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Das untragbare Sozial"system" Deutschlands
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Hannibal
Freiheitskämpfer



Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien

Beitrag(#346652) Verfasst am: 20.09.2005, 21:47    Titel: Das untragbare Sozial"system" Deutschlands Antworten mit Zitat

Hier haben wir es in Zahlen:

http://www.destatis.de/basis/d/fist/fist03_1.php

Demnach machten die Sozialausgaben 2002 etwa 55,9% der Staatsausgaben aus. Die Tendenz steigt kontinuierlich, weil es immer mehr Bedürftige gibt.

Im Vergleich machten im selben Jahr die Ausgaben im Bildungswesen 7,7% aus - mit sinkender Tendenz.

Wirtschaftsförderung und Subventionen betrugen ebenfalls im Jahr 2002 2,8%.

Somit sind die Sozialausgeben die mit Abstand größten - gefolgt von den Zinsen der Staatsverschuldung, die ebenfalls immer weiter steigen.
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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erebus
wandelndes Paradoxon



Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 998
Wohnort: ius talionis

Beitrag(#346713) Verfasst am: 20.09.2005, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde erschreckender, dass man "Kultur" und "kirchliche Angelegenheiten" gemeinsam nennt.


Aber wenn Du Kossuth lediglich auf die Gesamtzahl hinweist, in der alles, vom Kindergeld bis zur Rente enthalten ist (also keine weitergehende Spezifizierung), dann wirst Du uns auch sicherlich sagen können, wo in welchen Maße deiner Ansicht nach gespart werden könnte und sollte.

Ich bin sehr gespannt...


Grüße
Erebus
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Es reicht bereits den physikalischen Gesetzen und den biologischen Regeln zu unterliegen.
Wir brauchen keine gesellschaftlichen Zwänge, die uns letztendlich zerbrechen.
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier



Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018

Beitrag(#346732) Verfasst am: 20.09.2005, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

Mich interessiert am meisten, was die Anführungszeichen bei "System" genau zu bedeuten haben.
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"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#346758) Verfasst am: 20.09.2005, 23:58    Titel: Antworten mit Zitat

Wer gestern die ARD-Sendung "Report" gesehen hat, wird auch von Vorschlägen gehört haben, faktisch die Sozialsysteme in Deutschland zu zerschlagen. Das wären nun wirklich Änderungen, die unsozial bzw. dysfunktional sind, indem sie genau zum Gegenteil führen. Dagegen ist die Kirchhof-Steuer nur ein kleiner Fisch.

- Abschaffung der Arbeitslosenversicherung, Übergang zur Kapitaldeckung bei Renten- und Pflegeversicherung. Das würde entsprechend zu weitreichender Verelendung von Arbeitslosen und Alten führen.

Noch dazu wären damit vollauf amerikanische Verhältnisse erreicht: Die Solidargemeinschaft wird zerstört, jegliche Verpflichtung dem anderen gegenüber wird als Last betrachtet und in Abrede gestellt, jeder sorgt nur noch für sich, und jeder, der einen Schaden erleidet und Hilfe braucht, kriegt nur zu hören, warum er nicht vorgesorgt habe. (Dabei ist das Verhältnis der Lohnnebenkosten zum Einkommen heute genauso wie zum Beispiel Anfang der 1970er Jahre. Und auch das Problem mit der demographischen Entwicklung wird sich erwartet ca. 2030 erledigt haben.)

- Längere Wochenarbeitszeit, weniger Lohn: Erlaubt den Arbeitgebern, noch mehr Leute zu entlassen und damit ihre Gewinne weiter zu erhöhen, da die vorhandene Arbeit ja jetzt auf weniger Leute aufgeteilt werden muß.

Soll jetzt noch sowas wie die Kirchhof-Steuer eingeführt und die Mehrwertsteuer erhöht werden, dann fragt man sich, wo soll besonders bei den kleinen Leuten das Geld herkommen? Oder aber: mit den zwanzig Euro, die sie (jetzt brutto oder netto?) rauskriegen, sollen sie gleichzeitig die erhöhte Mehrwertsteuer zahlen, für eventuelle Arbeitslosigkeit und ihre Rente vorsorgen und die Wirtschaft ankurbeln. Man müßte also jeden Euro dreimal ausgeben. Was dazu führen würde, daß der Konsum zusammenbräche, der Lebensstandard sänke, sich Menschen vielleicht sogar verschulden müßten, um die tollen Sachen wie "Pflichtversicherung" etc. zu zahlen, und dann am Ende mit garnichts dastünden. Oder sie müßten halt pro Woche siebzig, achtzig Stunden arbeiten, um auch nur die elementaren Bedürfnisse zu erfüllen, womit man auch nicht mehr von Lebensqualität sprechen kann. Oder wie hat man sich das gedacht?
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Hans Derber
als Doppelnick gesperrt



Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 343

Beitrag(#346823) Verfasst am: 21.09.2005, 09:28    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist ein Skandal, dass die Sozialausgaben so einen hohen Anteil des Staatsbudgets verschlingen, bezahlt von allen Steuerzahlern, verzehrt von Leuten, die nicht arbeiten!

Noch mehr Skandale: Die Sozialleistungen sind zu hoch! Die Löhne sind zu hoch! Die Arbeitszeiten sind zu kurz! Das Renteneintrittsalter ist zu niedrig! Die Krankenkassenleistungen für Zahler niedriger Beiträge sind zu üppig! Die Renten sind zu hoch! Das Benzin ist zu teuer! Der Spitzensteuersatz ist zu hoch! Die Arbeitslosenunterstützung 1 ist zu hoch! ALG II ist zwar schon besser geworden, aber immer noch zu hoch!

Es wird wirklich Zeit, hier etwas zu unternehmen. Für all die Leute, die Einkommen beziehen, ohne dafür zu arbeiten, muss eine Minimalversorgung mit dem allernotwendigsten ausreichen!

Leider herrscht in Deutschland immer noch mangelnder Mut zur Reform vor! Arbeitslose und Frustrierte führen das grosse Wort, anstatt sich Arbeit zu suchen!
Pfui, Deutschland!
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max
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#346827) Verfasst am: 21.09.2005, 09:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hans Derber hat folgendes geschrieben:
Es ist ein Skandal, dass die Sozialausgaben so einen hohen Anteil des Staatsbudgets verschlingen, bezahlt von allen Steuerzahlern, verzehrt von Leuten, die nicht arbeiten!

Noch mehr Skandale: Die Sozialleistungen sind zu hoch! Die Löhne sind zu hoch! Die Arbeitszeiten sind zu kurz! Das Renteneintrittsalter ist zu niedrig! Die Krankenkassenleistungen für Zahler niedriger Beiträge sind zu üppig! Die Renten sind zu hoch! Das Benzin ist zu teuer! Der Spitzensteuersatz ist zu hoch! Die Arbeitslosenunterstützung 1 ist zu hoch! ALG II ist zwar schon besser geworden, aber immer noch zu hoch!

Es ist ein Skandal, dass in einer der reichsten Gesellschaften, die es je gab, es überhaupt Arme gibt und der Lebensstandard der Mehrheit sinkt, obwohl der insgesamt vorhandene Reichtum immer mehr steigt. Und es ist ebenso ein Skandal, dass es Typen gibt, die meinen, dass die Sozialleistungen und Löhne zu hoch, die Arbeitszeiten zu niedrig, das Renteneintrittsalter zu niedrig und die Renten zu hoch seien. Hier spricht jemand, der von der Realität der meisten Menschen, die von diesen angeblich zu hohen Löhnen, Sozialleistungen und Renten leben müssen, NULL Ahnung hat.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#346885) Verfasst am: 21.09.2005, 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

Ist doch eh Satire.


Oder? Geschockt Am Kopf kratzen Verwundert
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pyrrhon
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#346886) Verfasst am: 21.09.2005, 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:

Ist doch eh Satire.


Oder? Geschockt Am Kopf kratzen Verwundert


Hoffentlich. Vermutlich aber nicht.
Trolle posten üblicherweise keine Satiren.
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Tegularius
surreal



Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002

Beitrag(#346888) Verfasst am: 21.09.2005, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

viator hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:

Ist doch eh Satire.


Oder? Geschockt Am Kopf kratzen Verwundert


Hoffentlich. Vermutlich aber nicht.
Trolle posten üblicherweise keine Satiren.


Das hier kann doch eigentlich nicht ernst gemeint sein: "Die Folge von sieben Jahren Sozialdemokratischer Regierung: Die Gewerkschaften und die Arbeitnehmer werden immer frecher!" Lachen.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#347012) Verfasst am: 21.09.2005, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

Öghm, es ist Sinn und Zweck der Staatsausgaben, die Sozialsysteme zu erhalten und zu tragen.

Daher ist es auch logisch, dass sie de rgrölßte Kostenpunkt sind. Oder wozu soll ein Staat sonst da sein?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Sanne
gives peas a chance.



Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

Beitrag(#347029) Verfasst am: 21.09.2005, 15:35    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Oder wozu soll ein Staat sonst da sein?

Na für Rüstung und Verteidigung natürlich, außerdem für Autobahnen, Recht und Ordnung und Architektur. zynisches Grinsen
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#347057) Verfasst am: 21.09.2005, 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Oder wozu soll ein Staat sonst da sein?

Na für Rüstung und Verteidigung natürlich, außerdem für Autobahnen, Recht und Ordnung und Architektur. zynisches Grinsen

Wenigstens hats du nicht gesagt, für die Ausmerzung der Tippfehler. Cool
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer



Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg

Beitrag(#347090) Verfasst am: 21.09.2005, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.destatis.de/indicators/d/vgr810ad.htm

z.B. hier

Ich finde es erschreckend, dass Kossuth eine Statistik unter vielen herausgreift. Und unterschwellig vorwirft, dass zuviel in die Sozialsysteme gesteckt wird.
Leider hat er auch noch erfolg, wie man am Posting von Hans Derber sieht.

Die Volkswirtschaft Deutschland wird immer reicher und der Grossteil der Bevölkerung wird arbeitslos und ärmer. Die Arbeitslosen können meist kaum etwas für ihre Lage, die global und kapitalistisch bestimmt/herbeigeführt ist.

Früher wurden Dinge von Menschen erfunden, um dem Menschen die Arbeit zu erleichtern oder abzunehmen. Heutzutag werden Dinge erfunden/geschaffen/produziert, und durch die Psychologie in den armen Leuten auch noch der Kaufreiz geweckt, um Geld zu verdienen. Wer nicht Geld verdienen kann, der ist ein Schmarozer, ein Parasit, ein Störfaktor, das Krebsgeschwür der Gesellschaft, welches nicht verdient hat von eben jener Gesellschaft getragen zu werden. Obwohl es genau dieser Gesellschaft, von den gesamten Finanzmitteln her, besser geht. Nur eben Aufgrund der sozialen Schichten, der Gesetze des Kapitals, der Globalisierung, etc. wegen, kaum einer noch an dem vorhandenem Reichtum teilhaben kann.
Nein im Gegenteil wird einem noch suggeriert - man ist nichts Wert.

Ekelhaft
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auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber



Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#347121) Verfasst am: 21.09.2005, 16:52    Titel: Antworten mit Zitat

göttertod hat folgendes geschrieben:
Nein im Gegenteil wird einem noch suggeriert - man ist nichts Wert.
Ekelhaft

Wie man an Kossuth sehen kann, funktioniert diese Konditionierung sogar, wenn sie sich gegen einen selbst richtet.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=8140
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Latenight
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

Beitrag(#347127) Verfasst am: 21.09.2005, 17:10    Titel: Antworten mit Zitat

göttertod hat folgendes geschrieben:
Früher wurden Dinge von Menschen erfunden, um dem Menschen die Arbeit zu erleichtern oder abzunehmen.

Heute auch Sehr glücklich

göttertod hat folgendes geschrieben:
Heutzutag werden Dinge erfunden/geschaffen/produziert, und durch die Psychologie in den armen Leuten auch noch der Kaufreiz geweckt, um Geld zu verdienen.

Mit unterschwelligen Botschaften in Müsliwerbespots.
Du musst dir mal die Dieter Bohlen Müllerspots rückwärts anschaun...

göttertod hat folgendes geschrieben:
Wer nicht Geld verdienen kann, der ist ein Schmarozer, ein Parasit, ein Störfaktor, das Krebsgeschwür der Gesellschaft, welches nicht verdient hat von eben jener Gesellschaft getragen zu werden.

Das klingt schon sehr selbstmitleidig. So wie unser Sozialsystem organisiert ist, ist derjenige ein Schmarotzer, der kein Geld verdient obwohl er könnte.
Für diejenigen, die nicht können, ist das System ja gemacht.

Was Kossuth schreibt ist wahr und jeder weiß es.
Ganz großes Freigeistertennis, dass allein durch seine Feststellung das große Geplärre gleich losgeht.
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Hans Derber
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Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 343

Beitrag(#347131) Verfasst am: 21.09.2005, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

Keineswegs sind meine Beiträge satirisch gemeint.
Dass die Lohnnebenkosten zu hoch sind, und die Arbeitszeiten zu kurz, das sind TATSACHEN, über die sich heutzutage fast alle Experten einig sind! Selbst die SPD und die Grünen haben dies inzwischen einsehen müssen!
Was die zunehmende Frechheit von Gewerkschaften und Arbeitnehmern betrifft, möchte ich nur auf die Montagsdemonstrationen und die Wahlergebnisse der Linkspartei/SED-Nachfolgepartei hinweisen, die insbesondere von diesen Gruppen getragen werden. Ausser frechen und unrealistischen Forderungen haben diese nichts zu bieten.
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#347139) Verfasst am: 21.09.2005, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hans Derber hat folgendes geschrieben:
Keineswegs sind meine Beiträge satirisch gemeint.
Dass die Lohnnebenkosten zu hoch sind, und die Arbeitszeiten zu kurz, das sind TATSACHEN, über die sich heutzutage fast alle Experten einig sind! Selbst die SPD und die Grünen haben dies inzwischen einsehen müssen!
Was die zunehmende Frechheit von Gewerkschaften und Arbeitnehmern betrifft, möchte ich nur auf die Montagsdemonstrationen und die Wahlergebnisse der Linkspartei/SED-Nachfolgepartei hinweisen, die insbesondere von diesen Gruppen getragen werden. Ausser frechen und unrealistischen Forderungen haben diese nichts zu bieten.


Was ich so an "realistischen", "humanen" und "sozialen" Vorschlägen gehört habe:

Critic hat folgendes geschrieben:
- Abschaffung der Arbeitslosenversicherung, Übergang zur Kapitaldeckung bei Renten- und Pflegeversicherung. Das würde entsprechend zu weitreichender Verelendung von Arbeitslosen und Alten führen.

Noch dazu wären damit vollauf amerikanische Verhältnisse erreicht: Die Solidargemeinschaft wird zerstört, jegliche Verpflichtung dem anderen gegenüber wird als Last betrachtet und in Abrede gestellt, jeder sorgt nur noch für sich, und jeder, der einen Schaden erleidet und Hilfe braucht, kriegt nur zu hören, warum er nicht vorgesorgt habe. [...]

- Längere Wochenarbeitszeit, weniger Lohn: Erlaubt den Arbeitgebern, noch mehr Leute zu entlassen und damit ihre Gewinne weiter zu erhöhen, da die vorhandene Arbeit ja jetzt auf weniger Leute aufgeteilt werden muß.


Interessant in diesem Zusammenhang ist, daß die eifrigsten "Reformer" in dieser Hinsicht christlich-konservativ sind oder sich "liberal" nennen. "Freiheit" und "Verantwortung" klingt gut, aber hier heißt es wohl: Herstellen amerikanischer Verhältnisse. Und in jenem "reichsten Land der Welt" herrscht massive Verelendung. Mit einem Acht-Stunden-Job kann man dort entweder seine Wohnung bezahlen und hungern oder essen und dafür im Obdachlosenasyl schlafen. Um sich selbst ernähren und das Nötigste an Gütern beschaffen zu können, müssen viele Menschen drei Jobs annehmen und sieben Tage pro Woche arbeiten, muß sogar ein Großteil der Rentner täglich arbeiten gehen. Was hat dieses Ketten des Menschen an die Maschine bitteschön mit "Freiheit" zu tun? Und dann schimpfen diese Republikaner nämlich auch noch auf diejenigen, die krank werden und dafür nicht auch noch Geld für die horrenden Krankenhaus- und Medikamentenkosten zurücklegen konnten, sie hätten gefälligst mehr sparen sollen, jetzt sollten sie wenigstens nicht jammern sondern den Anstand haben, schnell zu sterben. Böse

"Freiheit" heißt ergo "Entzug der Freiheit" und "Verantwortung" heißt "jeder ist sich selbst überlassen".

Critic hat folgendes geschrieben:
Dabei ist das Verhältnis der Lohnnebenkosten zum Einkommen heute genauso wie zum Beispiel Anfang der 1970er Jahre. Und auch das Problem mit der demographischen Entwicklung wird sich erwartet ca. 2030 erledigt haben.

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Monologist
'Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 26.08.2004
Beiträge: 195
Wohnort: Berlin

Beitrag(#347144) Verfasst am: 21.09.2005, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

Hans Derber hat folgendes geschrieben:

Dass die Lohnnebenkosten zu hoch sind,


Aus wessen Sicht gesehen? Aus Sicht des Arbeitgebers? Ja, natürlich! Und das werden sie immer sein, bis sie auf 0 gesetzt sind!

Hans Derber hat folgendes geschrieben:
und die Arbeitszeiten zu kurz,


Aus wessen Sicht gesehen? Aus Sicht des Arbeitgebers? Ja, natürlich! Und das werden sie so lange sein bis man am Maximum der menschlich vertragbaren Arbeitszeit angelangt (ohne Lohnausgleich, natürlich) ist + Zeit zum Konsumieren.

Hans Derber hat folgendes geschrieben:
Was die zunehmende Frechheit von Gewerkschaften und Arbeitnehmern betrifft, möchte ich nur auf die Montagsdemonstrationen und die Wahlergebnisse der Linkspartei/SED-Nachfolgepartei hinweisen, die insbesondere von diesen Gruppen getragen werden. Ausser frechen und unrealistischen Forderungen haben diese nichts zu bieten.


Ausser frechen und unmenschlichen Forderungen hast du übrigens auch nichts zu bieten.
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"Wer über Falsch und Richtig spricht, ist ein Mensch des Falschen und Richtigen."
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Hans Derber
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Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 343

Beitrag(#347148) Verfasst am: 21.09.2005, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:

Interessant in diesem Zusammenhang ist, daß die eifrigsten "Reformer" in dieser Hinsicht christlich-konservativ sind oder sich "liberal" nennen. "Freiheit" und "Verantwortung" klingt gut, aber hier heißt es wohl: Herstellen amerikanischer Verhältnisse. Und in jenem "reichsten Land der Welt" herrscht massive Verelendung. Mit einem Acht-Stunden-Job kann man dort entweder seine Wohnung bezahlen und hungern oder essen und dafür im Obdachlosenasyl schlafen. Um sich selbst ernähren und das Nötigste an Gütern beschaffen zu können, müssen viele Menschen drei Jobs annehmen und sieben Tage pro Woche arbeiten, muß sogar ein Großteil der Rentner täglich arbeiten gehen. Was hat dieses Ketten des Menschen an die Maschine bitteschön mit "Freiheit" zu tun? Und dann schimpfen diese Republikaner nämlich auch noch auf diejenigen, die krank werden und dafür nicht auch noch Geld für die horrenden Krankenhaus- und Medikamentenkosten zurücklegen konnten, sie hätten gefälligst mehr sparen sollen, jetzt sollten sie wenigstens nicht jammern sondern den Anstand haben, schnell zu sterben. Böse

Diesen Trick hat schon der Sozialist Karl Marx in seinem Buch "Kapital" angewandt: Zweifellos vorhandene Missstände anprangern, einseitig den Unternehmern die Schuld dafür geben, und daraus schlussfolgern, dass man eine kommunistische Diktatur errichten müsse. Wohin solche Propapaganda fürhrt, das haben wir 1917 bis 1989 gesehen.
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Hans Derber
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Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 343

Beitrag(#347152) Verfasst am: 21.09.2005, 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

Solche Argumentation ist heute schon wieder zum Allgemeinplatz geworden. Nachdem Bundeskanzler Gerhard Schröder in seiner zweiten Regierungsperiode langsam eingesehen hat, dass man nur MIT der Wirtschaft regieren kann und nicht GEGEN sie, musste gleich Parteivorsitzender Müntefering auf den Plan treten und die Unternehmer mit marxistischer Rhetorik als "Heuschrecken" verunglimpfen.
Es versteht sich von selbst, dass ich als Unternehmer nicht gerne in einem Land investiere, in dem mich ein Repräsentant der Regierungspartei solchermassen beschimpft. Da zahle ich meine Steuern lieber in einem Nachbarland, das Leistung noch anzuerkennen weiss (wohl auch, weil dieses Nachbarland unter dem Sozialismus bereits lang genug leiden musste).
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
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Beitrag(#347158) Verfasst am: 21.09.2005, 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

Hans Derber hat folgendes geschrieben:

Diesen Trick hat schon der Sozialist Karl Marx in seinem Buch "Kapital" angewandt: Zweifellos vorhandene Missstände anprangern, einseitig den Unternehmern die Schuld dafür geben, und daraus schlussfolgern, dass man eine kommunistische Diktatur errichten müsse. Wohin solche Propapaganda fürhrt, das haben wir 1917 bis 1989 gesehen.


1. Marx hat gar nicht davon gesprochen, daß man irgendwas müsse, sondern er hat die Entwicklung hin zum Kommunismus als logische Konsequenz aus der Situation gesehen.

Es gibt eben zwei Modelle: das neoliberale, angebotsorientierte, und das keynesianische, nachfrageorientierte. Im Ersteren wird davon ausgegangen, daß solange Waren nur produziert werden, die Wirtschaft schon laufen würde. Nur, wie soll das gehen? Arbeitnehmer, die weder das Geld noch die Freizeit haben, sich Waren zu kaufen, werden sich keine Waren kaufen.

Weiterhin: Rechne mal nach. Zwei mögliche Entwicklungen:

- Mit der hergestellten Menge steigt die Nachfrage nicht. Der Arbeitgeber wird, um seine Gewinne zu steigern, noch mehr Leute entlassen, weil ja jetzt weniger Leute die absetzbare Ware produzieren.

- Die Nachfrage ist da, mit dem größeren Angebot sinken letztlich aber die Preise. Da jetzt die Gewinnmarge geschmählert wird, müssen die Kosten gesenkt werden, das macht man durch Entlassungen. (Jetzt müßte man natürlich genau rechnen, wann Größendegressionseffekte durch die höhere Produktionsmenge eine größere Wirkung erzielen als Personalfreisetzungen.)

Und dann werden nicht diejenigen, die die Arbeit erbringen, also die Arbeitnehmer (eigentlich müßten die ja Arbeitgeber heißen), sondern diejenigen, die sie konsumieren, also die Arbeitgeber (die entsprechend eigentlich Arbeitnehmer heißen müßten), als "Leistungsträger" bezeichnet...

2. Wo hatte die sogenannten "kommunistischen Staaten" was mit Kommunismus zu tun? Sie zeigen zwar, daß Kommunismus nicht zu realisieren ist, weil es a. immer Elitenbildung geben wird und b. die dafür nötige Ressourcenbasis nicht verfügbar war. Andererseits gab es aber Ideen, die zeigten, daß es nicht in einen Totalitarismus absacken muß: Die Vorstellungen von Dubcek oder Gorbatschow etwa.
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#347162) Verfasst am: 21.09.2005, 18:22    Titel: Antworten mit Zitat

Hans Derber hat folgendes geschrieben:
Zweifellos vorhandene Missstände anprangern, einseitig den Unternehmern die Schuld dafür geben, und daraus schlussfolgern, dass man eine kommunistische Diktatur errichten müsse. Wohin solche Propapaganda fürhrt, das haben wir 1917 bis 1989 gesehen.

Die Schlussfolgerung war nicht eine Diktatur zu errichten, sondern die Diktatur der Kapitalisten über die Wirtschaft zu brechen.

Mal ehrlich: es gibt bei dem heutigen Stand der Technik, der Produktivität und des vorhandenen Reichtums von zu hohen Löhnen keinerlei Rechtfertigung dafür, dass die Reallöhne, Sozialeistungen und Renten sinken. Eine Gesellschaftssystem, was unfähig ist, die erreichten Fortschritte allen zugänglich zu machen, hatte keine Existenzberechtigung.

Aber schrei ruhig weiter nach niedrigen Löhnen. Du machst damit vielleicht noch dem letzten Typen klar, dass es einen Interessensgegensatz zwischen Kapitalisten und der Mehrheit der Gesellschaft gibt und dass der Kapitalismus im Widerspruch zu den Interessen der Mehrheit ist.
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Hans Derber
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Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 343

Beitrag(#347177) Verfasst am: 21.09.2005, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:

Mal ehrlich: es gibt bei dem heutigen Stand der Technik, der Produktivität und des vorhandenen Reichtums von zu hohen Löhnen keinerlei Rechtfertigung dafür, dass die Reallöhne, Sozialeistungen und Renten sinken. Eine Gesellschaftssystem, was unfähig ist, die erreichten Fortschritte allen zugänglich zu machen, hatte keine Existenzberechtigung.

Das ist ein utopisches Denken. Wer soll denn die ganze Arbeit tun? Wenn wir einmal die Voll-Automatisierung von Industrie, Landwirtschaft, Dienstleistungen, Handel und Verwaltung haben, dann könnte man über diesen Gedanken noch einmal nachdenken. Aber so weit sind wir nicht.
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Latenight
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Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

Beitrag(#347190) Verfasst am: 21.09.2005, 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Mal ehrlich: es gibt bei dem heutigen Stand der Technik, der Produktivität und des vorhandenen Reichtums von zu hohen Löhnen keinerlei Rechtfertigung dafür, dass die Reallöhne, Sozialeistungen und Renten sinken. Eine Gesellschaftssystem, was unfähig ist, die erreichten Fortschritte allen zugänglich zu machen, hatte keine Existenzberechtigung.

Das sehe ich im Prinzip auch so.
Aber die Debatte wird grundfalsch geführt.
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#347200) Verfasst am: 21.09.2005, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hans Derber hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:

Mal ehrlich: es gibt bei dem heutigen Stand der Technik, der Produktivität und des vorhandenen Reichtums von zu hohen Löhnen keinerlei Rechtfertigung dafür, dass die Reallöhne, Sozialeistungen und Renten sinken. Eine Gesellschaftssystem, was unfähig ist, die erreichten Fortschritte allen zugänglich zu machen, hatte keine Existenzberechtigung.

Das ist ein utopisches Denken. Wer soll denn die ganze Arbeit tun? Wenn wir einmal die Voll-Automatisierung von Industrie, Landwirtschaft, Dienstleistungen, Handel und Verwaltung haben, dann könnte man über diesen Gedanken noch einmal nachdenken. Aber so weit sind wir nicht.

Was ist bitte utopisch? Wer macht den heute die ganze Arbeit? Vielleicht Leute wie Ackermann?!?
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#347210) Verfasst am: 21.09.2005, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

Hans Derber hat folgendes geschrieben:
Es ist ein Skandal, dass die Sozialausgaben so einen hohen Anteil des Staatsbudgets verschlingen, bezahlt von allen Steuerzahlern, verzehrt von Leuten, die nicht arbeiten!

Noch mehr Skandale: Die Sozialleistungen sind zu hoch! Die Löhne sind zu hoch! Die Arbeitszeiten sind zu kurz! Das Renteneintrittsalter ist zu niedrig! Die Krankenkassenleistungen für Zahler niedriger Beiträge sind zu üppig! Die Renten sind zu hoch! Das Benzin ist zu teuer! Der Spitzensteuersatz ist zu hoch! Die Arbeitslosenunterstützung 1 ist zu hoch! ALG II ist zwar schon besser geworden, aber immer noch zu hoch!

Es wird wirklich Zeit, hier etwas zu unternehmen. Für all die Leute, die Einkommen beziehen, ohne dafür zu arbeiten, muss eine Minimalversorgung mit dem allernotwendigsten ausreichen!

Leider herrscht in Deutschland immer noch mangelnder Mut zur Reform vor! Arbeitslose und Frustrierte führen das grosse Wort, anstatt sich Arbeit zu suchen!
Pfui, Deutschland!

Ja, und die Sharaholder-Values sind noch viel zu wenig! Ich finde es auch einen Skandal, daß man sich Aktionär noch mit 15% Redite bescheiden muß, und wie wenig ein Vorstands- oder Aufsichtsratsvorsitzender verdient!
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ralf Rudolfy
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Beitrag(#347216) Verfasst am: 21.09.2005, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

@Hans Derber:

Du weißt schon, wer der Mann in deinem Avatar ist, oder? Der hat im Gegensatz zu dir noch gewußt, daß sozialer Frieden nur durch sozialen Ausgleich zu erreichen und zu wahren ist. Muß ja aus deiner Sicht ein übler Geselle sein.
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Tarvoc
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Beitrag(#347218) Verfasst am: 21.09.2005, 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

Hans Derber hat folgendes geschrieben:
Keineswegs sind meine Beiträge satirisch gemeint.


Dann sind sie Realsatire, was allerdings um so schlimmer ist.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Ralf Rudolfy
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Beitrag(#347221) Verfasst am: 21.09.2005, 19:52    Titel: Re: Das untragbare Sozial"system" Deutschlands Antworten mit Zitat

Kossuth hat folgendes geschrieben:
Hier haben wir es in Zahlen:

http://www.destatis.de/basis/d/fist/fist03_1.php

Demnach machten die Sozialausgaben 2002 etwa 55,9% der Staatsausgaben aus. Die Tendenz steigt kontinuierlich, weil es immer mehr Bedürftige gibt.

Tja, und wieso, meinst du, ist das so?
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Hans Derber
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Beitrag(#347230) Verfasst am: 21.09.2005, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
@Hans Derber:

Du weißt schon, wer der Mann in deinem Avatar ist, oder? Der hat im Gegensatz zu dir noch gewußt, daß sozialer Frieden nur durch sozialen Ausgleich zu erreichen und zu wahren ist. Muß ja aus deiner Sicht ein übler Geselle sein.

Da hat er nach wie vor Recht. Der Gedanke jedoch, dass sozialer Ausgleich eine luxuriöse Vollversorgung aller Nicht-Erwerbstätigen mit Fernseher, 3-Zimmer-Wohnung und Gymnasiums-Besuch für alle Kinder beinhalte, hat mit der ursprünglichen Idee nichts zu tun, sondern ist ein Hirngespinst der Sozialdemokratie, die Deutschland damit sehr geschadet hat.
Mehr über Politik im Sinne der sozialen Marktwirtschaft erfährst du übrigens auf der Seite der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft.
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