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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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 (#362752) Verfasst am: 23.10.2005, 19:48 Titel: Religionskritik und Protestantismus |
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Ich stamme aus einer protestantischen Familie. (Nicht evangelikal)
Wegen meines (im Bezug auf den christlichen Gott) Atheismus werde ich so Sachen gefragt wie:
"Wie ist das denn passiert?" (als ob es sich um einen Unfall oder eine Krankheit handeln würde)
Die Kritik an der christlichen Religion gleitet locker ab, weil "sowas glauben ja nur die Katholischen"
(Unfehlbarkeit des Papstes, Frauenbild usw.)
Das Martin Luther auch seine negativen Seiten hatte, er war halt ein Kind seiner Zeit.
Das Gottesbild der Bibel, "das ist doch naiv, das so wörtlich zu nehmen. Aus diesem kindlichen Weltbild solltest du doch schon erwachsen sein".
Aber natürlich gibt es einen Gott, natürlich wird Sonntags in die Kirche gegangen. (Wobei als ich letzten Weihnachten dort war, hatte ich den Eindruck, das der Inhalt der Predigt vorallem und ausschließlich die Privatmeinung der Predigerin wiedergab, mit ein paar netten passenden Bibelzitaten gewürzt)
Der Höhepunkt: "Du kennst die Bibel zuwenig", als Replik auf eine Diskussion, in der ich eigentlich ausschließlich mit Bibelzitaten gearbeitet habe.
Das Problem der Kritik am Protestantismus, ist es m.E. der Versuch einen Pudding an die Wand zu nageln.
Solange man Atheist ist, ist das immer nur alles falsch verstanden worden. (Aber wehe, man tut so als würde man den Unsinn glauben, dann ist es doch genau so wie man es als Atheist angeblich falsch verstanden hat.)
An die Leute hier mit protestantischem Hintergrund. Wie geht ihr mit dem Aberglauben eurer Familie um, und wie gehen diese mit eurem Atheismus um?
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#362758) Verfasst am: 23.10.2005, 19:58 Titel: |
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Von mir, dem Ivan, zunächst doch mal ein schöner Link von meinem geschätzten Freund Most:
http://www.payer.de/religionskritik/most02.htm
Liess mal, vielleicht ist es dir ja nützlich...  (auf jeden Fall ein Genuss zu lesen...  )
Vergiss aber die Lexikon-Auszüge unten, die sind wiederum völlig für den Arsch weil völlig geschichtsklitternd, und somit völlig fehl am Platz unter dem Most-Text...
Und hier noch eine geiler Filmkommentar zu diesem unerträglichen Propagandamachwerk "Luther":
| Zitat: | Ich denke, dass das Lutherbild endlich revidiert
werden muss (siehe auch dazu meine bescheidenen
Anmerkungen bei Filmz. de unter "L").
Es verwundert nicht, dass der Klerus von der
Darstellung über Luther sehr angetan war.
Ist er doch der Theologe, der vorzeigbar ist, und
gegenüber anderen, etwa Zwingli, Thomas Münzer,
Calvin, Melchior Rink, Johannes Hus, Ulrich von Hutten
der Reformator schlechthin.
Aber die Reformation war nichts anderes als klerikaler
Wahnsinn. Stichwort: Hexenbrennen.
Die Reformation hat diesen Wahnsinn nicht im geringsten
gehemmt. Im Gegenteil.
Wie die Reformierten in Holland schließlich barbarisch die Katholiken demizierten, wie sie die katholischen Kirchen und Klöster plünderten und niederrissen, die Kurzifixe und Heiligenbilder samt Priestern und Mönchen den Flammen übergaben, wie lutherische Landsknechte 1527 in Rom Tausende von Päpstlichen erschlugen und selbst in der Peterskirche 200 massakrierten, worauf sie durch ungeheuerliche Brandschatzung oder, wie die Lutheraner selber
glauben "durch die Gnade Gottes reich (ge)worden (sein)",so töteten sie auch die Hexen.
Luther, der überall den Satan sah, war mit der
Einäscherung der "Teufelshuren" genauso einverstanden wie der Papst oder, wie er sagte, die "Papstsau".
Tatsächlich starben in vielen protestantischen Gebieten mehr Hexen als in katholischen.
In nachreformatorischer Zeit erreichte im übrigen die Hexenverfolgung ihren Höhepunkt.
Noch im 17. Jahrhundert fielen ihr in Europa fast 1 Millionen Menschen (meistens Frauen) zum Opfer.
Auch die 'fromme' Jagd auf Heiden, Moslems,
und Ketzer genügte Luther nicht. Es kamen die Juden
hinzu.
Weil die Juden den angeblich christlichen Charaker
ihres Glaubens nicht einsehen konnten, weil sie
"verstockt blieben" (Luther), flammte der christliche
Judenhass durch zwei Jahrtausende. Luther war einer
der Vorreiter des Antisemitismus. Er hielt die Juden
"für eine Sau".
Er schimpfte die Juden "Sklavennaturen, Wahnsinnige,
Teufelsdiener, Mörder, ihre Führer waren für ihn
Verbrecher, ihre Richter Schuken" (Zitate aus:
Karlheinz Deschner: Kirche des Unheils, München 1974).
Die Reformation änderte am christlichen Antisemitismus
nichts.
Im Gegenteil. Nach der frühen philosemitischen Phase empfahl Luther in übelsten Pamphleten "scharfe
Barmherzigkeit".
Er übernahm beredt alle Vorurteile und katholischen
Lügen, Greuelmärchen, die Brunnenvergiftund ebenso
wie den Ritualmord.
Er identifizierte die Juden mit Schweinen (s. o.!,
forderte für die Ausübung ihrer Gottesdienste die
Todesstrafe, verlangte ein Verbot ihrer Schriften,
Zerstörung ihrer Häuser, Niederbrennen ihrer Schulen und Synagogen. Die Nazis haben eben diesen Luther
verehrt und hoffähig gemacht ("Kauft bei keinem
Juden").
Ein solches undifferenziertes Lutherbild wie im
Film "Luther" ist mir noch nie begegnet.
Beispiel Bauernaufstand: Luther verurteilte die
Bauernaufstände schärfstens.
Er predigte die Untwerfung dieses "Gesindels" unter den weltlichen Staat als "Vollzug des göttlichen
Willens".
Sie müßten "des qualvollen Todes sterben". (Zitate nach: Die Offenbarung der Propheten, Hamburg 1996).
Er haßte Fröhlichkeit, ebenso wie er allgemein
Bauern und Bäuerinnen verabscheute, die sich von der Knechtschaft befreien wollten.
Seine Verdammung der "aufrührerischen Bauernrotten"
wollte er umgebracht sehen. Man soll sie "zerschmeissen, würgen und stechen, heimlich und öffentlich... wie einen toten Hund erschlagen" (Zitate ebd.)
Der Film "Luther" kommt mit Botschaften des wahrhaften Christentums daher, und beschäftigt sich mit einem
Mann, der in allen wesentlichen Punkten der
meschlichen Existenz Positionen einnahm, die nur zu
verurteilen sind.
Beispiel: Sexualität. Luther war auch in diesem einer
der erzreaktionärsten Vertreter seiner Zunft.
Luther war ein Falschspieler. "Will die Frau nicht,
so kommt die Magd."
Und weiter: "Wenn einer mehrere Weiber heimführen wolle, so sei es gleichgültig,als ob man mit einer
oder zwei Schwestern lebe."
Für Luther war der eheliche Akt eine Sünde, sogar eine schwere Sünde, in nichts zu unterscheiden vom Ehebruch.
Die Erbsündenlehre hat in diesem Zusammenhang eine
besondere Bedeutung, da sie nun mal "von Adam vererbt",
in "Sünde empfangen und geboren seien". (Alle Zitate:
Karheinz Deschner: Das Kreuz mit der Kirche, Düsseldorf 1974).
Diese "hässliche Lust" verteufelte die Kirche unter
Luther weit mehr als den Mord. Sogar der Zungenkuss unter Eheleuten verbot er.
Das war zwar nur eine "leichte Sünde", doch seine
Kasustik gab genaue Anweisungen, wie er ausgeführt werden müsse.
Luther untersagte es den Eheleuten, sich nackt zu begegnen und für den Geschlechtsverkehr empfahl er,
ihn ausschliesslich "zur Zeugung" durchzuführen (Zitate: ebd.)
Bei der Vernichtung der Sinnlichkeit hatte Luther
einen entscheidenden Anteil, und es darf nicht übersehen werden, dass noch heute der Klerus in seinen theologischen Seminaren diese Untergangsmythen
als elementares Lutherbild verkauft.
Bleiben noch die Zugeständnis an das Geschäftsleben des Mittelalters.
Abbuße durch Geld war generell nützlich für die Kirche.
Da hilft es auch nicht, wenn er gegen den Ablaßhandel
Einwände erhob.
Denn er ging ein Bündnis ein zwischen Gott (Geist)
und Materie (Teufel).
Zwar nimmt er in "Ein feste Burg..." davon ein wenig Abstand, doch er war bestrebt, den Puritanismus zu setzen, den Gehorsam gegenüber der weltlichen Macht.
Diese bahnbrechende 'Erkenntis' Luthers war für die spätere Entwicklung des Kapitalismus nicht unbedeutend.
Luther schuf hier ein 'Idol', mit dem sich die Menschen
zeitlebens arrangieren mussten.
Wobei hier 'Idol' als Dauerschuldgefühl steht, die nur zu dieser Unterwerfung bereit machen konnte.
Sein Wüten gegen die 'Geldwucher' und seine gleichzeitige Überhöhung des entsagenden Individuums
bilden einen der Ursprünge der sich durch die deutsche
Geschichte ziehende Dichotomie von Innerlichkeit und
Kommerz. Luther war diesbezüglich ein Hasadeur.
Denn am Reichtum seiner Freunde, der Fürsten und
gutsituierten Stadtbürger, hatte er nichts auszusetzen. |
Luther war also nicht nur ein Kind seiner Zeit, sondern ein bösartiger Verbrecher, der unzählige Menschenleben bewusst zu verantworten hat (den Tod dieser Menschen), es war ihm völlig egal:
der Mann war eigentlich gesamtbilanziert ein Monster, ein gefühlskalter, gewissenloser Massenmörder seiner Zeit sondergleichen, ein Schwerverbrecher. Das dürfte, wenn du mal entsprechendes Material zusammenträgst, etwas schwerer wiegen als die schwammige Formulierung "Das Martin Luther auch seine negativen Seiten hatte, er war halt ein Kind seiner Zeit."
Ich denke nicht das du bei ensprechender Faktenpräsentation mit so einem Spruch abgebügelt werden kannst, auch nicht von einem Pfarrer, dann ist er entweder überrascht oder völlig vor den Kopf gestoßen, weil du das aufdeckst was er wirklich darüber weiß und ihn so vorführst... (oder sie)
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#362921) Verfasst am: 24.10.2005, 08:12 Titel: Re: Religionskritik und Protestantismus |
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| moritura hat folgendes geschrieben: |
Das Problem der Kritik am Protestantismus, ist es m.E. der Versuch einen Pudding an die Wand zu nageln.
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Das ist nicht ganz falsch und ich habe den Eindruck Protestanten nutzen es auch in solchen Fällen aus, dass da immer noch eine Gruppe noch bescheuerter ist.
Trotzdem lassen sich gewisse Dinge natürlich auch auf den Protestantismus anwenden.
Denn bei allen Ähnlichkeiten zu einem Pudding ist trotzdem der christliche Gott nicht wegzudenken.
- wissenschaftlich beweisbar ist er nicht
- das theodizee-problem greift auch beim protestanten-onkel
- praktisch alle philosophen, die sich mehr mit der religion an sich, als spezifisch mit dem christentum/Katholizismus befasst haben, sind anwendbar (z.B. d'Holbach, aber m.E. in vielen teilen auch Feuerbach/ Marx). Es ist bleibt eine Religion und erfüllt als solche eben Grundmuster, die man aufzeigen und kritisieren kann.
- wer der bibel dauernd ausweicht und sie nach gutdünken umdeutet, der kommt in erklärungsnot, diesem buch weiterhin bedeutung zuzuschreiben. Protestanten wollen das kritische nicht sehen, sich aber auf die nächsten- und feindesliebe versteifen. wieso ausgerechnet diese stellen in ihrer absoluten minderheit nicht umzudeuten sind, das muss erst erklärt werden.
- selbiges gilt auch für luther. der einwand der antisemit wäre ein kind seiner zeit greift nicht. als ober-evangeler unterscheidet er sich nicht von seiner zeit? will die feindesliebe begründen und hetzt gegen die juden? was unterscheidet einen heutigen normalo-protestanten denn vom nächsten kieselstein, wenn sich schon sein guru nicht von der dummheit seiner zeitgenossen abzusetzen vermochte? glaubhafter machen diese ausfälle luther ohnehin nicht (siehe bibel-argument).
- die geschichte den eigenen sohn zu opfern, um sich mit den selbst erschaffenen zu versöhnen wird auch bei den protestanten nicht logischer oder glaubhafter
also auch die lassen sich bekämpfen
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#362930) Verfasst am: 24.10.2005, 09:50 Titel: Re: Religionskritik und Protestantismus |
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| moritura hat folgendes geschrieben: |
Die Kritik an der christlichen Religion gleitet locker ab, weil "sowas glauben ja nur die Katholischen"
(Unfehlbarkeit des Papstes, Frauenbild usw.)
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Ich finde ja, daß Protestanten noch mehr einen an der Klatsche haben als Katholiken. Das abergläubische Tamtam, das Katholiken machen, ist auch nicht widersinniger als das der Protestenten, höchstens ein wenig altmodischer. Aber das katholische Gottesbild ist um einiges konsistenter als das protestantische.
Ich sag immer, um katholisch zu sein, reicht das übliche Maß an Aberglaube, um protestantisch zu sein, benötigt man noch eine ordentliche Portion Paranoia.
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#364664) Verfasst am: 28.10.2005, 13:35 Titel: Re: Religionskritik und Protestantismus |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | ... Aber das katholische Gottesbild ist um einiges konsistenter als das protestantische.
Ich sag immer, um katholisch zu sein, reicht das übliche Maß an Aberglaube, um protestantisch zu sein, benötigt man noch eine ordentliche Portion Paranoia. |
Der Vergleich mit dem Pudding an die Wand nageln, Heretic,
scheint bei einigen Schreibern hier insofern zu stimmen,
als ihre Kenntnis des Protestantismus einem Pudding sehr ähnlich ist.
Offensichtlich fehlen auch dir Kenntnisse der protestantischen Theologie, die sich stringent an die Bibel und ihre Botschaft hält und deshalb ein Gottesbild vertritt, das so konsistent ist, wie Jesus es vertreten hat,
auch wenn dir ein mythologisches lieber ist, weil sich da trefflich polemisieren lässt.
Das biblische Gottesbild unterscheidet sich entschieden von vielem,
was die spätere Kirche an Anleihen aus fremden Religionen bei der Missionsarbeit übernommen hat und das dem Aberglauben sehr nahe kommt.
Vielleicht solltest du dich erst einmal
mit der aktuellen evangelischen Kirchenlehre vertraut machen, auch mit der demokratischen Struktur der Kirchenverwaltung oder dem "allgemeinen Priestertum der Gläubigen".
Das gesteht allen Menschen die gleiche Stellung vor Gott zu und verlangt einen Glauben, der verantwortlich im Geiste der "Gerechtigkeit Gottes" dafür sorgt, dass hier Nächstenliebe und Gerechtigkeit zur fundamentalten Ethik werden.
Dass Frauen bei uns Pfarrerinnen sind, mag dir "inkonsistent" vorkommen, es wird mit der Bibel begründet und von uns entschieden vertreten.
Der Protestantismus von heute
kann auch nicht auf Luthers Lehre reduziert werden.
Es hat sich so viel in der Bibel-Auslegung und Lehre entwickelt, wie es sich für eine lebendige Konfession gehört, die Antworten auf Fragen der Gegenwart sucht und findet und die eine frei theologische Forschung zulässt, die wissenschaftliche Methoden anwendet.
Es ist schade,
dass hier häufig Popanze von Religions- und Gottesvorstellungen aufgebaut oder wach gehalten werden,
gegen die man wunderbar und leicht polemisieren kann,
während man dem aktuellen Stand nicht entfernt gerecht wird.
Die Dreckschleuderei des obigen Ignoranten IvanDrago,
der Luther einen Massenmörder und Verbrecher nennt, fällt zum Glück auf ihn selbst zurück.
Solche Billigproduzenten scheinen hier im Freigeisterhaus zu schreiben, weil sie meinen hier könne man Texte eingeben, die "frei von allem Geist" sind.
Da fehlt aber auch jede Sachkenntnis,
nicht nur in kirchengeschichtlichen Fragen, sondern auch in juristischen Begriffen wie "Mörder" oder "Verbrecher".
Man fasst es nicht, wozu Leute, die sich hier sehr sicher fühlen, in der Lage sind!!
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#364670) Verfasst am: 28.10.2005, 13:42 Titel: Re: Religionskritik und Protestantismus |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht solltest du dich erst einmal
mit der aktuellen evangelischen Kirchenlehre vertraut machen, auch mit der demokratischen Struktur der Kirchenverwaltung oder dem "allgemeinen Priestertum der Gläubigen". |
Bei weltweit 30.000 - 40.000 protestantischen Kirchen ist das etwas schwierig.
| Zitat: | | Dass Frauen bei uns Pfarrerinnen sind, mag dir "inkonsistent" vorkommen, es wird mit der Bibel begründet und von uns entschieden vertreten. |
Das meinte ich eigentlich nicht. Typische protestantische Theologien wie "sola scriptura" und "sola fide" sind inkonsistent, besonders wenn man sie mit den katholischen Ansätzen in dem Bereich vergleicht, da kommen letztere von der Logik her deutlich besser weg.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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| (#364678) Verfasst am: 28.10.2005, 14:05 Titel: Re: Religionskritik und Protestantismus |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: |
Offensichtlich fehlen auch dir Kenntnisse der protestantischen Theologie, die sich stringent an die Bibel und ihre Botschaft hält und deshalb ein Gottesbild vertritt, das so konsistent ist, wie Jesus es vertreten hat, auch wenn dir ein mythologisches lieber ist, weil sich da trefflich polemisieren lässt.
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Welche "protestantische Theologie" hält sich denn "stringent" an die Bibel und ihre Botschaft? Und wer hat die Deutungshoheit über Bibel und deren "Botschaft"? Forscher, die sich wissenschaftlicher bzw. intellektueller Redlichkeit verpflichtet fühlen, ja wohl eher nicht, wenn man mal den "Fall Lüdemann" exemplarisch heranziehen möchte. Und: Willst du ernsthaft behaupten, dass das "Gottesbild" heutiger (protestantischer) Theologen das dasselbe sei, das der Schreinersohn - sofern er denn je gelebt hat - vor 2000 Jahren vertreten hat? Und woher weißt du so genau, wie dieses Gottesbild ausgesehen haben könnte?
Wo du doch sonst so vorsichtig bist, wundert mich etwas, dass du dich an diesem Punkt so weit aus dem Fenster lehnst. Oder hat der Tarnanzug Risse bekommen?
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Mandingo
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Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
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| (#364711) Verfasst am: 28.10.2005, 15:28 Titel: Re: Religionskritik und Protestantismus |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | ...Bei weltweit 30.000 - 40.000 protestantischen Kirchen ist das etwas schwierig. |
Diese Zahl ist Unsinn, Heretic,
wenn man wirklich die sich in der Lehre und Organisation unterscheidenden Kirchen zählt.
Und die Mühe muss man sich schon machen,
auch wenn Stammtisch-Zahlen leichter zu ironisieren sind.
Außerdem zeigt eine Vielzahl auch die Ehrlichkeit,
mit der sich hier Menschen um ein rechtes Verständnis bemühen.
Mir war ein Einheitsblock immer unheimlich. Der täuscht eine Einheitlichkeit im Denken und Glauben vor, die es bei den Mitgliedern gar nicht gibt.
Da lobe ich mir offene Gruppierungen.
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | ...Das meinte ich eigentlich nicht. Typische protestantische Theologien wie "sola scriptura" und "sola fide" sind inkonsistent, besonders wenn man sie mit den katholischen Ansätzen in dem Bereich vergleicht, da kommen letztere von der Logik her deutlich besser weg. |
Dann ist für dich logisch,
was eine zentrale Autorität oder eine Glaubenskongregation festlegt und allen befiehlt zu glauben.
So war es noch nicht einmal im Judentum zur Zeit Jesu,
und das hatte eine konsistente Lehre.´
Wie du Logik mit dem Befehl zur Anerkennung einer willkürlichen Dogmatik (Siehe z.B. Unfehlbarkeitsdogma) zusammenbringst, kannst wohl nur du selbst nachvollziehen.
"Sola scriptura" ist eine sehr logische Lehre,
wenn man sich die theologische Arbeit macht, die Schrift so zu interpretieren, wie sie gemeint war.
Und das erfordert eine Menge sehr konsistenter Forschung zur Entstehung der Schrift, ihrer Adressaten, Intentionen usw..
Man kann die Bibel nur wörtlich nehmen oder ernst.
Wir nehmen sie ernst.
Wer den Glauben aus alten Schriften herausfiltern will, kann natürlich dabei Fehler machen.
Nur das zuzugeben und mit aller wiss. Kraft weiter zu machen, scheint mir für mündige Christen logischer als ein Gremium Lehrsätze befehlen zu lassen.
Du kennst ja meine Meinung, Heretic, ich will mich nicht ständig wiederholen.
Aber was an ideologisch geschlossenen Dogmen "logisch" sein soll, weißt wohl nur du.
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
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Mandingo
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Anmeldungsdatum: 03.01.2005
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| (#364715) Verfasst am: 28.10.2005, 15:37 Titel: Re: Religionskritik und Protestantismus |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | ...Welche "protestantische Theologie" hält sich denn "stringent" an die Bibel und ihre Botschaft? Und wer hat die Deutungshoheit über Bibel und deren "Botschaft"? |
Jede prot. Theologie hält sich "stringent" an die Bibel und macht sich die Mühe den 3000-2000 Jahre alten Text angemessen auszulegen.
Mich wundert eure Hörigkeit gegen über "Deutungshoheiten".
Das ist doch Kinderei zu meinen, einer weiß genau, was in der Bibel allein so gemeint sein kann.
Gerade der wiss. Streit, den es bei der Deutung geben kann, zeigt doch, dass dort ehrliche Erwachsene sich um schwierige Fragen bemühen.
Wenn ihr immer noch den Weihnachtsmann sucht,
der die Wahrheit aus dem Sack schüttet, lebt ihr auf einem anderen Stern. Auf der Erde ist alles irdisch.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | ...Willst du ernsthaft behaupten, dass das "Gottesbild" heutiger (protestantischer) Theologen das dasselbe sei, das der Schreinersohn - sofern er denn je gelebt hat - vor 2000 Jahren vertreten hat? Und woher weißt du so genau, wie dieses Gottesbild ausgesehen haben könnte? |
Ich weiß, dass sich alle neutestamentlichen Theologen bemühen, das Gottesbild Jesu aus seinen Texten zu lesen und in die Lehre der Kirche zu bringen.
Ich weiß, dass dort immer weiter geforscht und gesucht wird und sich schon vieles entwickelt hat.
Auch hier gibt es keinen Weihnachtsmann, der alles mitbringt.
Es ist erstaunlich:
Gerade ihr, die ihr kritisch sein wollt, verlangt nach der großen Autorität, die euch sagt, was richtig und falsch ist.
Da wird wohl deutlich, warum ihr den kritischen Theologen von heute nicht gewachsen seid,
sondern euch lieber an Dogmatikern und antiker Mythologie aufhaltet,
denen man lustig widersprechen kann, aber die man für die Vertreter einer "konsistenten", weil einheitlich falschen Lehre betrachten kann.
So kann man es sich auch leicht machen!
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#364722) Verfasst am: 28.10.2005, 16:03 Titel: Re: Religionskritik und Protestantismus |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | ...Welche "protestantische Theologie" hält sich denn "stringent" an die Bibel und ihre Botschaft? Und wer hat die Deutungshoheit über Bibel und deren "Botschaft"? |
Jede prot. Theologie hält sich "stringent" an die Bibel und macht sich die Mühe den 3000-2000 Jahre alten Text angemessen auszulegen.
Mich wundert eure Hörigkeit gegen über "Deutungshoheiten".
Das ist doch Kinderei zu meinen, einer weiß genau, was in der Bibel allein so gemeint sein kann.
Gerade der wiss. Streit, den es bei der Deutung geben kann, zeigt doch, dass dort ehrliche Erwachsene sich um schwierige Fragen bemühen.
Wenn ihr immer noch den Weihnachtsmann sucht,
der die Wahrheit aus dem Sack schüttet, lebt ihr auf einem anderen Stern. Auf der Erde ist alles irdisch. |
Das ist ja lustig. Du drehst meine Kritik einfach so, dass sie auf mich zielen soll. Der klassische Kanonenumdreher. Wo hätte ich meine "Hörigkeit" zu einer Deutungshoheit zum Ausdruck gebracht? Ich bin selbstverständlich im Gegenteil davon überzeugt, dass es keine Deutungshoheit geben kann. Ebenso wenig wie eine absolute Wahrheit. Insofern kann natürlich auch keine allgemeingültige Deutung von einer ganzen Pseudowissenschaft namens protestantische Theologie vertreten werden. Was also soll in der Kirche präsent sein?
Eine einzige Deutungsmethode kann legitimerweise Anspruch auf eine nachvollziehbare "Deutung" erheben: die Wissenschaft. Diese unterliegt aber wiederum dem Zweifel. Eine solche Deutung schließt den religiös-transzendentalen Firlefanz aus der Deutung aus: Keine Gottessöhne, keine Auferstehungen, keine Gottesgerichte, keine Himmel und keine Höllen, keine Sünden, keine Erlösung, keine Gnade. Kurz: All das, worauf die christliche Religion beruht. Außerdem: Wenn die Bibel Menschenwerk ist, wovon freilich - mindestens gegenwärtig - jede wissenschaftliche Untersuchung ausgehen muss, verliert sie jeden Anspruch als letztbegründete moralische Authorität. Dann ist sie nur noch eine Sammlung interessanter historischer Dokumente. Und als solche sehe ich sie ja auch an.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | ...Willst du ernsthaft behaupten, dass das "Gottesbild" heutiger (protestantischer) Theologen das dasselbe sei, das der Schreinersohn - sofern er denn je gelebt hat - vor 2000 Jahren vertreten hat? Und woher weißt du so genau, wie dieses Gottesbild ausgesehen haben könnte? |
Ich weiß, dass sich alle neutestamentlichen Theologen bemühen, das Gottesbild Jesu aus seinen Texten zu lesen und in die Lehre der Kirche zu bringen.
Ich weiß, dass dort immer weiter geforscht und gesucht wird und sich schon vieles entwickelt hat.
Auch hier gibt es keinen Weihnachtsmann, der alles mitbringt.
Es ist erstaunlich:
Gerade ihr, die ihr kritisch sein wollt, verlangt nach der großen Autorität, die euch sagt, was richtig und falsch ist. |
Wo holst du denn den Vorwurf jetzt her? Wir erinnern uns: Wissenschaft ist ergebnisoffen. Aber wenn die Bemühungen, die ja angeblich alle(sic!) Neutestamentler/innen an den Tag legen, das "falsche" Ergebnis zeitigen, werden diese Ergebnisse a) nicht anerkannt, b) nicht kommuniziert und c) dem Urheber die Lehrbefugnis entzogen: Kein Weihnachtsmann, kein Job (in der Theologie).
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Da wird wohl deutlich, warum ihr den kritischen Theologen von heute nicht gewachsen seid,
sondern euch lieber an Dogmatikern und antiker Mythologie aufhaltet,
denen man lustig widersprechen kann, aber die man für die Vertreter einer "konsistenten", weil einheitlich falschen Lehre betrachten kann.
So kann man es sich auch leicht machen! |
Wenn man auf einem morschen Fundament einen 70-stöckigen Wolkenkratzer baut, bleibt das Fundament morsch. Um das festzustellen, muss ich nicht in den 70sten Stock kraxeln. Die Theologie hat ein prinzipielles, fundamentales Problem, an dem auch die Rückzugsgefechte und die unredliche Selektion des rational Erträglichen durch die moderne Theologie nichts ändern.
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#364820) Verfasst am: 28.10.2005, 21:46 Titel: Re: Religionskritik und Protestantismus |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | ...Wo hätte ich meine "Hörigkeit" zu einer Deutungshoheit zum Ausdruck gebracht? |
In deiner Frage,
wer denn die "Deutungshoheit" bei der Bibelauslegung habe! (s.o.)
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | ...Eine einzige Deutungsmethode kann legitimerweise Anspruch auf eine nachvollziehbare "Deutung" erheben: die Wissenschaft. Diese unterliegt aber wiederum dem Zweifel. Eine solche Deutung schließt den religiös-transzendentalen Firlefanz aus der Deutung aus: Keine Gottessöhne, keine Auferstehungen, keine Gottesgerichte, keine Himmel und keine Höllen, keine Sünden, keine Erlösung, keine Gnade. |
So sehe ich das weitgehend auch im Hinblick auf den Zweifel in der Theologie, Schalker:
Gerade die Theologie wird von permanentem Zweifel getrieben und von der Suche nach der angemessenen Sicht des Glaubens der biblischen Autoren.
Die Frage, wie weit zu entmythologisieren ist, wie weit Motive Stilmittel und nicht Inhalte sind, wird die Theologen noch lange beschäftigen. Wie weit dabei gegangen wird, kannst du z.B. beim kath. Theologen Hasenhüttl nachlesen ("Glaube ohne Mythos").
Was du "transzendentalen Firlefanz" nennst,
ist z.T. längst als Mythologie geklärt und wird symbolisch interpretiert.
Zum Christentum gehört heute keineswegs der Glaube an "Gottessöhne", auch nicht einen leiblichen Sohn Gottes, auch nicht der Glaube an eine leibliche Auferstehung oder ein Gottesgericht, bei dem ein Richter aus seinem Buch Sünden verliest.
Himmel und Hölle sind schon seit mindestens 80 Jahren als Symbole für das Verhältnis zu Gott gedeutet worden, so z.B. auch von Papst Joh. Paul II..
(Siehe: http://www.etika.com/d15/15h50a.htm)
Sünden, Erlösung und Gnade sind allerdings alles andere als "transzendentaler Firlefanz",
sondern höchst relevante soziale Aktionen, die angemessen verstandenn die menschliche Gesellschaft mitbestimmen.
Über die Definitionen könnte man lange diskutieren, sie sind existenzial gedeutet wichtige neuralgische Punkte der sozialen Gerechtigkeit und des Friedens.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | ...Außerdem: Wenn die Bibel Menschenwerk ist, wovon freilich - mindestens gegenwärtig - jede wissenschaftliche Untersuchung ausgehen muss, verliert sie jeden Anspruch als letztbegründete moralische Authorität. Dann ist sie nur noch eine Sammlung interessanter historischer Dokumente. Und als solche sehe ich sie ja auch an. |
"Letztbegründete moralische Autorität"
war die Bibel immer nur für die, die ihre Botschaft für die Basis ihres Lebens halten, weil sie den Glauben der dortigen Autoren übernommen haben, mehr nicht!
Die Bibel ist eine Sammlung menschlicher Bekenntnisse zu einer Kraft, die viele Menschen als Gott erfahren haben.
Das Interessante an diesen "historischen Dokumenten" ist dann der Glaube der Autoren, der so viele Menschen überzeugt hat, dass sich Gemeinschaften gebildet haben, die diesen Glauben in ihrer Ethik umsetzen wollen,
weil sie darin die Rettung für diese Menschheit und unsere Welt sehen, die ohne die Ethik der radikalen Nächstenliebe und sozialen Gerechtigkeit an Egoismus und Machtgeilheit zugrunde gehen würde.
Wir sind ja auf dem besten Wege dorthin.
Diese Sicht der Bibel vertreten die protest. Theologen schon seit ca. 80 Jahren und wird heute in jedem guten ev. Religionsunterricht gelehrt.
Die Ethik, die in der Bibel gepredigt wird
erhält ihre moralische Autorität durch ihre Wirksamkeit beim Erhalt von Menschheit und Ökologie. Man kann die Wirkung von sozialer Gerechtigkeit und Nächstenliebe erfahren.
Da muss nicht ein autoritärer Oberboss Befehle erteilen.
Wenn Menschen die biblischen Texte lesen, können sie sich begeistern lassen, infizieren vom Glauben der Autoren und prüfen, welche Bedeutung er in ihrem heutigen Leben haben könnte.
So sieht die Kraft der biblischen Botschaft aus, doch nicht wie eine von einem Weihnachtsmann über den Wolken herabgeschickter Sendbrief.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | ... Aber wenn die Bemühungen, die ja angeblich alle(sic!) Neutestamentler/innen an den Tag legen, das "falsche" Ergebnis zeitigen, werden diese Ergebnisse a) nicht anerkannt, b) nicht kommuniziert und c) dem Urheber die Lehrbefugnis entzogen: Kein Weihnachtsmann, kein Job (in der Theologie). |
Hier muss ich dir weitgehend Recht geben,
was die Kommunizierung der theol. Ergebnisse in der Kirche angeht.
Hier liegt viel im Argen, weil die meisten Pfarrer nicht den Mut haben, ihre Gemeinde in die kritische Bibelauslegung einzuführen. Hoffentlich wird das bald anders.
Der Entzug der Lehrbefugnis bei den o.g. Ansichten ist Unis, was Protestanten angeht, fremd.
Das gilt wohl mehr für kath. Theologen wie Küng oder Hasenhüttl.
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#364837) Verfasst am: 28.10.2005, 22:28 Titel: Re: Religionskritik und Protestantismus |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Die Ethik, die in der Bibel gepredigt wird |
Dazu empfehle ich meinen Aufsatz Die Bibel - ein inhumanes Buch.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#364843) Verfasst am: 28.10.2005, 22:48 Titel: Re: Religionskritik und Protestantismus |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | [
Mich wundert eure Hörigkeit gegen über "Deutungshoheiten".
Das ist doch Kinderei zu meinen, einer weiß genau, was in der Bibel allein so gemeint sein kann.
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Ja, das stimmt. ABER, nach katholischer Ansicht ist das Fundament des Christentums ja nicht die Bibel sondern die Gemeinschaft der Gläubigen, sprich die Kirche, und das ist nunmal SIE. Da sie über den Heiligen Geist und die Apostolische Sukzession direkteren Zugang zu Gott hat als alle anderen, leitet sie daraus den Anspruch ab, als einzige Authorität für die Bibel dazustehen. Die sie, nebenbei bemerkt, selbst zusammengestellt hat.
Ich sage nicht, daß ich diese Ansicht für korrekt halte, ich halte sie nur für konsistenter als die Ansicht, daß jeder anhand des Textes selbst rausfinden kann, was Gott denn wohl mit dem Buch gemeint haben könnte. Außer natürlich man hat einen jener Protestanten, die glauben, die wahren Christen hätten die ECHTE Bibel 1500 Jahre gegen den Willen der satanischen, katholischen Kirche, die die Bibel mit zusätzlichen Büchern verfälscht hat, bewahrt und dann in der Reformation ans Licht gebracht. ALso nicht, daß Luther diese Bücher GEKÜRZT hätte.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#364845) Verfasst am: 28.10.2005, 23:04 Titel: Re: Religionskritik und Protestantismus |
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| moritura hat folgendes geschrieben: | | Das Problem der Kritik am Protestantismus, ist es m.E. der Versuch einen Pudding an die Wand zu nageln. |
Es ist nicht deine Aufgabe den Pudding an die Wand zu Nageln, sondern deren Sache. Warum sollten wir an die Existenz eines Gottes glauben und wenn, dann warum gerade an den protestantischen der deutschen Evangelen? Was spricht für den deutschen Protestantismus und was gegen den amerikanischen, den Islam oder den Zoroastrianusmus?
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 28.10.2005, 23:23, insgesamt einmal bearbeitet |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#364850) Verfasst am: 28.10.2005, 23:15 Titel: Re: Religionskritik und Protestantismus |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Sünden, Erlösung und Gnade [...] sind existenzial gedeutet wichtige neuralgische Punkte der sozialen Gerechtigkeit und des Friedens. |
Wie ist denn das gemeint? Als Grundlage für eine Ethik? Wie furchtbar ...
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#364852) Verfasst am: 28.10.2005, 23:16 Titel: Re: Religionskritik und Protestantismus |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: |
"Sola scriptura" ist eine sehr logische Lehre,
wenn man sich die theologische Arbeit macht, die Schrift so zu interpretieren, wie sie gemeint war.
Und das erfordert eine Menge sehr konsistenter Forschung zur Entstehung der Schrift, ihrer Adressaten, Intentionen usw.. |
Wenn das so logisch ist, dann frage ich dich: Welche Bedeutung misst der (dein) Protestantismus der Bibel bei und welche Begründung gibt es dafür? Was spricht für die Bibel in ihrer lutherischen Zusammensetzung?
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Sünden, Erlösung und Gnade [...] sind existenzial gedeutet wichtige neuralgische Punkte der sozialen Gerechtigkeit und des Friedens. |
Wie erklärst du dann, dass die vorwieglich protestantischen USA in beiden Punkten so schlecht abschneiden? Wenn diese Behauptung nicht wahr wäre, woran würde man das erkennen? Gib uns also bitte ein Falsifizierungskriterium für deine sozialwissenschaftliche Hypothese.
Du nennst das Erlangen von sozialer Gerechtigkeit und Frieden als Begründung für religiöse Konzepte. Aber warum sind diese beiden Punkte in deiner Ethik erstrebenswerte Ziele?
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#364883) Verfasst am: 29.10.2005, 01:10 Titel: ... |
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| Zitat: | Das Gottesbild der Bibel, "das ist doch naiv, das so wörtlich zu nehmen. Aus diesem kindlichen Weltbild solltest du doch schon erwachsen sein".
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Zitat Bibel : Ihr müsst werden wie die Kinder oder ihr könnt nicht ins Himmelreich kommen, nicht alles was merkwürdig klingt von vorneherein ablehnen
Ich z.B. glaube alles in der Bibel weil es einfach aber logisch ist
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http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#364913) Verfasst am: 29.10.2005, 04:34 Titel: |
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Inwiefern logisch?
Du kriegst es doch auch nur logisch gedreht, indem du absichtlich alles ins bodenlos absurd-lächerliche ziehst, bist dir also bewusst das es eben nicht logisch ist, oder?
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#365101) Verfasst am: 29.10.2005, 16:09 Titel: |
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magnusfe hat zitiert:
| Zitat: | | "Zitat Bibel : Ihr müsst werden wie die Kinder oder ihr könnt nicht ins Himmelreich kommen, nicht alles was merkwürdig klingt von vorneherein ablehnen" |
Na jetzt verstehe ich endlich den Grund deines infantilen missionierens, du willst unbedingt zu den Huris ins "Himmelreich!"
Und wo ist das denn ?? Gib doch bitte mal die Koordinaten an, falls das nicht auch nur Kinderkram ist !
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#365135) Verfasst am: 29.10.2005, 16:36 Titel: |
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Mandingo hat folgendes geschrieben:
" | Code: | | Es ist schade, dass hier häufig Popanze von Religions- und Gottesvorstellungen aufgebaut oder wach gehalten werden, gegen die man wunderbar und leicht polemisieren kann, während man dem aktuellen Stand nicht entfernt gerecht wird." |
Also das ist ja höchst interessant .....und wie ist denn der "aktuelle Stand" der Gottesvorstellung ? Bitte lasse mich nicht im Unklaren darüber !
Mandingo hat geschrieben:
| Zitat: | | "Sola scriptura" ist eine sehr logische Lehre, wenn man sich die theologische Arbeit macht, die Schrift so zu interpretieren, wie sie gemeint war. |
Und warum muß man sich überhaupt die theologische Arbeit einer Bibelexegese machen, wenn sie doch nach christlichem Verständnis Gottes inspiriertes Wort ist? War Gott zu dämlich sich klar zu artikulieren oder die angeblich inspirierten Bibelautoren?
Mandingo hat geschrieben:
| Zitat: | "Man kann die Bibel nur wörtlich nehmen oder ernst.
Wir nehmen sie ernst." |
Und warum nehmt ihr die Bibel sie nicht wörtlich ???
Mandingo hat geschrieben:
| Zitat: | | "Jede prot. Theologie hält sich "stringent" an die Bibel und macht sich die Mühe den 3000-2000 Jahre alten Text angemessen auszulegen." |
Und jeder hat wohl für die "Angemessenheit" biblischer Texte seine Auslegung parat .....oder entscheidet irgendwer was angemessen ist ??
Mandingo hat geschrieben:
| Zitat: | | "Die Bibel ist eine Sammlung menschlicher Bekenntnisse zu einer Kraft, die viele Menschen als Gott erfahren haben." |
Also das interessiert mich ganz besonders, wie geht denn das vor sich, eine Kraft als Gott zu erfahren? Woher weiß der "Erfahrende", daß er Gott "erfährt" ?
Stellt Gott sich da erst vor ?
Etwa so. "Guten Tag lieber Mensch, ich bin der liebe Gott und du erfährst mich jetzt " oder so ähnlich? Und was erfährt man denn da so konkretes ??
Bitte bitte, kläre den kleinen Fritz doch mal auf denn ich denke, religiöse Glaubensinhalte sollten nicht nur für studierte Theologen nachvollziehbar sein!
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und Gott bleibt stumm....
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Femina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 1038
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| (#365823) Verfasst am: 31.10.2005, 00:06 Titel: |
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Aus Anlaß des Reformationstages mal nach oben.
Ich habe noch gefunden, dass Luther 1543 eine Schrift "Von den Juden und ihren Lügen" verfaßt hat, die man auf protestantischer Seite "das Arsenal" nannte, "aus dem sich der Antisemitismus seine Waffen geholt hat".
Auszug daraus:
"Daß man ihre Synagogen oder Schulen mit Feuer anstecke, und was nicht verbrennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, dass kein Mensch einen Stein oder Schlacke davon seher ewiglich. Und solches soll man tun unserem Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, dass wir Christen seien ....."
Nebenbei exkummunizierte er auch "Hexen" (in Wittenberg) und war mit der Einäscherung der "Teufelshuren" einverstanden. ...
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#365836) Verfasst am: 31.10.2005, 00:23 Titel: |
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| Femina hat folgendes geschrieben: | Aus Anlaß des Reformationstages mal nach oben.
Ich habe noch gefunden, dass Luther 1543 eine Schrift "Von den Juden und ihren Lügen" verfaßt hat, die man auf protestantischer Seite "das Arsenal" nannte, "aus dem sich der Antisemitismus seine Waffen geholt hat".
Auszug daraus:
"Daß man ihre Synagogen oder Schulen mit Feuer anstecke, und was nicht verbrennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, dass kein Mensch einen Stein oder Schlacke davon seher ewiglich. Und solches soll man tun unserem Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, dass wir Christen seien ....."
Nebenbei exkummunizierte er auch "Hexen" (in Wittenberg) und war mit der Einäscherung der "Teufelshuren" einverstanden. ... |
z. B. auch hier
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#365851) Verfasst am: 31.10.2005, 00:48 Titel: |
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| Überseht es einfach. Ich hatte das Posting im falschen Thread eingestellt.
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#365852) Verfasst am: 31.10.2005, 00:51 Titel: Logik |
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Natürlich ist es logisch
Wenn wir mit unseren begrenzten Verstand Gottes Handeln und Gottes Glaubensbuch logisch finden würden wäre das unlogisch meiner Meinung nach
Also ist in meinen Augen alles logisch wenn wir es unlogisch finden
Ich finde es oftmals unlogisch teilweise bis ich lange darüber nachdenke dann wird es durch hl. Geist und einer Zunahme an Information und Fakten, die ich sammle, logisch
Dann finde ich es zwar logisch aber das ist dann nicht unlogisch weil ich mich aufgrund der hohen hl. Geist Dosis im Gehirn auf einem göttlichen Logiglevel befinde und gar nicht mehr menschlichen denke ja geschweige denn denken kann und es somit nicht mehr unlogisch sondern nur noch logisch finden kann
Deshalb kann man die Bibel ja auch nur lesen wenn man eine genügende hl. Geist Dosis eingenommen hat und diese bis in die Denksynapse eingedrungen ist
_________________
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Wer meine Worte klaut wird schlau
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#365900) Verfasst am: 31.10.2005, 07:21 Titel: |
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Danke, allen.
Ganz besonders Mandingo, deine Reaktion ist relativ typisch.
Ich habe damit folgende Schwierigkeit:
Zunächst behauptest du, es gäbe eine freie Diskussion über die Auslegung der Bibel, (auch in Hinblick auf ihre Grundaussagen?) dann kritisierst du die hier herrschende Auslegung der Bibel als primitiv, ohne deine Kriterien für richtige Auslegung zu benennen.
Wirst du darauf hingewiesen, sagst du, durch solche Kriterien wird die freie Diskussion behindert. Wie begründest du aber dann deinen Vorwurf die Auslegung der Bibel als Mythen eines Hirtenvolkes, die diese sehr ernst und als real annahmen sei primitiv (dem Weihnachstmann aus dem Beutel gefallen?)
Auch die Behauptung das Nächstenliebe, Rücksicht auf ökologische Zusammenhänge sowie allgemein soziales Verhalten 1. orignär aus der Bibel begründbar wäre und 2. zumindest in der Entstehungszeit der Bibel nur aus ihr. Also als Alleinstellungsmerkmal. finde ich immer wieder, läßt sich so aber historisch eigentlich nicht begründen.
(Knapp 600 Jahre später gründet Mohammed mit genau denselben Argumenten eine neue Religion, zumindestens wird es heute von modernen Moslems so gesehen)
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#365957) Verfasst am: 31.10.2005, 13:08 Titel: Re: Religionskritik und Protestantismus |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | ... Welche Bedeutung misst der (dein) Protestantismus der Bibel bei und welche Begründung gibt es dafür? Was spricht für die Bibel in ihrer lutherischen Zusammensetzung? |
Die Bibel hat für alle,
die die Ethik Jesu der Nächstenliebe und sozialen Gerechtigkeit in dessen Sinn für den Weg zur Erhaltung von Erde und Menschheit halten,
die Bedeutung der Ausdifferenzierung dieser Ethik durch eine Menge von Autoren, die über ihre Erfahrungen schreiben.
Das Zentrum des Christentums (siehe z.B. Hans Küng: "Christentum") ist nun einmal die Person und Lehre des Jesus von Nazareth.
Sie ist aus den Bekenntnisschriften seiner Anhänger zu ermitteln und zu prüfen, was sie in unserer Zeit bedeutet, wie sie heute anzuwenden wäre usw..
Wir haben nur diese Bibel, wenn wir an den Kern wollen.
Der Kern wäre dann wiss. zu klären, d.h. unter Berücksichtigung aller situativen Elemente der Text-Umgebung. Darum kommt niemand herum.
Wer die Schriften, die Luther als "hilfreich, aber nicht notwendig" ausgesondert hat (Apokryphen) noch dazu haben will, mag das tun. Niemand hindert ihn daran.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Sünden, Erlösung und Gnade [...] sind existenzial gedeutet wichtige neuralgische Punkte der sozialen Gerechtigkeit und des Friedens. |
Wie erklärst du dann, dass die vorwieglich protestantischen USA in beiden Punkten so schlecht abschneiden? Wenn diese Behauptung nicht wahr wäre, woran würde man das erkennen? Gib uns also bitte ein Falsifizierungskriterium für deine sozialwissenschaftliche Hypothese. |
Der in meiner Sicht falsche Weg der USA liegt an der US-evangelikalen Anmaßung, sich als Richter aufzuspielen und unter Wörtlichnahme der Bibel dem "Jüngsten Gericht" nachzuhelfen.
Nur so ist Kreuzzugsdenken heute noch möglich.
Die katholischen Länder Südamerikas (Peru, Chile usw.) haben da nicht besser abgeschnitten.
Falsifizierungskriterien
sind m.E. Frieden und Gerechtigkeit für alle Menschen. Man kann als Christ nicht über Leichen gehen,
ohne sich von der Ethik Jesu zu verabschieden.
Erstrebenswert sind diese Ziele, weil nur sie lebendige Entwicklungen zulassen und die Menschenrechte wirklich achten.
Hegemoniedenken blockiert die Chancen der Menschheit, weil sie unter Machtkriterien Menschliches ausfiltert und verhindert, was wir dringend zum Erhalt aller brauchen.
Es gibt noch eine Menge zu den Gründen zu sagen, aber wir wollen hier keine Aufsätze schreiben.
Was wäre deine Alternative?
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#365963) Verfasst am: 31.10.2005, 13:31 Titel: |
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| moritura hat folgendes geschrieben: | | ...Zunächst behauptest du, es gäbe eine freie Diskussion über die Auslegung der Bibel, (auch in Hinblick auf ihre Grundaussagen?) dann kritisierst du die hier herrschende Auslegung der Bibel als primitiv, ohne deine Kriterien für richtige Auslegung zu benennen. |
Meine Kritik an der Wörtlichnahme als Bibel-Auslegung
zeigt doch gerade, dass ich für eine "freie Diskussion" bin. Jeder kann doch da seine Ansicht vertreten!
Meine Kriterien habe ich genannt:
Man kann keinen Text verstehen, wenn man seine Intentionen, Adressaten, stofflichen Quellen, Stilmittel usw. nicht berücksichtigt. Das ist schon literaturwissenschaftlich falsch!
Die Bibel als Bibliothek von Bekenntnisschriften ist also bei jedem Autor gesondert wiss. zu prüfen.
Keiner der Autoren hat primär für uns heute geschrieben, sondern in seiner Zeit für seine LeserInnen.
Dann kann man erst prüfen, ob der Glaube der Autoren für uns heute nachvollziehbar und ein Segen wäre.
| moritura hat folgendes geschrieben: | | ...Wirst du darauf hingewiesen, sagst du, durch solche Kriterien wird die freie Diskussion behindert. |
Das ist mir neu. Wo steht das? Lediglich ideologische Setzungen können eine freie Diskussion behindern.
| moritura hat folgendes geschrieben: | | ...Wie begründest du aber dann deinen Vorwurf die Auslegung der Bibel als Mythen eines Hirtenvolkes, die diese sehr ernst und als real annahmen sei primitiv (dem Weihnachstmann aus dem Beutel gefallen?) |
Primitiv ist nur zu glauben,
die Mythen oder mythische Motive seien Tatsachenberichte und als genau so geschehen anzunehmen.
Das ist einfach sachlich falsch, weil sie z.T. Überarbeitungen früherer Mythen sind (Sintflut u.a.), z.T. Streitschriften zu religiösen Strömungen, die es heute gar nicht mehr gibt (Gnostiker, persischer Dualismus von Leib und Seele usw.)
Wer die Bibel ernst nimmt, muss sich über ihre Entstehung informieren.
| moritura hat folgendes geschrieben: | | ...Auch die Behauptung das Nächstenliebe, Rücksicht auf ökologische Zusammenhänge sowie allgemein soziales Verhalten 1. orignär aus der Bibel begründbar wäre und 2. zumindest in der Entstehungszeit der Bibel nur aus ihr. Also als Alleinstellungsmerkmal. finde ich immer wieder, läßt sich so aber historisch eigentlich nicht begründen. |
Das sehe ich auch so, moritura,
nur aus der Bibel sind diese ethischen Werte nicht zu begründen und man findet sie auch in anderen Texten.
Interessant sind in der Bibel auch hier die situativen und historischen Zusammenhänge:
Die alten Israeliten setzten ihre Gesetze (Bundeslade mit 10 Geboten) an die Stelle der Götter ihrer Nachbarvölker, der Sternengottheiten usw..
Das erklärte diese ethischen Prinzipien zum Maßstab religiösen Denkens. Jesus im NT will das vertiefen, nicht ändern (siehe Bergpredigt, Matthäus 5-7).
So werden Gottes- und Nächstenliebe zum Zentrum der Religion und des menschlichen Lebens, und zwar in einer Radikalität, die bis zum eigenen Tod (Kreuzigung) geht.
Es ist ein Unterschied, ob alle liebe und nett sein sollen oder für ihre Mitmenschen ihr Leben aufs Spiel setzen, wie es in unserer Zeit z.B. Maximilian Kolbe, Bischof Romero, Janusz Korczak u.a. getan haben.
| moritura hat folgendes geschrieben: | | ...Knapp 600 Jahre später gründet Mohammed mit genau denselben Argumenten eine neue Religion, zumindestens wird es heute von modernen Moslems so gesehen |
Warum nicht,
für seine Kultur damals war das ein wichtiger Schritt. Jede menschliche Gemeinschaft muss ihren eigenen Weg mit ihren ultimativen Kriterien suchen und finden (siehe Lessings Ringparabel).
Die Religion dürfte sich am Ende bewähren,
die es am besten geschafft hat, Frieden und soziale Gerechtigkeit hier auf der Erde zu realisieren.
_________________
"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
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ML74
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.11.2005
Beiträge: 2
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| (#377001) Verfasst am: 22.11.2005, 23:02 Titel: |
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Hallo ich bin neu hier im Forum und stelle hier beim lesen in diesem Thread fest, daß einige hier anscheinend ganz bedeutende Probleme haben sich im weiten Feld des sog. Protestantismus ausreichende Theologische Hintergrundinfo's angeeignet zu haben. Einen einheitlichen Protestantismus gibt es nicht. Man sollte schon sauber zwischen Lutheranern, Reformierten, Unierten und den Freikirchlichen (Baptisten, Methodisten, Pfingstlern etc.) unterscheiden können. Gerade zwischen Lutheranern und Reformierten und den aus diesen zum größten Teil hervorgegangenen Freikirchen bestehen zum Teil riesige Unterschiede. Lutheraner und rkKatholiken haben meist mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede...
Aber ansonsten interessante Diskussionen hier.
_________________
Ihr sollt ein Segen sein
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ultramontanist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.11.2005
Beiträge: 278
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| (#378917) Verfasst am: 26.11.2005, 16:53 Titel: Dieser Protestantismus ist garnicht so übel |
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Luther war ein Hassprediger (zumindest gegenüber den Juden), Calvin die christliche Version eines heutigen Islamisten, sein Genf ähnelte sehr dem heutigen Iran.
Protestantismus war nicht immer ein Hort geistiger Freiheit, er ist es erst seit recht kurzer Zeit.
Trotzdem ist er heute so liebenswert und menschenfreundlich wie von Mandingo beschrieben. Zumindest der Mainstream der Landeskirchen.
Wenn also jemand Gott denken will und eine Religion braucht, dann sollten wir uns freuen, wenn das im von Mandingo skizzierten Rahmen geschieht. Denn der unduldsame, mit Höllenstrafen drohende Protestantismus ist nicht tot. Er lebt in vielen Freikirchen, wo er oft an dem Etikett „Bibeltreu“ zu erkennen ist, und Positionen wiedie von Mandingo gar nicht als christlich anerkennt. Aber glücklicherweise müssen wir nicht entscheiden was christlich ist.
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