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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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 (#374630) Verfasst am: 17.11.2005, 17:30 Titel: Wilhelm Gustloff |
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War die Versenkung der Wilhelm Gustloff ein Kriegsverbrechen?
Die WG war ja mit Flak etc. bewaffnet und galt eigentlich als Truppentransporter.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#374665) Verfasst am: 17.11.2005, 18:21 Titel: Re: Wilhelm Gustloff |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Kriegsverbrechen |
Gibt es eigentlich irgendeinen noch absurderen begriff?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#374676) Verfasst am: 17.11.2005, 18:32 Titel: |
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Nein!
Da Krieg ja ein Verbrechen ist.
Aber so gefragt im Breich der Kriegslogik!
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Kef
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.09.2005
Beiträge: 54
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| (#374806) Verfasst am: 17.11.2005, 20:38 Titel: |
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Krieg=Verbrechen? Was für ne Logik.
Fakt ist: Die Gustloff fuhr abgedunkelt, bewaffnet und mit Soldaten der Wehrmacht und Kriegsmarine an Bord los, demnach unterstand es faktisch der Kriegsmarine und war somit ein legitimes Ziel.
Der sowj. U-Boot Kommandant war ein Alkoholiker der seitens der U-Bootflottille Druck bekam Versenkungen zu melden.
Eine typische Absurdität des Krieges, aber rein rechtlich war es kein Kriegsverbrechen.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#374818) Verfasst am: 17.11.2005, 20:53 Titel: |
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| Kef hat folgendes geschrieben: | | Eine typische Absurdität des Krieges, aber rein rechtlich war es kein Kriegsverbrechen. |
So ist das wohl. Aber was nun moralisch ein Kriegsverbrechen ist und was nicht, hängt vom Sieger ab. Siehe Coventry.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#374840) Verfasst am: 17.11.2005, 21:49 Titel: |
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| Kef hat folgendes geschrieben: | | Krieg=Verbrechen? Was für ne Logik. |
So wollte ich das auch nicht gemeint haben. Vielmehr ist Krieg ein rechtsfreier Raum.
Da im Krieg nicht nach Gesetzeslagen verfahren wird, sondenr nach Kampfstärken, ist ein solches Ansinnen, Gesetze auf einen Krieg anzuwenden absurd.
Es geht um Krieg, nicht um ein Fußbalspiel.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#374843) Verfasst am: 17.11.2005, 21:52 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Kef hat folgendes geschrieben: | | Krieg=Verbrechen? Was für ne Logik. |
So wollte ich das auch nicht gemeint haben. Vielmehr ist Krieg ein rechtsfreier Raum.
Da im Krieg nicht nach Gesetzeslagen verfahren wird, sondenr nach Kampfstärken, ist ein solches Ansinnen, Gesetze auf einen Krieg anzuwenden absurd.
Es geht um Krieg, nicht um ein Fußbalspiel. |
Was als letzte Konsequenz den "totalen Krieg" heraufbeschwört.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#374848) Verfasst am: 17.11.2005, 22:03 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Kef hat folgendes geschrieben: | | Krieg=Verbrechen? Was für ne Logik. |
So wollte ich das auch nicht gemeint haben. Vielmehr ist Krieg ein rechtsfreier Raum.
Da im Krieg nicht nach Gesetzeslagen verfahren wird, sondenr nach Kampfstärken, ist ein solches Ansinnen, Gesetze auf einen Krieg anzuwenden absurd.
Es geht um Krieg, nicht um ein Fußbalspiel. |
Was als letzte Konsequenz den "totalen Krieg" heraufbeschwört. |
Und die Anwesenheit von Katzen beschwört die Pümpel herauf...
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#374853) Verfasst am: 17.11.2005, 22:13 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Kef hat folgendes geschrieben: | | Krieg=Verbrechen? Was für ne Logik. |
So wollte ich das auch nicht gemeint haben. Vielmehr ist Krieg ein rechtsfreier Raum.
Da im Krieg nicht nach Gesetzeslagen verfahren wird, sondenr nach Kampfstärken, ist ein solches Ansinnen, Gesetze auf einen Krieg anzuwenden absurd.
Es geht um Krieg, nicht um ein Fußbalspiel. |
Was als letzte Konsequenz den "totalen Krieg" heraufbeschwört. |
Und die Anwesenheit von Katzen beschwört die Pümpel herauf... |
 Hab ich mich falsch ausgedrückt? Ich wollte sagen: wenn man den Krieg als gesetzesfrei betrachtet, was er sein kann, meistens auch ist, nicht aber in letztendlicher Konsequenz sein muss, dann führt das zu einer rücksichtslosen Vernichtung aller Werte... und das obwohl die Haager Landkriegsordnung durchaus manchmal respektiert wird...
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#374855) Verfasst am: 17.11.2005, 22:15 Titel: |
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Achso, dann verstehen Goebbels und ich was anderes unter "totalem Krieg" als du. 
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#374859) Verfasst am: 17.11.2005, 22:24 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Achso, dann verstehen Goebbels und ich was anderes unter "totalem Krieg" als du. |
Wenn du dich mit Goebbels auf eine Seite stellst... ja
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#374861) Verfasst am: 17.11.2005, 22:30 Titel: |
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| Kef hat folgendes geschrieben: | | Fakt ist: Die Gustloff fuhr abgedunkelt... |
Für Pseudogutmenschen gibt's ja eh nur eine böse Seite... Die sind auch noch so hinterhältig und machen's Licht aus...
Es war aber damals ein offenes "Geheimnis", dass die UDSSR die Haager Landkriegsordnung und die Genfer Konvention nicht unterzeichnete und sowieso schon seit Beginn des Krieges auch auf Rot-Kreuz-Einheiten das Feuer eröffnete.
Wäre die Gustloff in der von sowjetischen U-Booten geschwängerten Ostsee nicht abgedunkelt gefahren, dann hätten sich alle Passagiere gleich selber versenken können.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#374866) Verfasst am: 17.11.2005, 22:35 Titel: |
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Huch, wer kriecht da aus seinem braunen Loch? Ein Schlechtmensch 
Kaum fällt das richtige Stichwort brodelt die Hirnsuppe im Schlechtmensch und ergießt sich in einem Posting...
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#374869) Verfasst am: 17.11.2005, 22:39 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Huch, wer kriecht da aus seinem braunen Loch? Ein Schlechtmensch
Kaum fällt das richtige Stichwort brodelt die Hirnsuppe im Schlechtmensch und ergießt sich in einem Posting... |
Manch einer bleibt lieber in seinem Loch... Und ein Pseudo...
_________________
"Wenn eine fremde Macht ein Volk ermahnt,
die eigene Nationalität zu vergessen,
so ist das kein Ausfluß von Internationalismus,
sondern dient nur dem Zweck, die Fremdherrschaft zu verewigen." - Friedrich Engels
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#374873) Verfasst am: 17.11.2005, 22:42 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Und ein Pseudo... |
Du sagst mir immer wie ich denken soll.
Du sagst mir immer wie ich lenken soll.
Du sagst mir immer wie ich lieben soll.
Du sagst mir immer wie ich spielen soll.
Ich will und will und will und will doch nur die Ruhe im Kopf...
APO PANTOS CACODAIMONOS! APO PANTOS CACODAIMONOS!
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 17.11.2005, 22:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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joyborg
registriert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235
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| (#374874) Verfasst am: 17.11.2005, 22:42 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: |
Für Pseudogutmenschen... |
Das ist genial.
Menschen dieser Kategorie geben nur vor, "Gutmenschen" (was auch immer das ist, vermutlich sowas wie ein realitätsfremdes Arschloch) zu sein, in Wirklichkeit sind sie aber keine, sondern was noch viel Schlimmeres.
Aber was sind sie?
Wahnsinnig dialektisch, ich stoße an meine intellektuellen Grenzen. 
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#374883) Verfasst am: 17.11.2005, 22:50 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich will und will und will und will doch nur die Ruhe im Kopf... |
Geh woanders für deinen Stoff betteln!
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"Wenn eine fremde Macht ein Volk ermahnt,
die eigene Nationalität zu vergessen,
so ist das kein Ausfluß von Internationalismus,
sondern dient nur dem Zweck, die Fremdherrschaft zu verewigen." - Friedrich Engels
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#374884) Verfasst am: 17.11.2005, 22:51 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Geh woanders für deinen Stoff betteln! |
Du sagst mir immer wo ich betteln soll...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#374885) Verfasst am: 17.11.2005, 22:53 Titel: |
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| joy hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: |
Für Pseudogutmenschen... |
Das ist genial.
Menschen dieser Kategorie geben nur vor, "Gutmenschen" (was auch immer das ist, vermutlich sowas wie ein realitätsfremdes Arschloch) zu sein, in Wirklichkeit sind sie aber keine, sondern was noch viel Schlimmeres.
Aber was sind sie?
Wahnsinnig dialektisch, ich stoße an meine intellektuellen Grenzen. |
Bravo! So ist's fein!
| joy hat folgendes geschrieben: | | Aber was sind sie? |
Vielleicht das in Klammern...
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"Wenn eine fremde Macht ein Volk ermahnt,
die eigene Nationalität zu vergessen,
so ist das kein Ausfluß von Internationalismus,
sondern dient nur dem Zweck, die Fremdherrschaft zu verewigen." - Friedrich Engels
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#374888) Verfasst am: 17.11.2005, 22:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Geh woanders für deinen Stoff betteln! |
Du sagst mir immer wo ich betteln soll... |
Nicht wo, sondern wo nicht.
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"Wenn eine fremde Macht ein Volk ermahnt,
die eigene Nationalität zu vergessen,
so ist das kein Ausfluß von Internationalismus,
sondern dient nur dem Zweck, die Fremdherrschaft zu verewigen." - Friedrich Engels
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joyborg
registriert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235
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| (#374891) Verfasst am: 17.11.2005, 22:59 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | joy hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: |
Für Pseudogutmenschen... |
Das ist genial.
Menschen dieser Kategorie geben nur vor, "Gutmenschen" (was auch immer das ist, vermutlich sowas wie ein realitätsfremdes Arschloch) zu sein, in Wirklichkeit sind sie aber keine, sondern was noch viel Schlimmeres.
Aber was sind sie?
Wahnsinnig dialektisch, ich stoße an meine intellektuellen Grenzen. |
Bravo! So ist's fein!
| joy hat folgendes geschrieben: | | Aber was sind sie? |
Vielleicht das in Klammern... |
Aber das, MarIna, verstehe ich dann nicht. Wenn doch schon ein "Gutmensch" ein realitätsfremdes Arschloch ist, was ist denn dann ein "Pseudogutmensch"?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#374904) Verfasst am: 17.11.2005, 23:11 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Nicht wo, sondern wo nicht. |
...
Der Mensch hat das Recht, sich auf der Erde zu bewegen wie er will.
...
(Liber OZ)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#374995) Verfasst am: 18.11.2005, 04:54 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Kef hat folgendes geschrieben: | | Fakt ist: Die Gustloff fuhr abgedunkelt... |
Es war aber damals ein offenes "Geheimnis", dass die UDSSR die Haager Landkriegsordnung und die Genfer Konvention nicht unterzeichnete und sowieso schon seit Beginn des Krieges auch auf Rot-Kreuz-Einheiten das Feuer eröffnete.
Wäre die Gustloff in der von sowjetischen U-Booten geschwängerten Ostsee nicht abgedunkelt gefahren, dann hätten sich alle Passagiere gleich selber versenken können. |
Da stimme ich dir zu. Die Chancen für die dt. Transport- und Lazarettschiffe waren so oder so minimal und das war den Kapitänen auch klar. Seekrieg nach Prisenordnung fand im 2.Weltkrieg nicht statt.
Kriegsverbrechen oder legitimes Ziel? Ich denke, daß es mir für diesen Fall nicht zusteht dies zu beurteilen. Du hast dich bisher nicht dahingehend geäußert, ob du die Versenkung der Gustloff für ein Kriegsverbrechen hältst. Wie auch immer deine diesbzgl. Überlegungen sein mögen, eines sollte klar sein: der Mann am Periskop hatte eine einsame Entscheidung zu treffen und dies tat auch OlzS Fritz-Julius Lemp, der den UBootkrieg eröffnete, indem er das abgedunkelt und im Zickzack-Kurs fahrende Passagierschiff Athenia versenkte, bei dem 114 Passagiere starben.
Ich werde einen Teufel tun, über die dt. Ubootkommandanten herzuziehen, aber einige von ihren Entscheidungen wurden von den eigenen Besatzungen auf die sogenannten Halsschmerzen zurückgeführt und daher halte ich es für unfair, explizit den Kommandanten von S13 als ordensgeilen Säufer hinstellen zu wollen.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#375048) Verfasst am: 18.11.2005, 12:11 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Geh woanders für deinen Stoff betteln! |
Du sagst mir immer wo ich betteln soll... |
Nicht wo, sondern wo nicht. |
Das ist das selbe.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#375178) Verfasst am: 18.11.2005, 18:35 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Geh woanders für deinen Stoff betteln! |
Du sagst mir immer wo ich betteln soll... |
Nicht wo, sondern wo nicht. |
Das ist das selbe. |
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#375181) Verfasst am: 18.11.2005, 18:49 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Geh woanders für deinen Stoff betteln! |
Du sagst mir immer wo ich betteln soll... |
Nicht wo, sondern wo nicht. |
Das ist das selbe. |
Nicht ganz. Wenn ich dir befehle, dich von x fern zu halten, hast du immer noch die Erlaubnis (vorausgesetzt, du gehorchst mir), nach a,b,c,... usw. (außer eben x) zu gehen. Wenn ich dir befehle, nach x zu gehen, dann darfst du (wenn du mir gehorchst) nicht nach a,b,c, (außer eben x) gehen. Fazit: in Fall 1 hast du Wahlmöglichkeiten, in Fall 2 nicht.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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Kef
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.09.2005
Beiträge: 54
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| (#375224) Verfasst am: 18.11.2005, 20:01 Titel: |
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| Zitat: | | und daher halte ich es für unfair, explizit den Kommandanten von S13 als ordensgeilen Säufer hinstellen zu wollen. |
habe seine biographie gelesen, in seinem fall war es leider so. alkoholiker vergisst mehrmals pünktlich zum dienst zu erscheinen, bekam druck von oben versenkungen zu melden.
möchte nicht über den kommandanten urteilen warum, weshalb er abhängig war, aber es ist tatsache.
das "ergebniss" war die gustloff, mit 8000-9000 toten das damit größte unglück in der seeschiffahrt.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
|
| (#375228) Verfasst am: 18.11.2005, 20:06 Titel: |
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| Was heißt Halsschmerzen? Angst am Galgen zu landen?
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#375252) Verfasst am: 18.11.2005, 21:04 Titel: |
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| Kef hat folgendes geschrieben: |
das "ergebniss" war die gustloff, mit 8000-9000 toten das damit größte unglück in der seeschiffahrt. |
Soweit ich weiß, wird es in quantitativer Hinsicht von der "Goya" übertroffen.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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