakter und sittliches Niveau zu haben,
um für die Meinungsfreiheit anderer Menschen auch dann einzutreten,
wenn man dann hinnehmen muss, dass Dinge gesagt werden, die einem ganz und gar nicht gefallen.
Leider keine Selbstverständlichkeit.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Meinst du, der Krieg für "Menschenrechte" kostet kein Blut? Und wer wird den Krieg gewinnen? Die guten natürlich... |
Wenn man für die Menschenrechte Krieg führt, dann kostet das Blut, das ist mir selbstverständlich klar;
und das heißt auch, dass es Menschen um ihr Menschenrecht auf Leben bringt.
Das ist ein Preis, der in vielen Fällen zu hoch ist.
Welche Maßnahmen gerechtfertigt sind, um welche Ziele zu erreichen,
das kann man nur im Einzelfall entscheiden.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Warum macht man sich eigentlich im Westen mehr Gedanken über den Islam als über die eigene Kultur? |
Wie kommst du denn darauf?
Hast du nicht bemerkt, wie viel Gedanken wir uns hier über unsere eigene Kultur machen? |
Ja genau. Deshalb kam ich ja zu meiner Wortschöpfung Kulturindifferentismus. |
Sorry, diese Logik verstehe ich nicht.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Was du noch nicht gecheckt hast, ist, dass die "Werte" des Abendlandes schon seit längerem in der "Versenkung verschwinden". |
Wie kommst du darauf, dass ich noch nichts von dem riesengroßen Problem gemerkt hätte,
dass die Werte des Abendlandes, die in der Theorie Spitzenklasse sind,
allzu wenig in politische und wirtschaftliche Praxis umgesetzt werden?
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Dürfen Moslems westliche "Welt- und Lebensauffassungen für falsch und ungerecht" halten (Zitat von MarIna),
aber wehe, jemand aus dem Westen hält islamische Welt- und Lebensauffassungen für falsch und ungerecht? |
Du hast meine Intention nicht ganz verstanden. Jeder kann alles für falsch und ungerecht halten. Man sollte sich aber nicht unbedingt mit einer starken Religion auf Kriegsfuß stellen |
Mit anderen Worten: "Jeder kann zwar alles für falsch und ungerecht halten,
aber wenn jemand zufällig den Islam, die Scharia oder den Koran für falsch und ungerecht hält,
dann sollte er davon besser keinen Ton verlauten lassen." Oder wie könnte man deine Intention sonst verstehen? |
Man sollte wissen, mit wem man sich anlegt. Und man sollte wissen, auf was für eine Stärke man selber baut. Und dann sollte man natürlich wissen, ob die eigene Stärke ausreichen wird. |
Von was für einer "Stärke" redest du?
Von der Stärke der Argumente? Oder etwa von der Stärke der Gewaltbereitschaft fanatischer Islamisten? Oder wovon?
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Man sollte sich aber nicht unbedingt mit einer starken Religion auf Kriegsfuß stellen, wenn man selber nichts als Träumerein entgegenzusetzen hat. |
Dass der Islam eine Religion eine große Zahl von Anhängern hat,
das sagt nicht das Geringste über seinen Wahrheitsgehalt. |
Um den "Wahrheitgehalt" des Islam ging es in meinen Ausführungen nie. |
Nein? Was wäre denn der Islam ohne die Überzeugung seiner Anhänger, dass der Islam einen Wahrheitsgehalt habe?
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | "Träumereien"?
Wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen.
Es gibt nur wenige Träumereien, die weniger begründet wären als die Vorstellung,
dass Thora, Bibel oder Koran
etwas anderes wären als Menschenwerk. |
Ich gebe mich bestimmt keinen Träumereien hin. Wer meint, mit Überheblichkeit, mit "Aufklärung", mit einer westlichen Staatsbürgerschaft den Islam "zähmen" zu können, der scheint schon eher im Tiefschlaf zu stecken. |
Träumereien der Art, dass man mit einer westlichen Staatsbürgerschaft viel erreichen könnte, waren nie meine Sache.
Und was die Aufklärung angeht, so liegt es mir fern, mir Hoffnungen zu machen,
dafür Menschen gewinnen zu können,
die den Ausgang aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit (Kants Definition der Aufklärung)
gar nicht wollen.
Solche Menschen gibt es leider auch in unserer Kultur in erheblicher Zahl.
Um so wichtiger, dass diejenigen, die vom Wert des rationalen Denkens und der Menschenrechte überzeugt sind,
diese Werte nicht in der Versenkung verschwinden lassen,
sondern Gebrauch davon machen, nicht zuletzt von ihrem Recht auf freie Meinungsäußerung.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#346799) Verfasst am: 21.09.2005, 04:47 Titel: |
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| Zitat: | Von der buddhistischen Philosophie habe ich gelernt,
die typisch abendländische Vorstellung von einem unveränderlichen Ich des Menschen
in Frage zu stellen.
Von einem Afrikaner aus dem jetzigen Benin habe ich gelernt,
wie man in sachlicher Weise über Sexualität sprechen kann,
ohne das alberne Gekicher, das ich bei Menschen meiner Kultur nur zu oft erleben konnte,
wenn das Thema zur Sprache kam. |
Könntest du beides - zumindest ein bisschen - ausführen? Danke!
_________________
"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#347436) Verfasst am: 22.09.2005, 02:18 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Von der buddhistischen Philosophie habe ich gelernt,
die typisch abendländische Vorstellung von einem unveränderlichen Ich des Menschen
in Frage zu stellen.
Von einem Afrikaner aus dem jetzigen Benin habe ich gelernt, ... |
Könntest du beides - zumindest ein bisschen - ausführen? Danke! |
Nähere Ausführungen zu dem, was ich vom Buddhismus gelernt habe,
habe ich in einen neuen Thread gestellt: Buddhismus: "Kein dauerhaftes, beharrendes Ich"
Zu dem anderen Thema:
Es war ganz einfach die Art, sexuelle Wünsche und Bedürfnisse so zu nehmen, wie sie sind,
sie ernst zu nehmen und bei Problemen nach der besten Lösung zu suchen,
ohne albernes Gekicher und ohne Moralin.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
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| (#350809) Verfasst am: 28.09.2005, 15:34 Titel: |
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| Zitat: | * Französische Nonnen mussten wegen der anti-Hijab-Gesetze erstmals für Personalausweis- oder Passfotos ihre Hauben abnehmen. Ähnlich dürfen französische Schulkinder keine Kreuze oder Davidsterne in der Schule tragen.
* Große Bevölkerungsteile – britische U-Bahn-Fahrgäste, amerikanische Flugzeugpassagiere, russische Theaterbesucher – müssen Dank muslimischer Terroristen ausgedehnte Sicherheitskontrollen durchlaufen.
* Dänen, die Ausländer heiraten, sehen sich umfangreichen Beschränkungen ausgesetzt, diese nach Dänemark zu bringen, weil Muslime in Einwanderungsmissbrauch verwickelt waren (das Problem „menschlicher Visa").
* Nikoläuse, Osterspiele, Weihnachtschoräle und Bibeln werden in westlichen Ländern verboten, um muslimische Empfindlichkeiten nicht zu verletzen. |
http://tinyurl.com/95fe3
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#350835) Verfasst am: 28.09.2005, 16:02 Titel: |
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| Zitat: | | Nikoläuse, Osterspiele, Weihnachtschoräle und Bibeln werden in westlichen Ländern verboten, um muslimische Empfindlichkeiten nicht zu verletzen |
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#350955) Verfasst am: 28.09.2005, 20:06 Titel: |
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| Nett hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | ...
* Nikoläuse, Osterspiele, Weihnachtschoräle und Bibeln werden in westlichen Ländern verboten, um muslimische Empfindlichkeiten nicht zu verletzen. |
http://tinyurl.com/95fe3 |
 Bei einer solchen Behauptung sollte vielleicht die Frage nach der Glaubwürdigkeit gestellt werden.
Möglich wäre, dass Osterspiele und Weihnachtschoräle an Schulen oder dergleichen verboten wurden -
dann wäre es interessant zu erfahren wo, und was im Einzelnen verboten wurde, und mit welcher Begründung.
Denkbar wäre noch, dass auch Nikolaus-Auftritte oder das Verteilen von Bibeln an Schulen oder dergleichen verboten wurde.
Die Meldung erweckt aber den Eindruck, dass es weiter gehende Verbote gegeben habe.
Und daran zweifle ich nun doch.
Nicht jede Quelle ist seriös.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#350988) Verfasst am: 28.09.2005, 21:11 Titel: |
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Wieso verwendest du eigentlich tinyurl? Durchsetzung des Islamischen Rechts in Kanada?
Daniel Pipes ist ausgesprochen antisäkular. Das ist die Sorte einseitiger Islamgegner, die alle anderen Religionen als gut betrachten.
| Zitat: | | Interessanterweise kam die meiste Opposition dagegen von muslimischen Frauengruppen, die fürchteten, dass ignorante, isolierte Frauen sich der nicht zu entkommenden, frauenfeindlichen Scharia unterwerfen, einem Gesetzeskodex, der es Eltern erlaubt vorpubertäre Mädchen zu verheiraten, Männern erlaubt mehrere Frauen zu heiraten, allein Ehemännern die Scheidung zugesteht, Väter automatisch das Sorgerecht für Kinder oberhalb eines gewissen Alters gewinnen lässt und Söhne mehr erben lässt als Töchter. |
Das Christentum erlaubt überhaupt keine Scheidung. Und auch im orthodoxen Judentum muss der Mann zustimmen, obwohl in Israel der Mann zur Zustimmung gezwungen werden kann, um das zu umschiffen. Weiters gibt es im sephardischen Judentum die Polygamie. Im Judentum sind Männer mit 13 und Mädchen mit 12 Erwachsen usw. Interreligiöse Heirat erlauben die meisten Religionen nur zu ihren Gunsten usw.
Die Scharia rüttelte die Kanadier auf. Aber die Problematik privatisierter Gesetzgebung besteht unabhängig von der Religion.
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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
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| (#359186) Verfasst am: 15.10.2005, 16:44 Titel: |
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tinyurl war ein Laune.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Daniel Pipes ist ausgesprochen antisäkular. Das ist die Sorte einseitiger Islamgegner, die alle anderen Religionen als gut betrachten. |
Finde ich irgendwie besser und ehrlicher, als nur seine eigene Konfession zu rühmen. Weiter ist es auch logischer das Ekeligste einer Ekeligkeit anzugreifen. Ist wie bei Schlägereien: bricht man dem Rädelsführer das Gesicht, laufen seine Kumpanen winselnd davon. Dies ist bei Moslems nicht so leicht, zumal sich dort jeder als Rädelsführer fühlt.
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#359744) Verfasst am: 16.10.2005, 21:58 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | ... |
Ich suche diesen Kampf nicht.
Aber manchmal muss er geführt werden,
wenn man nicht untätig zusehen will, wie Menschen Unrecht erleiden. |
Also stimmst du z.B. der USA in ihrem Tun und ihrer Argumentation zu? |
Du hast vielleicht eine verquere Logik!
Wenn ich sage, "manchmal" sei etwas so,
dann folgt daraus noch lange nicht, dass es in einem bestimmten Fall so wäre. |
Schau dir einfach deine "Argumentation" an und vergleiche sie mit der "Argumentation" aus Übersee - verblüffende Ähnlichkeiten.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Ich war nie für den Irak-Krieg, und die deutsche Regierung war es auch nie. |
Warum warst du nicht für den Irak-Krieg? Fandest du das Leid und Unrecht der irakischen Bevölkerung okay?
Die deutsche Regierung hat keinen wirklichen Widerstand gegen die Hauptkriegsmacht geleistet, den sie hätte leisten können.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Was ist ein "weiser" und "gütiger" Gott? |
Falls dir die Bedeutung der Worte nicht klar sein sollte, kannst du ein geeignetes Nachschlagewerk konsultieren. |
Und nun? Warum muß Gott stets weise und gütig sein?
Und das fordern gerade die Leute, die ihn verneinen wollen...
| Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Und es bringt noch viel weniger, einem gläubigen Moslem zu sagen, es gäbe keine göttliche Offenbarung. |
Sicher bringt es nichts, jemandem Argumente vorzulegen,
der nicht bereit ist, sie unvoreingenommen zu überprüfen und gegebenenfalls Konsequenzen zu ziehen.
Sicher bringt es nichts, jemandem Argumente vorzulegen,
der nicht bereit ist, dazuzulernen. |
Warum sollte ein Moslem zwangsläufig von einem Atheisten dazulernen können/müssen? Nur aufgrund der dreisten Arroganz des Atheisten?
| Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Was hat es mit Kulturrelativismus zu tun, wenn ich sage, man solle lieber seine eigene Kultur pflegen, anstatt als Richter über andere Kulturen aufzutreten? |
Das bräuchtest du nicht zu fragen, wenn du meine Beiträge aufmerksam gelesen hättest:
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Der Kulturrelativismus betont den Pluralismus der Kulturen und postuliert, daß Kulturen nicht verglichen oder aus dem Blickwinkel einer anderen Kultur bewertet werden können. |
|
Kulturen aus dem Blickwinkel einer anderen Kultur zu bewerten,
das ist doch das, was du polemisch "als Richter über andere Kulturen aufzutreten" nennst. |
Da irrst du. Vergleichen ist schon wichtig, um überhaupt zu verstehen. Aber ein Vergleich muß noch lange keine moralische Erhabenheit nach sich ziehen.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Wenn diese meine Aussage eine Ideologie darstellt, vor der man am besten noch warnen muß, dann kann man einigen wirklich nicht mehr helfen. |
Natürlich ist es eine Ideologie - im wissenschaftlichen Sinne des Wortes,
d. h. in einem Sinne, in dem das Wort "Ideologie" kein Werturteil zum Ausdruck bringt, weder ein negatives noch ein positives.
Wie diese Ideologie zu bewerten ist, das ist eine zweite Frage,
und darüber sind wir offenbar unterschiedlicher Meinung.
Ich kritisiere diese Ideologie,
weil sie geeignet ist, in die Erstarrung zu führen und die Entwicklung besserer Lösungen zu behindern. |
Man muß sich nicht als Richter über andere aufspielen, um sich selbst weiterzuentwickeln.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | ... |
Und warum holt man sich dann Millionen treuer Anhänger des Korans ins sogenannte Abendland hinein? Um sie zu untreuen Anhängern des Korans zu machen? Oder zu welchem Zweck? |
Wieso haben wir sie "geholt"?
Sie sind freiwillig gekommen, weil unsere Leute ihnen Arbeit angeboten haben,
teilweise auch Asyl oder Zuflucht vor Krieg und Gewalt. |
Wer sind "unsere Leute"? |
"Unsere Leute" sind in diesem Zusammenhang zum einen diejenigen unter den deutschen Arbeitgebern,
die zu einer bestimmten Zeit, hauptsächlich in der Vergangenheit,
viele ArbeitnehmerInnen suchten, um Arbeitsplätze zu besetzen.
Und wenn es um Asyl oder Zuflucht vor Krieg und Gewalt ging,
dann sind "unsere Leute" das deutsche Volk, vertreten durch seine staatlichen Organe. |
Glaubt man in den "staatlichen Organen" etwa, die Umerziehung klappt genauso gut wie beim deutschen Volk?
Warum wird so ein großes Risiko eingegangen, obwohl der angeblich "höherentwickelte" atheistische Staat doch weiß, welche Komplikationen Menschen mit verwurzeltem Glaubem mit sich bringen könnten?
| Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Gibt es heute immer noch Arbeitsplätze im Überfluß? |
Komisches Argument.
Das hat doch nichts damit zu tun, ob es zu einer bestimmten Zeit so war. |
Das nicht. Aber wozu fördert man heute Zuwanderung, wenn sie doch wohl nur für das "Wirtschaftswunder" gewesen sein sollte. Wo ist das Wunder heute? Oder soll es ein blaues Wunder sein?
| Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: |
Was würdest du vom Islam für das Abendland bzw für die westliche Gesellschaft übernehmen?
Du bringst nur pseudogutmenschliche Allgemeinplätze. Werd doch mal konkret. |
Für meine grundsätzliche Bereitschaft, von anderen Kulturen zu lernen,
kann ich durchaus konkrete Beispiele nennen:Von der buddhistischen Philosophie habe ich gelernt,
die typisch abendländische Vorstellung von einem unveränderlichen Ich des Menschen
in Frage zu stellen. |
Ist mir neu, dass das typisch abendländisch sein soll. Wer sollte so eine Sichtweise im Abendland bestimmt haben?
| Leony hat folgendes geschrieben: | Von einem Afrikaner aus dem jetzigen Benin habe ich gelernt,
wie man in sachlicher Weise über Sexualität sprechen kann,
ohne das alberne Gekicher, das ich bei Menschen meiner Kultur nur zu oft erleben konnte,
wenn das Thema zur Sprache kam. Etwas Konkretes, was wir heute vom Islam lernen könnten, habe ich bislang nicht entdecken können. |
Aber du bist dir sicher, dass die Moslems sowas bei Atheisten gefunden haben oder finden sollten?
| Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | Wenn aber 90% daran glauben, dann beleidigst du den gesamten Kulturkreis, ob du es aus deiner pseudogutmenschlichen Sicht nun willst oder nicht.
Die Konsequenzen muß man dann aber auch bereit sein zu tragen. |
Von welchen "Konsequenzen" redest du? |
Ist doch schon einiges passiert.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Und was das "Beleidigen" angeht:
Du versuchst es offenbar mit der typisch muslimischen Masche,
Empfindlichkeit vorzuschützen,
um uns davon abzuhalten, von unserem Recht auf freie Meinungsäußerung Gebrauch zu machen. |
"Unser" Recht auf "freie Meinungsäußerung" schützt doch nicht vor jeglicher Konsequenz.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Man sollte wissen, mit wem man sich anlegt. Und man sollte wissen, auf was für eine Stärke man selber baut. Und dann sollte man natürlich wissen, ob die eigene Stärke ausreichen wird. |
Von was für einer "Stärke" redest du?
Von der Stärke der Argumente? Oder etwa von der Stärke der Gewaltbereitschaft fanatischer Islamisten? Oder wovon? |
Ich rede von allem, was da mit heineinspielen könnte.
Schau noch mal genauer hin und dir wird vielleicht auffallen, wer sich in der stärkeren Position befindet.
Gewinnen wird eher der, der stetig den Willen zu siegen hat und nicht der, der sich auf seiner eventuellen oder auch nur eingebildeten Erhabenheit ausruht.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Man sollte sich aber nicht unbedingt mit einer starken Religion auf Kriegsfuß stellen, wenn man selber nichts als Träumerein entgegenzusetzen hat. |
Dass der Islam eine Religion eine große Zahl von Anhängern hat,
das sagt nicht das Geringste über seinen Wahrheitsgehalt. |
Um den "Wahrheitgehalt" des Islam ging es in meinen Ausführungen nie. |
Nein? Was wäre denn der Islam ohne die Überzeugung seiner Anhänger, dass der Islam einen Wahrheitsgehalt habe? |
Alles hat nur einen Wert, wenn man daran glaubt.
Will man den Glauben an eine Sache allein durch mögliches (oder auch nur eingebildetes) Wissen über diese Sache ersetzen, wird die Sache zusehends wertlos.
Das wertlose hat sicher auf Dauer die schlechteren Karten.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#359818) Verfasst am: 17.10.2005, 02:25 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | ... |
Schau dir einfach deine "Argumentation" an und vergleiche sie mit der "Argumentation" aus Übersee - verblüffende Ähnlichkeiten. |
Mit dieser Äußerung beweist du nur, dass du entscheidende Unterschiede entweder nicht siehst oder nicht sehen willst.
Du beweist damit entweder deine Inkompetenz oder deine Böswilligkeit.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Ich war nie für den Irak-Krieg, und die deutsche Regierung war es auch nie. |
Warum warst du nicht für den Irak-Krieg? Fandest du das Leid und Unrecht der irakischen Bevölkerung okay? |
Ich war nicht für den Irak-Krieg,
weil Kriege immer schwere Opfer fordern
und man deshalb einen sehr guten Grund braucht, um sich für einen Krieg zu entscheiden.
Der war aus meiner Sicht nicht gegeben.
Erstens war ich nicht überzeugt, dass der Irak wirklich über Massenvernichtungswaffen verfügte
(was sich ja als richtig herausstellte).
Zweitens war ich nicht überzeugt, dass die Situation im Irak nach einem Sieg der Amerikaner besser würde.
Auch davon bin ich weiterhin nicht überzeugt.
Drittens befürchtete ich, dass durch einen Krieg der Amerikaner im Irak die ganze Region destabilisiert werden könnte.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | ... |
Und nun? Warum muß Gott stets weise und gütig sein? |
Wer behauptet denn, er wäre es?
| Koran, Sure 4:11, hat folgendes geschrieben: | | ... Allah ist allwissend, allweise. |
| Koran, Sure 3:73, hat folgendes geschrieben: | | ... Und Allah ist allgütig, allwissend. |
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Und das fordern gerade die Leute, die ihn verneinen wollen... |
Sag mal, MarIna, willst du ablenken,
oder hast du nicht kapiert, worum es mir ging?
Im Koran wird Allah als "allweise" und als "allgütig" bezeichnet.
Also:
Entweder es gibt den Allah, den der Koran beschreibt, wirklich - dann müsste er allweise und allgütig sein.
Wenn er aber nicht allweise ist oder nicht allgütig,
dann gibt es den Allah, der im Koran beschrieben wird, offensichtlich nicht.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Und es bringt noch viel weniger, einem gläubigen Moslem zu sagen, es gäbe keine göttliche Offenbarung. |
Sicher bringt es nichts, jemandem Argumente vorzulegen,
der nicht bereit ist, sie unvoreingenommen zu überprüfen und gegebenenfalls Konsequenzen zu ziehen.
Sicher bringt es nichts, jemandem Argumente vorzulegen,
der nicht bereit ist, dazuzulernen. |
Warum sollte ein Moslem zwangsläufig von einem Atheisten dazulernen können/müssen? Nur aufgrund der dreisten Arroganz des Atheisten? |
Ich war einmal Christin.
Und ich war nicht zu hochmütig, zu glauben, dass ich von einem Atheisten nichts dazulernen könnte.
Ich habe das Buch "Warum ich kein Christ bin" von Bertrand Russell gelesen
und habe sehr davon profitiert, dass ich nicht so hochmütig war wie einige Moslems.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | ...
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Der Kulturrelativismus betont den Pluralismus der Kulturen und postuliert, daß Kulturen nicht verglichen oder aus dem Blickwinkel einer anderen Kultur bewertet werden können. |
Kulturen aus dem Blickwinkel einer anderen Kultur zu bewerten,
das ist doch das, was du polemisch "als Richter über andere Kulturen aufzutreten" nennst. |
Da irrst du. Vergleichen ist schon wichtig, um überhaupt zu verstehen. Aber ein Vergleich muß noch lange keine moralische Erhabenheit nach sich ziehen. |
Ein Vergleich kann helfen, festzustellen, was Kritik verdient. In der eigenen Kultur wie in der fremden.
Mit der Kritik kann man sich in der Sache auseinandersetzen -
oder man kann darauf mit Vorwürfen reagieren wie "muß noch lange keine moralische Erhabenheit nach sich ziehen".
Netter Versuch, von der Frage abzulenken,
ob die Kritik nicht vielleicht in der Sache berechtigt ist.
Im Übrigen kritisiere ich keineswegs nur Schriften fremder Kulturen.
Ich kritisiere durchaus auch die "Heilige Schrift" meiner eigenen Kultur.
Nachzulesen im Thread Negative Bibelzitate, die man vom Pfarrer nicht hört... ab Seite 2.
Deine Versuche, mich als eine hinzustellen, bei der es um "eigene Kultur gegen fremde Kultur" ginge,
entbehren der sachlichen Grundlage.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | ...
Wie diese Ideologie zu bewerten ist, das ist eine zweite Frage,
und darüber sind wir offenbar unterschiedlicher Meinung.
Ich kritisiere diese Ideologie,
weil sie geeignet ist, in die Erstarrung zu führen und die Entwicklung besserer Lösungen zu behindern. |
Man muß sich nicht als Richter über andere aufspielen, um sich selbst weiterzuentwickeln. |
Aber es ist eine gute Möglichkeit, sich selbst weiterzuentwickeln,
wenn man sich mit Kritik in der Sache auseinandersetzt.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | ...
"Unsere Leute" sind in diesem Zusammenhang zum einen diejenigen unter den deutschen Arbeitgebern,
die zu einer bestimmten Zeit, hauptsächlich in der Vergangenheit,
viele ArbeitnehmerInnen suchten, um Arbeitsplätze zu besetzen.
Und wenn es um Asyl oder Zuflucht vor Krieg und Gewalt ging,
dann sind "unsere Leute" das deutsche Volk, vertreten durch seine staatlichen Organe. |
Glaubt man in den "staatlichen Organen" etwa, die Umerziehung klappt genauso gut wie beim deutschen Volk? |
Vielleicht nicht. Vielleicht sind die Defizite viel tiefer verwurzelt.
Inzwischen scheinen das mehr und mehr Deutsche zu begreifen.
Nachdem einige mutige Frauen aus dem islamischen Kulturkreis an die Öffentlichkeit gegangen sind
und geschildert haben, welches Unrecht vielen Frauen in diesem Kulturkreis angetan wird.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | ...
Etwas Konkretes, was wir heute vom Islam lernen könnten, habe ich bislang nicht entdecken können. |
Aber du bist dir sicher, dass die Moslems sowas bei Atheisten gefunden haben oder finden sollten? |
Ich bin mir sicher, dass es Moslems gibt, die so etwas in der abendländischen Kultur gefunden haben: die Menschenrechte.
Ob sie es bei Christen, bei Deisten oder bei Atheisten gefunden haben, spielt dabei kaum eine Rolle.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Man sollte wissen, mit wem man sich anlegt. Und man sollte wissen, auf was für eine Stärke man selber baut. Und dann sollte man natürlich wissen, ob die eigene Stärke ausreichen wird. |
Von was für einer "Stärke" redest du?
Von der Stärke der Argumente? Oder etwa von der Stärke der Gewaltbereitschaft fanatischer Islamisten? Oder wovon? |
Ich rede von allem, was da mit heineinspielen könnte.
Schau noch mal genauer hin und dir wird vielleicht auffallen, wer sich in der stärkeren Position befindet.
Gewinnen wird eher der, der stetig den Willen zu siegen hat und nicht der, der sich auf seiner eventuellen oder auch nur eingebildeten Erhabenheit ausruht. |
Wenn sich irgendwer "auf seiner eventuellen oder auch nur eingebildeten Erhabenheit ausruht"
und darüber die Bereitschaft verliert, die eigene Position zu überprüfen,
wird gewiss verlieren, wo es um Fortschritt zum Besseren geht.
Die Frage ist nur, wer sich denn hier "auf seiner eventuellen oder auch nur eingebildeten Erhabenheit ausruht".
Ich habe den Eindruck, das sind gewisse Moslems,
die sich darüber erhaben dünken, dass sie etwas von Atheisten lernen könnten.
Mit dem "stetigen Willen zu siegen" kann man vielleicht den Sieg davontragen, wo es um Macht geht -
leider um den Preis, dass die Konzentration auf Machtfragen
nicht eben förderlich ist für die Suche nach den besten Lösungen von Problemen.
Sodass es nur zu oft nicht die beste Lösung ist, die den Sieg davonträgt. 
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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fred
findet Gloria echt dufte
Anmeldungsdatum: 19.10.2005
Beiträge: 261
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| (#363082) Verfasst am: 24.10.2005, 16:44 Titel: |
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Hallo Leute,
landen wir nicht immer wieder bei der Erkenntnis, dass nur ein schwach- bzw. un-gläubiger X
(X: Christ, Muslim, Nazi, ...) ein guter X ist ?
Soll heissen:
die ganzen Religionen/Ideologien etc. sind *nur* dann erträglich, wenn sie *nicht* in ihrer endgültigen Konsequenz *geglaubt* bzw. gelebt werden.
Der fundamentale Unterschied zwischen Fundamentalisten (i.e. inbrünstig Glaubenden) und Humanisten ist doch, dass letztere den Mensch und dessen Unversehrtheit höher bewerten, als die Wahrheit, wohingegen ersterer die Wahrheit immer als höherwertig betrachtet und im Zweifel eher Menschen Schaden zufügt um Gefahr für die Wahrheit abzuwenden.
(ich will hier gar nicht darauf eingehen, um welche "Wahrheit" es sich handelt, ob es eine Wahrheit gibt, und ob er nun die "Wahrheit" tatsächlich kennt).
Die Grundfrage, die sich jeder als erstes stellen muss, ist, "wo stehe ich "?
a) Wahrheit wichtiger als der Mensch
b) Mensch wichtiger als Wahrheit.
Das mag jetzt banal klingen, aber jeder muss sich die Konsequenzen klar machen:
aus a) folgen u.A.:
- ich darf foltern, um zur Wahrheit gelangen
- ich darf den Gegner töten, um die Wahrheit durchzusetzen
- ich darf ungläubige Verfolgen, ihnen die Zunge herrausreissen (um die Wahrheit zu schützen), ihre Rechte einschranken etc.
im Grunde kann ich mit (a) *jede* Verfolgung rechtfertigen, denn konsequent zu Ende gedacht geht es immer um die "Wahrheit".
Besonders kritisch wird die Sache, wenn es bei der "Wahrheit" um objektiv nicht überprüfbaren Glauben handelt, oder wenn die "Wahrheit" unscharf und auslegbar beschrieben ist, wie eben in der Bibel, im Koran und vielen anderen Schriften des Glaubens.[Koran, z.B. 5,28 vs. 9,36 ]
Also, da er sich es nicht anmassen will oder darf, sich selbst ein Urteil zu bilden, überlässt es der Gläubige dann mehr oder weniger legitimen Authoritäten, ihm eine Auslegung darzubieten.
Dumm nur, dass es wieder verschiedene Authoritäten gibt, jeder mit einer eigenen mehr oder weniger blutigen Interpretation.
Er muss also einer dieser Authorität nun "glauben", dass sie den wahren "Glauben" erkennt.
Tatsächlich eine Blasphemie, hat er doch den "Glauben" an GOTT durch den "Glauben" an einen Menschen ersetzt - GOTT selbst wird ja hierbei beliebig - insbesondere wenn sich die Interpretationen nicht nur in Nuancen, sondern fundamental (diametral) unterscheiden.
Eigentlich GOTT-gefällig wäre es, an die Weisheit Gottes zu glauben, ihm und seinen Mitmenschen eine Vernunft mitgegeben zu haben. GOTT ist ja allmächtig - warum sollte er also beim Hirn schludern. Es ist also nur vernünfltig, auch anderen diese Urteilskraft zuzugestehen. Darum wäre es am Gottgefalligsten, jeden nach seiner Facon glauben zu lassen was er will !
Tatsächlich glaubt er aber nicht wirklich an GOTT, sondern nur an dessen (selbsternannte) Vertreter auf Erden.
Daraus folgt eigentlich, dass muslim nicht wirklich Allah vertraut, sondern an das was ihm (oftmals durch schändliche Bluttaten an die Macht gekommene), selbsternannte Korangelehrte vorkauen (den anderen Religionen gings/gehts da natürlich nicht anders).
Lange Vorrede - ich komme jetzt zum Kern (bitte genau nachdenken)!
Ich frage also muslim hier explizit:
bist du ein gläubiger muslim ?
und:
ist dir die Wahrheit wichtiger als der Mensch ?
und damit (entscheidend):
wenn jemand deine Wahrheit (=Koran) anzweifelt, gegen den Koran redet, oder
Schriften gegen die Wahrheit verbreitet,
ist er dann körperlich zu bekämpfen, möglicherweise gar zu töten ?
Ich sehe deine Zwickmühle, die musst du aber lösen, nicht wir:
Wenn nein, dann bist du nicht gläubig und müsstest konsequenterweise dem Islam (zumindest in seiner radikalen Form) abschwören, und ein "Kuschelmuslim" werden (dies ist hier nicht als Verunglimpfung zu lesen, sondern als positives, pazifistisches Attribut).
Wenn ja, dann gehörst du nach unserer humanistischen Auffassung hinter Gitter, auf eine einsame Insel oder in die Wüste, denn dann bist du eine Zeitbombe, vor der man nie sicher sein kann !
Gruss an alle
sei GOTT/Allah, Jesus oder FSM mit euch oder auch nicht - mir ist's egal.
PS:
Was können wir jetzt von muslim als Antwort erwarten ?
er wird vermutlich wieder "logisches Denken" als den verwestlichten Auswuchs eines dekadenten Atheismus diffamieren und sich einfach ausserhalb der Logik stellen.
Er wird mir die Kompetenz absprechen, oder mich als Koranbeleidiger (wobei ich den Koran ja gar nicht angreife) bezeichnen, er wird... (alles in der Geschichte der letzen 2000 Jahre nachzulesen).
Sollte keine vernünftige Antwort kommen, schlage ich vor, einfach nicht mehr auf ihn einzugehen.
PPS:
An allzu tolerante Fundamentalisten-Versteher "Motto: Van Gogh hat ja selbst Schuld - hätte er nichts kritisiert" noch die Frage: sollten wir dem Treiben nicht doch rechtzeitig Einhalt gebieten und/oder Dicht machen ?
Was lernen wir aus der Geschichte ?
PPPS:
wer sich auf den Standpunkt stellt, es gehe uns nichts an ("sollen die doch ihre Sharia in ihrem Club machen"), der frage sich: was passiert denn wenn du mal (aus Versehen oder auch nicht) mit einem dieser Gesetze in Konflikt kommst (z.B. wenn du bei einem Autounfall aus Versehen einen Muslim tötest, und seine Familie nun Blut fordert (Sklave gegen Sklave; Weib um Weib 2,178; 4,92),
oder wenn du dich als Christ oder Atheist oder... in eine Muslimin verliebt hast ???
Ausserdem kommt man als Humanist natürlich in eine Zwickmühle, wenn man das Leid sieht (was ja objektiv manchen Unschuldigen von Fundamentalisten angetan wird) und aus deren Sicht tatenlos zusehen soll. Man kann sich nicht einerseits über Gleichberechtigung der Frauen in der deutschen Sprache (Genossen u Genossinnen) mokieren, andererseits Mord und Totschlag akzeptieren.
P4S:
die ganze Gottesbeweis-Diskussion hatten wir schon zur Genüge, führte schon zu diversen Abspaltungen/Kriegen und kulminierte hier im Christentum in der Aufklärung. Da diese Fragen durch erneutes "Durchkauen" vermutlich eh nicht gelöst werden, sollten wir uns also nicht mit der Frage "ob GOTT" oder "ob nicht" aufhalten, sondern mit der Frage "wie" und "welche Konsequenz" befassen.
[Hinweis zur nachtr. Änderung: habe meine Kernfrage herausgestellt (damit ein Schnellüberflieger sofort zum Punkt kommt).]
[noch eine Änderung: habe P3S noch unterlassene Hilfeleistung angefügt]
Zuletzt bearbeitet von fred am 25.10.2005, 17:32, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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Kommissar Plattfuß
Rüpel
Anmeldungsdatum: 13.08.2004
Beiträge: 2353
Wohnort: Düssbuich
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| (#363084) Verfasst am: 24.10.2005, 16:55 Titel: |
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#363159) Verfasst am: 24.10.2005, 18:56 Titel: |
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| fred hat folgendes geschrieben: | P4S:
die ganze Gottesbeweis-Diskussion hatten wir schon zur Genüge, führte schon zu diversen Abspaltungen/Kriegen und kuminierte hier im Christentum in der Aufklärung. Da diese Fragen durch erneutes "Durchkauen" vermutlich eh nicht gelöst werden, sollten wir uns also nicht mit der Frage "ob GOTT" oder "ob nicht" aufhalten, sondern mit der Frage "wie" und "welche Konsequenz" befassen. |
Gerade wenn wir einen religiösen Fundamentalisten vor uns haben - egal ob Christ, Moslem oder Jude -
kann die Frage, ob Gott existiert oder nicht, nicht einfach beiseite geschoben werden.
Für einen fundamentalistischen Gläubigen
ist die Vorstellung,
er könnte zwar weiterhin für wahr halten, dass sein Gott wirklich existiere,
aber einfach nicht auf ihn hören, wenn ihm etwas anderes wichtiger ist (z. B. der Mensch und seine Unversehrtheit),
einfach absurd.
Solange er glaubt, dass Gott wirklich existiere und seinen Willen in einer bestimmten Schrift offenbart habe,
wird er davon ausgehen, dass er diesem Gott gehorchen müsse.
Teils aus einer eigentümlichen Auffassung von Pflicht heraus -
"Man muss Gott gehorchen, weil er Gott ist",
wobei die Frage,
wieso daraus, dass jemand Gott ist, folgen sollte, dass man ihm gehorchen müsste,
meistens gar nicht gestellt wird;
gewöhnlich wird das als selbstverständlich vorausgesetzt.
Und teils aus Angst,
dass dieser Gott einen, wenn man nicht pariert, in die Hölle schicken könnte.
Die innere Freiheit,
den Menschen und seine Unversehrtheit wichtiger zu nehmen
als den vermeintlichen Willen eines Gottes,
dürfte für manch einen fundamentalistischen Gläubigen erst dann erreichbar sein,
wenn er zu der Überzeugung gelangt,
er könne davon ausgehen, dass es diesen Gott gar nicht gibt.
Der Übergang vom fundamentalistischen Gläubigen zum Kuschel-Gläubigen ist schwieriger,
als mancher hier vermuten mag.
Vielleicht sogar schwieriger als der Übergang vom fundamentalistischen Gläubigen zum Ungläubigen.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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fred
findet Gloria echt dufte
Anmeldungsdatum: 19.10.2005
Beiträge: 261
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| (#363175) Verfasst am: 24.10.2005, 19:30 Titel: |
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| Zitat: |
Die innere Freiheit,
den Menschen und seine Unversehrtheit wichtiger zu nehmen
als den vermeintlichen Willen eines Gottes,
dürfte für manch einen fundamentalistischen Gläubigen erst dann erreichbar sein,
wenn er zu der Überzeugung gelangt,
er könne davon ausgehen, dass es diesen Gott gar nicht gibt.
Der Übergang vom fundamentalistischen Gläubigen zum Kuschel-Gläubigen ist schwieriger,
als mancher hier vermuten mag.
Vielleicht sogar schwieriger als der Übergang vom fundamentalistischen Gläubigen zum Ungläubigen.
|
jein (ich versuch' mal eine Brücke zu bauen...):
er könnte ja auch zu der Überzeugung gelangen, dass es zwar einen GOTT gibt, die Bücher und
Interpretationen aber menschengemacht (*) und damit möglicherweise falsch sind.
Er trennt also den Glauben an GOTT von den Schriften und ist damit nicht (mehr) GOTT-gezwungen, sich an (all) diese Regeln zu halten.
Damit wäre er zwar immer noch ein GOTT-Gläubiger, aus Sicht seiner ehemaligen Glaubensgemeinde aber nun ein zu bekämpfender Abtrünniger.
Es gehört also u.U. eine Menge Mut dazu, diesen Schritt zu gehen - insbesondere für Mitglieder besonders strikter, radikaler Religionen, die ja offen mit Gewalt drohen.
Ich geb' allerdings zu, dass man -stellt man erst einmal die Schriften in Frage- möglicherweise in ein Loch ohne Boden fällt, und am Ende auch nichts mehr vom Glauben übrig bleibt, denn die Existenzfragen bleiben natürlich immer noch offen (zumindest braucht man sich aber nicht mehr verpflichtet zu fühlen, andere Menschen umzubringen).
Legitim wäre demnach, sich eine eigene Religion, mit eigenen Regeln zu bauen, und der offiziellen Deutung von Bibel/Koran etc. ganz oder teilweise abzuschwören.
Dass die herrschenden Religionsmachthaber das nicht allzu gerne haben ist offensichtlich...
Aber nochmal ganz deutlich:
das heisst, dass man sich von Bibel, Koran etc. (gedanklich) distanzieren muss - eben das was die Kuschelchristen (wieder nicht verunglimpfend, sondern als Gegensatz zu Fundis zu verstehen) hier machen.
(*)
d.h. überliefert, übersetzt, gekürzt, erläutert, interpretiert, nachträglich erweitert etc.
Kein Christ oder Muslim hat die Originaldokumente gesehen.
Es besteht also die Chance (ungleich 0), dass hier irgendwo nicht die Wahrheit steht.
Und bei einem so gewichtigen Thema wie Mord (Heilig. Krieg) sollte man schon absolut 100% sicher sein, nicht verarscht worden zu sein.
Noch ein Nachtrag: alle die an Satan glauben, müssen auch damit rechnen, dass er seine Finger im Spiel hatte...und Gott ihn nur prüfen will, ob er sich von ihm (zur Gewalt) verirren lässt.
Das wäre natürlich besonders pekär, dann käme der radikale Fundi möglicherweise gar in die Hölle !
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#364264) Verfasst am: 27.10.2005, 01:56 Titel: |
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| fred hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Die innere Freiheit,
den Menschen und seine Unversehrtheit wichtiger zu nehmen
als den vermeintlichen Willen eines Gottes,
dürfte für manch einen fundamentalistischen Gläubigen erst dann erreichbar sein,
wenn er zu der Überzeugung gelangt,
er könne davon ausgehen, dass es diesen Gott gar nicht gibt.
Der Übergang vom fundamentalistischen Gläubigen zum Kuschel-Gläubigen ist schwieriger,
als mancher hier vermuten mag.
Vielleicht sogar schwieriger als der Übergang vom fundamentalistischen Gläubigen zum Ungläubigen.
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jein (ich versuch' mal eine Brücke zu bauen...):
er könnte ja auch zu der Überzeugung gelangen, dass es zwar einen GOTT gibt, die Bücher und
Interpretationen aber menschengemacht (*) und damit möglicherweise falsch sind.
Er trennt also den Glauben an GOTT von den Schriften und ist damit nicht (mehr) GOTT-gezwungen, sich an (all) diese Regeln zu halten. |
Theoretisch könnte er das -
aber ich denke, das ist eher eine Möglichkeit für Durchschnitts-Kirchenmitglieder.
Ein religiöser Fundamentalist hingegen
ist - per definitionem - jemand, für den eine bestimmte Heilige Schrift das Fundament seines Glaubens ist.
| fred hat folgendes geschrieben: | | Ich geb' allerdings zu, dass man -stellt man erst einmal die Schriften in Frage- möglicherweise in ein Loch ohne Boden fällt, und am Ende auch nichts mehr vom Glauben übrig bleibt, |
Ja, ich denke, dass ein religiöser Fundamentalist
dann, wenn er seine Heilige Schrift nicht mehr für glaubwürdig hält,
damit auch die Begründung für seinen Glauben verliert
und zu dem Schluss kommt, es gebe für ihn keinen Grund, weiterhin zu glauben, also werde er fortan nicht mehr glauben.
Aber "Loch ohne Boden", das klingt so negativ
Ich finde, den Glauben komplett loszuwerden, ist eine prima Chance
| fred hat folgendes geschrieben: | | Legitim wäre demnach, sich eine eigene Religion, mit eigenen Regeln zu bauen, und der offiziellen Deutung von Bibel/Koran etc. ganz oder teilweise abzuschwören. |
Sicher,
sich seinen Gott in seinem eigenen Innern zu suchen
ist mindestens so legitim, wie ihn in irgendeiner uralten Heiligen Schrift zu suchen.
Aber das ist eine Sicht der Dinge,
die für einen Fundamentalisten nicht so leicht zu akzeptieren ist.
Seine Überzeugung,
dass die uralte Schrift glaubwürdiger sei,
mag einem Außenstehenden irrational und unbegründet vorkommen -
beim Fundamentalisten selbst ist diese Überzeugung psychologisch tief verwurzelt,
sodass er sich nicht leicht davon lösen könnte.
| fred hat folgendes geschrieben: | Aber nochmal ganz deutlich:
das heisst, dass man sich von Bibel, Koran etc. (gedanklich) distanzieren muss - eben das was die Kuschelchristen (wieder nicht verunglimpfend, sondern als Gegensatz zu Fundis zu verstehen) hier machen. |
Ja, Kuschelchristen machen so etwas,
aber aus der Sicht eines Fundamentalisten machen sie damit etwas Falsches.
Für den Fundamentalisten
ist sein Glaube eben der Glaube, der in seiner Heiligen Schrift verkündet wird,
oder er ist es nicht.
Dass der Übergang vom Fundamentalisten zum Kuschelchristen
ein kleinerer Schritt wäre
als der Übergang vom Fundamentalisten zum Ungläubigen,
das mag Außenstehenden so erscheinen -
für den Fundamentalisten aber wäre der Übergang zum Kuschelchristen
eine fundamentale Veränderung.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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