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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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 (#393389) Verfasst am: 02.01.2006, 07:34 Titel: der Luther ... |
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http://www.das-weisse-pferd.com/de/ausgaben/03_12/luther.html
| Zitat: |
Zitat :
Doch ausgerechnet die 15 letzten Lebensjahre Luthers hat man im Film mit dem Kommentar weggelassen, in dieser Zeit hätte Luther noch viel für das »Wort Gottes« tun können. Tatsächlich entwickelte er sich z. B. zum »größten Antisemiten seiner Zeit« (der lutherische Landesbischof Sasse im Jahr 1938), und die meisten seiner Forderungen gegen die Juden haben erst die Nationalsozialisten erfüllt. Z.B. »dass man ihre Synagogen oder Schulen mit Feuer anstecke, dass man auch ihre Häuser desgleichen zerbreche oder zerstöre … dass ihr und wir alle der teuflischen Last der Juden entladen werden«, so Martin Luther in seiner Schrift »Von den Juden und ihren Lügen«. Luther fordert darin auch, jüdischen Bürgern alles Geld wegzunehmen, und er verlangt nach der Todesstrafe, wenn ein Bürger jüdischen Glaubens Gott öffentlich lobt. Adolf Hitler, der in seiner Jugend noch kein Antisemit war, las diese Schrift Luthers und ließ sich davon maßgeblich beeinflussen. In einem Gespräch äußerte sich Hitler 1923 schließlich voll des Lobes über den evangelischen Gründervater: »Luther war ein großer Mann, ein Riese … sah den Juden, wie wir ihn erst heute zu sehen beginnen.«
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Mehr Infos : www.neo-lutheraner.de
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http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
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Cato
Der Freund der Bösen
Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim
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| (#394476) Verfasst am: 03.01.2006, 23:03 Titel: |
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Schön, dass du in diesem Thread an den Mentor des Führergottsohn erinnerst, nur was liegt uns an solchem niederen Büttel? 
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Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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DemonDeLuxe
Frisch gestählt
Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 672
Wohnort: Wiesbaden
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| (#394495) Verfasst am: 03.01.2006, 23:21 Titel: |
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Soweit ich das bisher mitbekommen habe, war Luther damit aber durchaus ein Kind seiner Zeit und in DIESEM Aspekt katholischer Tradition verhaftet. Es wäre also - AFAIK - nicht so, dass Luther diesen Antisemitismus explizit formuliert hätte, sondern eher so, dass er diese kirchliche Lehre, im Gegensatz zu einigen anderen, fortgeführt statt reformiert hat.
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HONI SOIT QUI MAL Y PENSE
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#394503) Verfasst am: 03.01.2006, 23:31 Titel: |
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| DemonDeLuxe hat folgendes geschrieben: | | Soweit ich das bisher mitbekommen habe, war Luther damit aber durchaus ein Kind seiner Zeit und in DIESEM Aspekt katholischer Tradition verhaftet. Es wäre also - AFAIK - nicht so, dass Luther diesen Antisemitismus explizit formuliert hätte, sondern eher so, dass er diese kirchliche Lehre, im Gegensatz zu einigen anderen, fortgeführt statt reformiert hat. |
das ist die übliche ausrede von luther-fans 
wenn er aber doch sonst so toll und revolutionär war, wieso soll er ausgerechnet da nur ein mitläufer gewesen sein?
ausserdem war er unter den antisemiten seiner zeit vermutlich der meistgelesene. also selbst wenn er nicht schlimmer war, als andere, so hat er doch erheblichen anteil an der weiterverbreitung.
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DemonDeLuxe
Frisch gestählt
Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 672
Wohnort: Wiesbaden
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| (#394532) Verfasst am: 04.01.2006, 00:11 Titel: |
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| hacketaler hat folgendes geschrieben: | das ist die übliche ausrede von luther-fans
wenn er aber doch sonst so toll und revolutionär war, wieso soll er ausgerechnet da nur ein mitläufer gewesen sein?
ausserdem war er unter den antisemiten seiner zeit vermutlich der meistgelesene. also selbst wenn er nicht schlimmer war, als andere, so hat er doch erheblichen anteil an der weiterverbreitung. |
Soso. Nun, eine Hälfte meiner Aussage bestand in der Vermutung, er sei nicht schlimmer gewesen als führende Katholiken seiner Zeit auch. Dem hast Du nicht widersprochen, wohl aber meiner "Verteidigung" an sich. Ich darf also annehmen, dass wir uns mangels genauerer Erkenntnisse immerhin auf diese Annahme als Basis eines Disputes einigen können?
Gut.
Wir sind uns zweifelsohne darüber einig, dass der vorlutherische Katholizismus einige negative Eigenschaften hatte. Vermutlich bist Du auch - wie ich - der Ansicht, dass einige, wenn nicht sogar alle, Modifikationen, die Luther per Reformation daran vorgenommen hat, Verbesserungen oder, andersherum, Verringerungen des Negativen waren. Alleine schon die pure Existenz einer mitteleuropäischen Konkurrenzkonfession halte ich für vorteilhaft.
Und was Du jetzt kritisierst, ist also nicht etwa, dass Luther etwas irgendwie nennenswert "schlecht(er)" gemacht hätte, sondern lediglich, dass er (in Deinen Augen) nicht hinreichend viele Aspekte verbessert hätte.
Hm.
Ich persönlich finde, das ist irgendwie nicht ganz der Punkt, oder jedenfalls ein nachgeordneter. Luther war fehlbar wie jeder Mensch, aber letztendlich ist mir das Ergebnis seiner Einwirkungen lieber als das, was ohne sein Wirken gewesen wäre. Ihm anzulasten, dass er in einer bestimmten Hinsicht so war wie viele, wenn nicht die allermeisten, Theologen seiner Zeit, halte ich für wenig zweckmäßig.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#394559) Verfasst am: 04.01.2006, 01:18 Titel: |
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| DemonDeLuxe hat folgendes geschrieben: | | Soweit ich das bisher mitbekommen habe, war Luther damit aber durchaus ein Kind seiner Zeit und in DIESEM Aspekt katholischer Tradition verhaftet. Es wäre also - AFAIK - nicht so, dass Luther diesen Antisemitismus explizit formuliert hätte, sondern eher so, dass er diese kirchliche Lehre, im Gegensatz zu einigen anderen, fortgeführt statt reformiert hat. |
Ja man muss das aus der Zeit herasverstehen, aus unser heutigen Zeit kann man das gar nicht mehr richtig beurteilen, damals war das ganz normal, und er war ein großer Mann, der Adolf! 
Vollbeschäftigung? Wann gab's das das letzte Mal in der BRD?
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Trish:(
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DemonDeLuxe
Frisch gestählt
Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 672
Wohnort: Wiesbaden
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| (#394564) Verfasst am: 04.01.2006, 01:38 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Ja man muss das aus der Zeit herasverstehen, aus unser heutigen Zeit kann man das gar nicht mehr richtig beurteilen, damals war das ganz normal, und er war ein großer Mann, der Adolf! |
Godwin's Law at it's best...
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Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
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| (#394574) Verfasst am: 04.01.2006, 02:12 Titel: Re: der Luther ... |
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| magnusfe hat folgendes geschrieben: | http://www.das-weisse-pferd.com/de/ausgaben/03_12/luther.html
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Diese Site ist eine Site der Sekte "Universelles Leben"
http://www.das-weisse-pferd.com/de/main/links.html
Wenn eine Sekte eine andere kritisiert, dann ist es sehr amüsant. 
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#394604) Verfasst am: 04.01.2006, 05:25 Titel: |
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| DemonDeLuxe hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Ja man muss das aus der Zeit herasverstehen, aus unser heutigen Zeit kann man das gar nicht mehr richtig beurteilen, damals war das ganz normal, und er war ein großer Mann, der Adolf! |
Godwin's Law at it's best... |
Nicht zu Unrecht. Wobei müsste ich nicht dich anstelle mit Luther mit H.A. vergleichen damit der Godwin greift?
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#394615) Verfasst am: 04.01.2006, 10:35 Titel: |
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| DemonDeLuxe hat folgendes geschrieben: |
Wir sind uns zweifelsohne darüber einig, dass der vorlutherische Katholizismus einige negative Eigenschaften hatte.
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also ich denke, dass auch der nachlutherische katholizismus "einige" negative Eigenschaften hat
| Zitat: |
Vermutlich bist Du auch - wie ich - der Ansicht, dass einige, wenn nicht sogar alle, Modifikationen, die Luther per Reformation daran vorgenommen hat, Verbesserungen oder, andersherum, Verringerungen des Negativen waren. Alleine schon die pure Existenz einer mitteleuropäischen Konkurrenzkonfession halte ich für vorteilhaft.
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puh. was man in deutschland unter evangelen kennt sind meist "kuschligere" christen als die katholen. wie das zu zeiten der reformation aussah weiss ich allerdings nicht. immerhin haben die sich gegenseitig die köpfe eingeschlagen. es gehen vermutlich auch mehr opfer auf das katholenkonto - von hexen bis zu inkas. aber ob das der richtige bewertungsmasstab ist?
vermutlich ist meine abneigung ggü. dem christentum zu gross, als dass ich luthers "verbesserungen" wirklich gutheissen könnte. ich unterscheide auch nicht gross zwischen nsdap und npd (nein, dass soll kein godwin sein. mir ist kein blöderer vergleich eingefallen )
| Zitat: |
Und was Du jetzt kritisierst, ist also nicht etwa, dass Luther etwas irgendwie nennenswert "schlecht(er)" gemacht hätte, sondern lediglich, dass er (in Deinen Augen) nicht hinreichend viele Aspekte verbessert hätte.
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naja. das wäre die lutherfreundlichste auslegung. aber insbesondere wenn ein christ behauptet "menschenrechte" oder "würde des menschen" beruhe auf dem christentum, dann erhält dieser punkt doch bedeutung. den diese beiden dinge scheint auch luther nicht eingeführt zu haben.
er hat also eine wichtige verbesserung vergessen, die interessanterweise heute aber doch oft seiner religion zugeordnet wird....
| Zitat: |
Ich persönlich finde, das ist irgendwie nicht ganz der Punkt, oder jedenfalls ein nachgeordneter. Luther war fehlbar wie jeder Mensch, aber letztendlich ist mir das Ergebnis seiner Einwirkungen lieber als das, was ohne sein Wirken gewesen wäre. Ihm anzulasten, dass er in einer bestimmten Hinsicht so war wie viele, wenn nicht die allermeisten, Theologen seiner Zeit, halte ich für wenig zweckmäßig. |
seine verehrer von heute sehen ihn glaub anders. also ist der vorwurf zumindest geeignet ihn wieder auf das mass jedes anderen hassorganisators seiner zeit zu bringen.
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DemonDeLuxe
Frisch gestählt
Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 672
Wohnort: Wiesbaden
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| (#394747) Verfasst am: 04.01.2006, 14:26 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Nicht zu Unrecht. Wobei müsste ich nicht dich anstelle mit Luther mit H.A. vergleichen damit der Godwin greift? |
Nein. Zur Erfüllung von Godwin's Law genügt es, Hitler bzw. das 3.Reich irgendwie in die Diskussion einzubringen, vorzugsweise zusammenhangslos (so wie hier).
Der Punkt dabei ist, dass man bei praktisch jedem Thema IRGENDEINE Relation zu Hitler konstruieren kann, es aber in der Natur dieser extrem sensiblen Thematik liegt, dass in der Folge dann nahezu ausnahmlos nur noch über Hitler resp. die Ungeheuerlichkeit des Bezuges diskutiert wird statt über das eigentliche Thema. Deswegen gehe ich auf den - mit Verlaub - Käse auch gar nicht erst ein
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DemonDeLuxe
Frisch gestählt
Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 672
Wohnort: Wiesbaden
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| (#394753) Verfasst am: 04.01.2006, 14:35 Titel: |
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| hacketaler hat folgendes geschrieben: | | also ich denke, dass auch der nachlutherische katholizismus "einige" negative Eigenschaften hat |
Völlig Deiner Meinung. Ungeachtet dessen billige ich Luther die historische Leistung zu, immerhin ein PAAR der unseligen Umstände gelindert zu haben - das ist mehr, als man von den meisten Menschen sagen kann, nicht?
| hacketaler hat folgendes geschrieben: | | puh. was man in deutschland unter evangelen kennt sind meist "kuschligere" christen als die katholen. wie das zu zeiten der reformation aussah weiss ich allerdings nicht. immerhin haben die sich gegenseitig die köpfe eingeschlagen. es gehen vermutlich auch mehr opfer auf das katholenkonto - von hexen bis zu inkas. |
Bei den Hexen könntest Du evtl. daneben liegen, da waren die Protestanten durchaus auch recht rabiat (denk' an die Dramen, die sich in Nordamerika - unter protestantischer Führung - abgespielt haben). Was die spanischen Kolonien angeht, kann man da kaum eine Aussage machen, denn wir wissen ganz einfach nicht, ob sich protestantische Eroberer anders verhalten hätten als die Conquistadoren. Allerdings sehe ich wenig Anlass zu dieser Anahme.
| hacketaler hat folgendes geschrieben: | | vermutlich ist meine abneigung ggü. dem christentum zu gross, als dass ich luthers "verbesserungen" wirklich gutheissen könnte. ich unterscheide auch nicht gross zwischen nsdap und npd (nein, dass soll kein godwin sein. mir ist kein blöderer vergleich eingefallen ) |
Ich versteh' schon. Und dennoch wäre, bei objektiver Betrachtung, selbst eine intellektuelle Hohlgranate wie dieser braune Apfel "weniger böse / schlecht" als Hitler zu nennen - und damit, im Umkehrschluss, "besser".
| hacketaler hat folgendes geschrieben: | naja. das wäre die lutherfreundlichste auslegung. aber insbesondere wenn ein christ behauptet "menschenrechte" oder "würde des menschen" beruhe auf dem christentum, dann erhält dieser punkt doch bedeutung. den diese beiden dinge scheint auch luther nicht eingeführt zu haben.
er hat also eine wichtige verbesserung vergessen, die interessanterweise heute aber doch oft seiner religion zugeordnet wird.... |
Jein. Luthers Hauptverdienst (aus meiner Sicht) war die Rückführung des Glaubens auf die Schrift. Über die Bibel kann man zwar nun wahrlich sehr unterschiedlicher Meinung sein, aber mir ist eine solche Basis allemal lieber als, wie im Katholizismus, eine solche, wo die Bibel (und erst recht die eigentliche Lehre Jesu) nur noch nominell die Hauptrolle spielt, in Wahrheit aber die (ihr oft widersprechende) Dogmatik eines gewaltigen Machtapparates. Wenn Du so willst, ist das der Unterschied zwischen einem Irrtum und einem böswillig verlogenen Irrtum.
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#394898) Verfasst am: 04.01.2006, 17:41 Titel: |
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| DemonDeLuxe hat folgendes geschrieben: |
Der Punkt dabei ist, dass man bei praktisch jedem Thema IRGENDEINE Relation zu Hitler konstruieren kann, es aber in der Natur dieser extrem sensiblen Thematik liegt, dass in der Folge dann nahezu ausnahmlos nur noch über Hitler resp. die Ungeheuerlichkeit des Bezuges diskutiert wird statt über das eigentliche Thema. Deswegen gehe ich auf den - mit Verlaub - Käse auch gar nicht erst ein |
Ich sehe nicht ein warum ich den einen Antisemiten verdeitigen darf, aber den erfolgreicheren nicht. Ich könnte natürlich auch mit Godwin's law kontern, aber daz müsste ich dich als Nazi diskretieren, was du nicht bist.
Das es in seiner Zeit normal war, ist eine Erklärung, wie er so wurde, aber keine Rechtfertigung. Das die schlechten Seiten stets aus der Zeit herausverstanden werden müssen, so dass er nur für die guten Seiten verantwortlich ist, ist Schönrednerei.
Ob Luther mehr gutes als schlechtes bewirkt hat, darüber kann man sich streiten.
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DemonDeLuxe
Frisch gestählt
Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 672
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| (#394906) Verfasst am: 04.01.2006, 17:48 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Ob Luther mehr gutes als schlechtes bewirkt hat, darüber kann man sich streiten. |
Ich meine nur einfach, dass es reichlich sinnlos ist, einen Mann zu kritisieren, weil er NICHT GENUG gändert i.S.v. "verbessert" hat.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#394908) Verfasst am: 04.01.2006, 17:51 Titel: |
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| DemonDeLuxe hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Ob Luther mehr gutes als schlechtes bewirkt hat, darüber kann man sich streiten. |
Ich meine nur einfach, dass es reichlich sinnlos ist, einen Mann zu kritisieren, weil er NICHT GENUG gändert i.S.v. "verbessert" hat. |
Ich kritisiere ihn nur dafür das er ein Antisemit war, nicht dafür das er es beibehalten hat.
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Spoo
Zeuge Jehovas
Anmeldungsdatum: 20.08.2005
Beiträge: 53
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| (#402841) Verfasst am: 17.01.2006, 11:31 Titel: Re: der Luther ... |
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| magnusfe hat folgendes geschrieben: | http://www.das-weisse-pferd.com/de/ausgaben/03_12/luther.html
Zitat :
Adolf Hitler, der in seiner Jugend noch kein Antisemit war, las diese Schrift Luthers und ließ sich davon maßgeblich beeinflussen. In einem Gespräch äußerte sich Hitler 1923 schließlich voll des Lobes über den evangelischen Gründervater: »Luther war ein großer Mann, ein Riese … sah den Juden, wie wir ihn erst heute zu sehen beginnen.«
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Luther hatte seine guten Seiten und seine schlechten. Wenigstens war er bemüht, die damaligen Irrlehren aufzudecken und zu korrigieren, auch wenn er es nur teilweise schaffte und leider das Judenthema nicht reformiert wurde.
Ob Schriften von Luther aber maßgeblich Hitler beeinflusst haben, sei mal dahingestellt. Hitler war alles andere als ein Christ, ein German, ein Wissenschaftler und doch prägte ihn mehreres davon und leider vermarktete er sich auch fabelhaft auf allen Bereichen, um die breite Maße für seinen Wahnsinn manipulieren zu können. z.B. Den christlich angehauchten wurde erzählt, dass die Juden Verbrecher sind, weil sie den Heiland umbringen ließen. Ihnen kam er mit chritlichen Vokabeln entgegen wie "Führer", "tausendjähriges Reich" und seinem "Heil"sversprechen. Mit dem Nationaldarwinismus wurde den Leuten eingeredet, dass es ganz klar bewiesen ist, dass Juden einer unterlegenen Rasse angehören, die im Sinne der Evolution den kürzeren ziehen, da sie den starken unterliegen und verdrängt werden(müssen). Mit dem ausschlachten germanischer Mythologie und Symbolik stärkte er das nationale Ehrgefühl.
Es ist sicherlich sinnvoll, nachvollziehen zu wollen, welche damaligen Kenntnisse, Erfahrungen und Zeitgeist ihn geprägt haben(könnten), aber man muss eben die Fülle als ganzes (versuchen zu)sehen und nicht im einzelnen die Ursache suchen wie z.B. in Hinterlassenschaften von Luther oder Darwin bezüglich seiner Rassenpolitik.
Spoo
Zitat repariert - kolja
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Hebräer 3:4 Natürlich wird jedes Haus von jemandem errichtet, doch der, der alle Dinge errichtet hat, ist Gott.
Lukas 6:27 Aber ich sage euch, die ihr zuhört: Fahrt fort, eure Feinde zu lieben, denen Gutes zu tun, die euch hassen (Ich bin ZJ, weil sie es auch praktizieren)
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#402843) Verfasst am: 17.01.2006, 11:41 Titel: Re: der Luther ... |
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| Spoo hat folgendes geschrieben: | | magnusfe hat folgendes geschrieben: | http://www.das-weisse-pferd.com/de/ausgaben/03_12/luther.html
Zitat :
Adolf Hitler, der in seiner Jugend noch kein Antisemit war, las diese Schrift Luthers und ließ sich davon maßgeblich beeinflussen. In einem Gespräch äußerte sich Hitler 1923 schließlich voll des Lobes über den evangelischen Gründervater: »Luther war ein großer Mann, ein Riese … sah den Juden, wie wir ihn erst heute zu sehen beginnen.«
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Luther hatte seine guten Seiten und seine schlechten. Wenigstens war er bemüht, die damaligen Irrlehren aufzudecken und zu korrigieren, auch wenn er es nur teilweise schaffte und leider das Judenthema nicht reformiert wurde.
Ob Schriften von Luther aber maßgeblich Hitler beeinflusst haben, sei mal dahingestellt. Hitler war alles andere als ein Christ, ein German, ein Wissenschaftler und doch prägte ihn mehreres davon und leider vermarktete er sich auch fabelhaft auf allen Bereichen, um die breite Maße für seinen Wahnsinn manipulieren zu können. z.B. Den christlich angehauchten wurde erzählt, dass die Juden Verbrecher sind, weil sie den Heiland umbringen ließen. Ihnen kam er mit chritlichen Vokabeln entgegen wie "Führer", "tausendjähriges Reich" und seinem "Heil"sversprechen. Mit dem Nationaldarwinismus wurde den Leuten eingeredet, dass es ganz klar bewiesen ist, dass Juden einer unterlegenen Rasse angehören, die im Sinne der Evolution den kürzeren ziehen, da sie den starken unterliegen und verdrängt werden(müssen). Mit dem ausschlachten germanischer Mythologie und Symbolik stärkte er das nationale Ehrgefühl.
Es ist sicherlich sinnvoll, nachvollziehen zu wollen, welche damaligen Kenntnisse, Erfahrungen und Zeitgeist ihn geprägt haben(könnten), aber man muss eben die Fülle als ganzes (versuchen zu)sehen und nicht im einzelnen die Ursache suchen wie z.B. in Hinterlassenschaften von Luther oder Darwin bezüglich seiner Rassenpolitik.
Spoo |
entscheidend ist auch nicht, ob hitler den luthermist gelesen hat, sondern auf welchen nährboden hitler mit seiner ideologie gestossen ist. ohne diesen nährboden wäre er einfach nur ein harmloser spinner geblieben. und diesen nährboden haben beide kirchen, die ohne und die mit luther, bereitet.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#402844) Verfasst am: 17.01.2006, 11:45 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | DemonDeLuxe hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Ob Luther mehr gutes als schlechtes bewirkt hat, darüber kann man sich streiten. |
Ich meine nur einfach, dass es reichlich sinnlos ist, einen Mann zu kritisieren, weil er NICHT GENUG gändert i.S.v. "verbessert" hat. |
Ich kritisiere ihn nur dafür das er ein Antisemit war, nicht dafür das er es beibehalten hat. |
Man kann m.E. noch sehr viel mehr kritisieren. Zum Beispiel, daß er er zynischer Menschenverächter war, dem die Lebensbedingungen des Volkes komplett am Arsch vorbeigingen. Oder daß er ein absoluter Frauenverächter war, für den Frauen eben gut genug ware, um Kinder zu kriegen. Oder daß er dem Volke absoluten gehorsam gegenüber der Obrigkeit gepredigt hat, während er sich rausgenommen hat, um irgendeines dogmatischen Quatsches willen sich mit seiner Obrigkeit anzulegen. Zu erwähnen ist auch, daß er dem Volk in den Rücken gefallen ist, es es versuchte, seine Unterdrücker zu beseitigen. Gutes Leben gabs für Luther -- vielleicht -- erst nach dem Tod, da war er ganz und gar katholisch.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air
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| (#403923) Verfasst am: 19.01.2006, 01:50 Titel: Re: der Luther ... |
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| Spoo hat folgendes geschrieben: | Luther hatte seine guten Seiten und seine schlechten. Wenigstens war er bemüht, die damaligen Irrlehren aufzudecken und zu korrigieren, auch wenn er es nur teilweise schaffte und leider das Judenthema nicht reformiert wurde.
Ob Schriften von Luther aber maßgeblich Hitler beeinflusst haben, sei mal dahingestellt. Hitler war alles andere als ein Christ, ein German, ein Wissenschaftler und doch prägte ihn mehreres davon und leider vermarktete er sich auch fabelhaft auf allen Bereichen, um die breite Maße für seinen Wahnsinn manipulieren zu können. z.B. Den christlich angehauchten wurde erzählt, dass die Juden Verbrecher sind, weil sie den Heiland umbringen ließen. Ihnen kam er mit chritlichen Vokabeln entgegen wie "Führer", "tausendjähriges Reich" und seinem "Heil"sversprechen. Mit dem Nationaldarwinismus wurde den Leuten eingeredet, dass es ganz klar bewiesen ist, dass Juden einer unterlegenen Rasse angehören, die im Sinne der Evolution den kürzeren ziehen, da sie den starken unterliegen und verdrängt werden(müssen). Mit dem ausschlachten germanischer Mythologie und Symbolik stärkte er das nationale Ehrgefühl.
Es ist sicherlich sinnvoll, nachvollziehen zu wollen, welche damaligen Kenntnisse, Erfahrungen und Zeitgeist ihn geprägt haben(könnten), aber man muss eben die Fülle als ganzes (versuchen zu)sehen und nicht im einzelnen die Ursache suchen wie z.B. in Hinterlassenschaften von Luther oder Darwin bezüglich seiner Rassenpolitik. |
Hitler und die "Sozialdarwinisten" mit Darwin in einen Topf zu werfen ist ein üblicher Angriff. Hitler hat allerdings selbst gesagt, er habe den Boden des Christentums nie verlassen und ist von der Mehrheit der Klerikalen seiner Zeit auch dafür frenetisch gefeiert worden, siehe oben. Die Vorstellung, daß gewisse Menschen besser seien als andere, ist im übrigen wesentlich älter als der Sozialdarwinismus.
Sie findet sich nicht nur, aber auch im AT, wo Menschen qua Abstammung unterteilt und Nicht-Juden im Prinzip bloße "Manövriermasse" für den allmächtigen Jahwe sind (bezeichnenderweise gibt es Abstufungen von Wertigkeit, nämlich Juden, die auch von Juden abstammen, dann solche, die von "guten" Völkern abstammen, die in der zehnten Generation als Juden gelten können, und dann eben Abkömmlinge von "schlechten Völkern", etwa den sog. "hamitischen", die sowieso nur als Sklaven tauglich sind), und bei den Christen, die damit Nicht-Christen bedachten (und darin eingeschlossen waren auch alle Christen, die nicht so dachten wie sie selbst). Die Auffassung, daß zum Beispiel die Ureinwohner Amerikas auch Menschen mit gleichen Rechten sein könnten, war jedenfalls im 16.Jahrhundert -- also lange vor der Evolutionstheorie -- eine Minderheitenmeinung.
Mit dem Sozialdarwinismus wurde nur versucht, diesen Vorstellungen ein neues, "wissenschaftliches" Vehikel zu verschaffen, als sich die Evolutionstheorie unter den Gelehrten weitgehend durchgesetzt hatte. Schließlich zog dann die Erklärung nicht mehr, die man vorher gegeben hatte, um etwa Sklaverei und Kolonialismus zu rechtfertigen, daß nämlich Gott den Weißen (= Gläubigen) die Nicht-Weißen in die Hand gegeben habe, daß sie den Weißen dienen mögen, weil dareinst angeblich Ham seinen Opa im Suff liegen gesehen und sich dessen "moralische Verdorbenheit" -- die nach außen hin durch die Hautfarbe ausgedrückt werde -- auf seine Nachkömmlinge übertragen hatte. In etwa genau derselbe Kram wie mit dem "Intelligent Design", nachdem purer Kreationismus als das enttarnt wurde, was er ist, nämlich Theologie.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
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| (#404020) Verfasst am: 19.01.2006, 10:47 Titel: Re: der Luther ... |
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| magnusfe hat folgendes geschrieben: | http://www.das-weisse-pferd.com/de/ausgaben/03_12/luther.html
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Diese Site gehört zur Sekte "Universelles Leben", die Informationen über Luther mögen zwar stimmen, aber wenn eine Sekte eine andere kritisiert, dann klingt das lächerlich. Das ist so, als ob die Meinung der evangelischen Weltanschauungsbeauftragten über Freidenker ernst nähme.
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Spoo
Zeuge Jehovas
Anmeldungsdatum: 20.08.2005
Beiträge: 53
Wohnort: Kassel
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| (#404726) Verfasst am: 20.01.2006, 11:53 Titel: Re: der Luther ... |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Hitler und die "Sozialdarwinisten" mit Darwin in einen Topf zu werfen ist ein üblicher Angriff |
*gg* gefällt dir nicht, was? Aber mach dir nichts draus, hätt ich das in einem Kirchenforum erzählt, würden sie mir von der anderen Seite ins Gesicht springen.
Aber ich denke mir auf eine Sache können wir uns einigen. Wenn Menschen andere Menschen unterdrücken oder morksen wollen, dann finden sie immer einen Grund, um den Pöbel(und leider nicht nur den) aufzustacheln, egal welchen.
Spoo
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Hebräer 3:4 Natürlich wird jedes Haus von jemandem errichtet, doch der, der alle Dinge errichtet hat, ist Gott.
Lukas 6:27 Aber ich sage euch, die ihr zuhört: Fahrt fort, eure Feinde zu lieben, denen Gutes zu tun, die euch hassen (Ich bin ZJ, weil sie es auch praktizieren)
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#404737) Verfasst am: 20.01.2006, 12:09 Titel: |
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| DemonDeLuxe hat folgendes geschrieben: |
Luthers Hauptverdienst (aus meiner Sicht) war die Rückführung des Glaubens auf die Schrift. |
Dies halte ich schlechterdings für unmöglich. Wenn überhaupt, kann den "Glauben" höchstens auf (zuvor nach bestimmten Kriterien selektierte!) "Teilbereiche" der "Schrift" rückführen.
Was den Antijudaismus Luthers betrifft, hat er hier tatsächlich den Glauben auf die Schrift zurückgeführt. Und zwar vornehmlich auf den Teilbereich des "Johannesevangeliums".
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#414406) Verfasst am: 05.02.2006, 22:21 Titel: |
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Was mich bei dieser ganzen Ereiferung über Luthers antijüdische Spätschriften erstaunt, ist, warum man sich im antireligiösen Freigeisterhaus darüber aufregt, daß eine großer Anführer einer Religion gegen eine andere Religion hetzt.
Ihr seid doch gegen jegliche Religion. Ist es da nicht in Eurem Sinne, wenn sich die Fanatiker der verschiedenen Religionen gegenseitig mit Haß und Verachtung begegnen?
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"Ja! Nach drei Wochen Krieg in Deutschland wußten wir Bescheid: Wären die Mädchen Deutsche gewesen - jeder hätte sie vergewaltigen und danach erschiessen dürfen und es hätte fast als kriegerische Tat gegolten..."
Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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| (#414416) Verfasst am: 05.02.2006, 22:33 Titel: |
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Ich hasse Religionen und nicht die Menschen
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“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#414418) Verfasst am: 05.02.2006, 22:35 Titel: |
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Das tat Luther doch auch. Er haßte die Juden. Sie hätten doch einfach ihre jüdische Religion aufgeben können. Schon hätte er sie doch nicht mehr gehaßt.
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"Ja! Nach drei Wochen Krieg in Deutschland wußten wir Bescheid: Wären die Mädchen Deutsche gewesen - jeder hätte sie vergewaltigen und danach erschiessen dürfen und es hätte fast als kriegerische Tat gegolten..."
Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
Zuletzt bearbeitet von Hans-Peter am 05.02.2006, 22:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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| (#414419) Verfasst am: 05.02.2006, 22:37 Titel: |
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Lies es noch mal durch - ich denke, da besteht ein kleiner Unterschied..
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“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#414428) Verfasst am: 05.02.2006, 22:45 Titel: |
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Inwiefern?
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"Ja! Nach drei Wochen Krieg in Deutschland wußten wir Bescheid: Wären die Mädchen Deutsche gewesen - jeder hätte sie vergewaltigen und danach erschiessen dürfen und es hätte fast als kriegerische Tat gegolten..."
Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
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Kritiker
antireligiös
Anmeldungsdatum: 22.03.2006
Beiträge: 347
Wohnort: Köln
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| (#437468) Verfasst am: 23.03.2006, 23:34 Titel: Luther??? |
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Martin Luther gilt als großer Held und wird ungebrochen als nationale Symbolfigur genutzt.
Doch in Wirklichkeit war er ein antisemitischer Sozialrasist sodass er nicht nur Juden sondern auch Bauern gehasst hat und nach sojemanden werden Staßen bsw. benannt.
Zuletzt bearbeitet von Kritiker am 01.04.2006, 12:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#437478) Verfasst am: 24.03.2006, 00:13 Titel: |
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| DemonDeLuxe hat folgendes geschrieben: | | Soweit ich das bisher mitbekommen habe, war Luther damit aber durchaus ein Kind seiner Zeit und in DIESEM Aspekt katholischer Tradition verhaftet. Es wäre also - AFAIK - nicht so, dass Luther diesen Antisemitismus explizit formuliert hätte, sondern eher so, dass er diese kirchliche Lehre, im Gegensatz zu einigen anderen, fortgeführt statt reformiert hat. |
Juden wurden auch vorher schon von Katholen organisiert umgebracht. Ich habe aber Luthers Buch "Von den Juden und ihre Lügen" zumindest angelesen (so etwa die ersten 10 Seiten), und ich möchte behaupten, dass Hitlers "Mein Kampf" und Alfred Rosenbergs "Unmoral im Talmud" massiv über die Juden herziehen, Luther mit seinem Machwerk diese beiden Bücher aber noch um Längen übertrifft. Luther war allerdings ja auch generell für eine brachial-derbe Sprache bekannt.
Was der von Magnusfe angeführte Artikel noch vergessen hat:
Zitat Julius Streicher, auf der Anklagebank bei den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen:
"Dr. Martin Luther säße heute an meiner Stelle auf der Anklagebank, wenn dies Buch von der Anklagevertretung in Betracht gezogen würde. In dem Buch 'Die Juden und ihre Lügen' schreibt Dr. Martin Luther, die Juden seien ein Schlangengezücht, man solle ihre Synagogen niederbrennen, man solle sie vernichten ... das haben wir getan!" Zitat Ende.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#437550) Verfasst am: 24.03.2006, 02:50 Titel: |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Inwiefern? |
Welcher Teil von "Ich hasse Religionen und nicht die Menschen" ist Dir denn unklar?
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