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sucker lusche
Anmeldungsdatum: 07.03.2006 Beiträge: 556
Wohnort: wenn ich das wüsste...
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(#435837) Verfasst am: 20.03.2006, 14:40 Titel: Braucht der Mensch Hierarchien? |
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Vieles spricht dafür:
z.B.: Machtergreifung Hitlers (es wird gesagt das Volk sehnte sich nach einem starken Souverän)
oder die geradezu lächerliche Anbetung der verschiedensten Götter
oder sind all diese Erscheinungen nur den äußeren Umständen geschuldet?
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Komodo Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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(#435842) Verfasst am: 20.03.2006, 15:12 Titel: |
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Ich denke, dass Hirachien eine Anpassung an die Komplexität einer größeren Gruppe sind. Eine kleine Gruppen mit Jägern benötigt keine strikten Hirachien, wärend ein Dorf mit hunderten Menschen das eher braucht. Alle Menschen zu fragen oder zu Informieren benötigt schließlich Zeit, die man manchmal einfach nicht hat.
Das sich Hirachien ausnützen lassen ist halt ein Nachteil, den man für die Vorteile in kauf nehmen muss.
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Konstrukt konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005 Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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(#435845) Verfasst am: 20.03.2006, 15:40 Titel: |
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Hierarchien brauchen wahrscheinlich nur die Menschen die ganz oben auf derselben stehen
_________________ "Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#435849) Verfasst am: 20.03.2006, 15:48 Titel: Re: Braucht der Mensch Hirarchien? |
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sucker hat folgendes geschrieben: | z.B.: Machtergreifung Hitlers (es wird gesagt das Volk sehnte sich nach einem starken Souverän) |
Wer sagt das genau?
Ich denke eher, dass solche Extreme wie das Hitlerphänomen nicht einfach so passieren, weil das Volk ganz simpel einen starken Obervorturner benötigt. Da dürften mehrere Faktoren eine Rolle spielen. In erster Linie bedarf es einer Gruppe von Menschen, die tatsächlich oder vermeintlich unter einem gewaltigen Druck steht (hohe Arbeitslosigkeit als tatsächlichen Druck, eingeredete Minderwertigkeitsgefühle begabter Marketingstrategen z.B.).
Zitat: | oder die geradezu lächerliche Anbetung der verschiedensten Götter |
Ich mag mich täuschen, aber wirklich kritische Menschen (die gelernt haben zu hinterfragen), lassen sich nicht so schnell von Bauernfängern überrumpeln. Auch nicht von religiösen, charismatischen Persönlichkeiten.
Das gilt IMHO auch für alle quasi-religiösen Gruppierungen.
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44651
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(#435858) Verfasst am: 20.03.2006, 16:02 Titel: Re: Braucht der Mensch Hirarchien? |
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sucker hat folgendes geschrieben: | Vieles spricht dafür:
z.B.: Machtergreifung Hitlers |
Die Machtergreifung Hitlers spricht dafür, dass der Mensch Hierarchien braucht?
Tut mir Leid, aber diese Logik verstehe ich nicht.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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sucker lusche
Anmeldungsdatum: 07.03.2006 Beiträge: 556
Wohnort: wenn ich das wüsste...
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(#435880) Verfasst am: 20.03.2006, 16:46 Titel: Re: Braucht der Mensch Hirarchien? |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | sucker hat folgendes geschrieben: | Vieles spricht dafür:
z.B.: Machtergreifung Hitlers |
Die Machtergreifung Hitlers spricht dafür, dass der Mensch Hierarchien braucht?
Tut mir Leid, aber diese Logik verstehe ich nicht.  |
Mir wurde beigebracht das ein Grund für die leichte Machtergreifung die Sehnsucht der Menschen nach den guten Zeiten unterm Kaiser war.
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#436050) Verfasst am: 20.03.2006, 21:44 Titel: |
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Ich glaube nicht, dass sich ernsthaft die Notwendigkeit einer Hierarchie im menschlichen Zusammenleben in Frage stellen lässt, weder in der Familie noch in Gesellschaft, Beruf und Staat. Vielmehr ist die Gestaltung der Hierarchie ständiger Nachfrage zu unterwerfen, d.h. ihr Umfang und die Art ihrer Besetzung und Ausübung.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#436054) Verfasst am: 20.03.2006, 21:49 Titel: |
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Raphael hat folgendes geschrieben: | Ich glaube nicht, dass sich ernsthaft die Notwendigkeit einer Hierarchie im menschlichen Zusammenleben in Frage stellen lässt, weder in der Familie noch in Gesellschaft, Beruf und Staat. Vielmehr ist die Gestaltung der Hierarchie ständiger Nachfrage zu unterwerfen, d.h. ihr Umfang und die Art ihrer Besetzung und Ausübung. |
Vor allem das Wort "Kontrolle" sollte man hier bedenken. Ich hab nix gegen einen Chef/Kaiser/Imperator, solange er zügig abgesetzt werden kann, wenn er (oder sie) Mist baut oder sich gar persönlich bereichert.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44651
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(#436115) Verfasst am: 20.03.2006, 23:27 Titel: |
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Raphael hat folgendes geschrieben: | Ich glaube nicht, dass sich ernsthaft die Notwendigkeit einer Hierarchie im menschlichen Zusammenleben in Frage stellen lässt. |
Es gibt durchaus 'ernsthafte' nichthierarchische Gesellschaftsmodelle.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#436122) Verfasst am: 20.03.2006, 23:52 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Raphael hat folgendes geschrieben: | Ich glaube nicht, dass sich ernsthaft die Notwendigkeit einer Hierarchie im menschlichen Zusammenleben in Frage stellen lässt. |
Es gibt durchaus 'ernsthafte' nichthierarchische Gesellschaftsmodelle. |
Modelle vielleicht - aber Realität?
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44651
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(#436131) Verfasst am: 21.03.2006, 00:05 Titel: |
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Raphael hat folgendes geschrieben: | Modelle vielleicht - aber Realität? |
Deine Aussage war, dass sich die Notwendigkeit von Hierarchien nicht in Frage stellen lässt.
Und das ist nun einmal falsch: die Notwendigkeit von Hierarchien lässt sich in Frage stellen (sogar sinnvoll in Frage stellen).
Nun, du hast freilich nicht gesagt, auf welches Umfeld sich diese Aussage bezieht.
Sicherlich gibt es Gesellschaften, die bis zu einem gewissen Grad auf Hierarchie vermeiden oder auf sie sogar gänzlich verzichten, oder dies zumindest anstreben. Beispiele wurden in dem 'Anarchie'-Thread bereits genann.
Ist Anarchie als Gesellschaftsform möglich?
Es gibt durchaus auch Literatur, die hierzu gelesen werden kann...
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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CoS Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005 Beiträge: 2734
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(#436186) Verfasst am: 21.03.2006, 02:08 Titel: |
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Nun der Mensch ist ein Rudeltier und Hirachien existieren in JEDER Gruppe. Eine Gruppe beginnt bereits bei 2 Personen. Auch wenn es uns nicht bewusst ist, setzen wir uns jeden Tag im Umgang mit Menschen auch mit Hirachien auseinander.
Natürlich unterwirft sich das Volk als größere Gruppe nur solange es von dieser Haltung Vorteile erwartet. Somit hatte Hitlers Machtergreifung natürlich auch politische Gründe. Es ging nicht nur um den starken Führer, sondern vor allem auch das was sich das Volk von dieser Person versprach.
Wird das Volk ab und an gefüttert (ein paar mal nen Knochen hinschmeißen und das dann groß feiern), kann es auch passieren das es gewissermaßen Blind für die negativen Eigenschaften wird. Hitlers Propaganda-Maschinerie war also dringend nötig, um sich das unterwürfige Volk zu erhalten. Hitlers Propaganda war psychologisch natürlich so genial, dass das Volk am Ende sogar Hitlers Zerstörungskrieg (ich werde alles in Schutt und Asche legen) nicht nur akzeptierte, sondern befürwortete!
Ich hab da mal so n Psychologiebuch der Menschlichen Gruppendynamik gelesen. Was sehr interessant. Das war online, aber die Seite existiert leider nicht mehr!
_________________ "Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44651
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(#436189) Verfasst am: 21.03.2006, 02:22 Titel: |
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CoS hat folgendes geschrieben: | Hierachien existieren in JEDER Gruppe. |
Das ist offensichtlich falsch.
CoS hat folgendes geschrieben: | Eine Gruppe beginnt bereits bei 2 Personen. |
Richtig. Und bei zwei Personen gibt es vielleicht manchmal Anzeichen von Dominanz und Unterwürfigkeit (wobei das bei einem gesunden Freundschaftsverhältnis wohl kaum das Verhältnis dominieren wird), aber im Allgemeinen keine strenge (und schon gar keine institutionalisierte) Hierarchie. Strenge Hierarchien sind, wenn sie überhaupt auftreten, immer nur bei Gruppen von über 5 Personen zu beobachten. Ich könnte das jetzt näher ausführen, aber dann wird es doch recht komplex...
CoS hat folgendes geschrieben: | Wird das Volk ab und an gefüttert (ein paar mal nen Knochen hinschmeißen und das dann groß feiern), kann es auch passieren, dass es gewissermaßen blind für die negativen Eigenschaften wird. |
Wie heißt es doch: Die größte Gefahr für die Freiheit ist der satte Sklave.
Das lässt sich durchaus auch heutzutage wieder beobachten. Dazu muss man nicht erst in das dritte Reich zurückgehen, obwohl dieses Phänomen in totalitären Staaten natürlich offensichtlicher ist als im (noch) liberalen Kapitalismus. Allerdings ist das dritte Reich kein ganz glückliches Beispiel: Es war zwar massivst durchorganisiert wie sonst kaum ein totalitärer Staat, aber in Punkto Propagandatechnik war es meinen Informationen zu Folge späteren totalitären Staaten durchaus unterlegen. Wobei es natürlich stimmt, dass wir uns das Ausmaß der Propaganda auch dieses totalitären Staates heute kaum mehr vorstellen können.
CoS hat folgendes geschrieben: | Hitlers Propaganda war psychologisch natürlich so genial, dass das Volk am Ende sogar Hitlers Zerstörungskrieg (ich werde alles in Schutt und Asche legen) nicht nur akzeptierte, sondern befürwortete! |
Die Goebbels-Rede über den totalen Krieg kannst du als Quelle diesbezüglich getrost vergessen: Das Publikum war so ausgewählt, dass es fast nur aus getreuen Parteileuten bestand. Es stimmt aber, dass die Bevölkerung noch bis zum Schluss sehr verbissen kämpfte, und der Grund dafür war zumindest gegen Kriegsende im Wesentlichen die Furcht vor den Siegern, und besonders vor den Russen. Dass diese Furcht von den Nazis geschickt bis in die dunkelste Irrationalität hinein hochgestachelt wurde, ist natürlich auch wahr. Goebbels war ein Mistkerl, aber kein Dummkopf: Er wusste schon, wie man dem Volk ordentlich Angst einjagt.
CoS hat folgendes geschrieben: | Ich hab da mal so n Psychologiebuch der Menschlichen Gruppendynamik gelesen. Was sehr interessant. |
Mir hat man 'mal Wilhelm Reichs "Massenpsychologie des Faschismus" empfohlen. Zu meiner Schande muss ich sagen, dass ich es bis heute noch nicht gelesen habe. Es ist aber auch ein Kreuz mit Reichs Büchern! Die meisten älteren Werke sind heute nur noch in ihrer von Reich selbst in seiner späteren Schaffensphase überarbeiteten Version zu bekommen.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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lu.gal Adios
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 900
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(#436195) Verfasst am: 21.03.2006, 04:40 Titel: |
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Grundvoraussetzung für eine hierarchische Struktur ist das Anerkennen des autoritativen Prinzips durch alle Beteiligten. Dazu sind sowohl jene notwendig, die sich selbst als "Herren" verstehen, als auch welche, die sich grundsätzlich als "Untertanen" begreifen.
Dieses ambivalente Selbstverständnis basiert auf den animalischen Unterwerfungsreflexen, die von der Gesellschaft gefördert werden, um einigen Wenigen die Machtausübung zu ermöglichen. Dabei sind auch abstrakte Werte wie etwa Moral oder der Glaube geeignet, um eine rangmäßige Abstufung der Bevölkerung zu erreichen.
Viele Menschen sind ganz wild darauf, irgendeinem "Herrn" zu dienen, da sie in ihrem Sicherheitsempfinden davon abhängig sind, durch das taktische "Wohlwollen" der Autorität belohnt zu werden. Nur dann haben sie das beruhigende Gefühl, daß alles "in Ordnung" sei, und sind bereit, dafür den hohen Preis der eigenen Unfreiheit zu zahlen.
Traurig, aber wahr:
Der aktuelle allgemeine Mensch braucht ganz sicher Hierarchien, denn er ist noch viel zu unreif, um mit einer individuellen geistigen und moralischen Freiheit verantwortlich umgehen zu können.
Der Zukünftige hoffentlich nicht mehr.
}.-]
_________________ Eines noch, Heike, meine süße Prinzessin:
Paßt es Dir wirklich, das kleine Krönchen des Admin, oder ist selbst dein klotziger Kopf zu klein, um es tragen zu können?
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#436234) Verfasst am: 21.03.2006, 09:52 Titel: |
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Ich hab' im Thread-Titel "Hirarchien" durch "Hierarchien" ersetzt.
(Ist ja nicht mitanzusehen, wie sich dieser Fehler immer weiter fortpflanzt.)
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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AntagonisT Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005 Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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(#436235) Verfasst am: 21.03.2006, 10:06 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | CoS hat folgendes geschrieben: | Hierachien existieren in JEDER Gruppe. |
Das ist offensichtlich falsch. |
Hast du da ein Beispiel? Ich nehm´ dir nämlich nicht ab, dass es Gruppen gibt,
in denen es keine - noch so subtile - Hierarchie gibt...
_________________ “Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44651
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(#436236) Verfasst am: 21.03.2006, 10:07 Titel: |
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lu.gal hat folgendes geschrieben: | Der aktuelle allgemeine Mensch braucht ganz sicher Hierarchien, denn er ist noch viel zu unreif, um mit einer individuellen geistigen und moralischen Freiheit verantwortlich umgehen zu können. |
Ich glaube kaum, dass es darum gehen kann, irgendwen 'umzuerziehen'.
Eher schon würde ich behaupten, dass, wenn man eine Alternative vorweisen könnte, die offensichtlich besser wäre, sich die Menschen dieser Alternative zumindest tendentiell von selbst anschließen würden, zumindest jedenfalls dann, wenn sie von dieser Alternative wüssten.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44651
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(#436238) Verfasst am: 21.03.2006, 10:11 Titel: |
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AntagonisT hat folgendes geschrieben: | Hast du da ein Beispiel? |
Ein gesundes Freundschaftsverhältnis sollte beispielsweise von dieser Art sein.
Meine Freundschaftsverhältnisse sind jedenfalls allesamt von dieser Art.
Im Übrigen macht ein zeitweise beobachtbares dominantes Verhalten der einen Seite innerhalb eines Freundschftsverhältnisses noch keine 'Hierarchie'. Sowas zu behaupten wäre wohl eine Überbewertung einzelner Verhaltensweisen innerhalb dieses Verhältnisses ohne Betrachtung der Zusammenhänge. Auch dazu habe ich schon etwas gesagt.
Hierarchie bedeutet nicht einfach Dominanz, sondern die Systemisierung von Dominanz.
AntagonisT hat folgendes geschrieben: | Ich nehm' dir nämlich nicht ab, dass es Gruppen gibt,
in denen es keine - noch so subtile - Hierarchie gibt... |
Interessant! Hältst du diese Aussage für grundsätzlich falsifizierbar?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AntagonisT Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005 Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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(#436245) Verfasst am: 21.03.2006, 10:29 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Hierarchie bedeutet nicht einfach Dominanz, sondern die Systemisierung von Dominanz. |
Ok, das war der Punkt. Ich bin schon von minimalen Dominanz- bzw. Hierarchieanzeichen
ausgegangen, welche auch in Freundschaften auftreten können.
Zitat: | Interessant! Hältst du diese Aussage für grundsätzlich falsifizierbar? |
ääh... Ja. Du zeigst mir eine Gruppe ohne Hierarchie und dann hast du meine
Aussage falsifiziert, oder nicht?
_________________ “Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44651
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(#436249) Verfasst am: 21.03.2006, 10:46 Titel: |
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AntagonisT hat folgendes geschrieben: | Du zeigst mir eine Gruppe ohne Hierarchie und dann hast du meine Aussage falsifiziert, oder nicht? |
Naja, die Formulierung '-noch so subtile-' lässt dir ja durchaus einigen Spielraum....
Ist aber egal, da wir wohl sowieso unterschiedliche Dinge meinten...
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AntagonisT Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005 Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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(#436263) Verfasst am: 21.03.2006, 11:25 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | AntagonisT hat folgendes geschrieben: | Du zeigst mir eine Gruppe ohne Hierarchie und dann hast du meine Aussage falsifiziert, oder nicht? |
Naja, die Formulierung '-noch so subtile-' lässt dir ja durchaus einigen Spielraum....
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Hast ja recht...
_________________ “Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#436298) Verfasst am: 21.03.2006, 12:50 Titel: |
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Ich denke, daß aufgrund der Ungleichartigkeit der Menschen sind grundsätzlich Hierarchien bilden und vielfach auch funktional notwendig sind. Allein das Wissensgefälle zwischen einem Lehrenden und einen Lernenden stellt schon eine Hierarchie dar.
Ich sehe auch kein Problem darin, solange
1. die Hierarchien nicht absolut, sondern nur auf bestimmte Belange, bei denen sie sinnvoll sind, beschränkt sind,
2. sie hinterfragbar und veränderlich sind und
3. sie durch bestimmte Eigenschaften begründet sind.
_________________ Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44651
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(#436335) Verfasst am: 21.03.2006, 14:29 Titel: |
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Ich denke, daß aufgrund der Ungleichartigkeit der Menschen sind grundsätzlich Hierarchien bilden und vielfach auch funktional notwendig sind. |
Das verstehe ich nicht. Wie meinst du das?
Wie kommst du darauf, dass Hierarchien die Pluralität fördern würden?
Mir sieht es eher so aus, als würden sie durch den Zwang zur Unterordnung die Pluralität eigentlich eher blockieren.
Wie schaffen es denn Hierarchien deiner Meinung nach, die Pluralität zu fördern?
Inwiefern wird z.B. in einer Gruppe, die, sagen wir 'mal aus einem Fabrikarbeiter, einem Bauern, einem Quantenphysiker und einem Rechtsanwalt - was, wie du mir sicher zugeben wirst, ganz ungleichartige Menschen sind - eine Hierarchie notwendig? Nun, da kommt es wohl darauf an, was man konkret erreichen will...
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Allein das Wissensgefälle zwischen einem Lehrenden und einen Lernenden stellt schon eine Hierarchie dar. |
Ein hierarchisches Lehrer-Schüler-Verhältnis scheint allerdings meistens weniger effektiv zu sein als eines, bei dem eine gemeinschaftlichere kommunikative Basis im Vordergrund steht. Wessen Schulzeit noch nicht allzulange her ist, wird sich vielleicht noch erinnern, bei solchen Lehrern, die das Unterrichtsgeschehen offener gestalteten, mehr gelernt zu haben als bei solchen, die eher strikt unterrichteten. Dazu gibt es durchaus auch Studien. Auch international schneiden ja liberale Bildungssysteme verglichen mit autoritäreren Bildungssystemen insgesamt eher besser ab, ein Beispiel wäre z.B. Finnland. Und was nun?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#436350) Verfasst am: 21.03.2006, 14:53 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Ich denke, daß aufgrund der Ungleichartigkeit der Menschen sind grundsätzlich Hierarchien bilden und vielfach auch funktional notwendig sind. |
Das verstehe ich nicht. Wie meinst du das? |
Es gibt beispielsweise die unterschiedlichsten technische Prozesse, bei denen für ein Funktionieren einer da sein muß, der anderen sagen muß, was sie zu tun haben.
Daß Hierarchien sich eigenständig bilden, beruht m.E. darauf, daß Menschen unterschiedlich
Ehrgeizig,
mutig
ängstlich
vorsichtig
geltungsbedürftig
usw. sind.
Es wird immer welche gegen, die sich gerne hervortun, aber auch solche, die sich lieber mitziehen lassen. Kann man auf jedem Schulhof beobachten.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Wie kommst du darauf, dass Hierarchien die Pluralität fördern würden?
Mir sieht es eher so aus, als würden sie durch den Zwang zur Unterordnung die Pluralität eigentlich eher blockieren.
Wie schaffen es denn Hierarchien deiner Meinung nach, die Pluralität zu fördern? |
Hab ich nicht gesagt, daß sie das täten. Ich sprach auch nicht vom Zwang zur Unterordnung, sondern davon, daß in einer Hierarchie, die ich für akzeptabel halte, der Zwang durch Einsicht und Wissen ersetzt ist.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Inwiefern wird z.B. in einer Gruppe, die, sagen wir 'mal aus einem Fabrikarbeiter, einem Bauern, einem Quantenphysiker und einem Rechtsanwalt - was, wie du mir sicher zugeben wirst, ganz ungleichartige Menschen sind - eine Hierarchie notwendig? Nun, da kommt es wohl darauf an, was man konkret erreichen will... |
So ist es, wenn sie nichts miteinander zu tun haben, gibt es keinen Anlaß, ein Über- und Unterordnungsverhältnis zu definieren.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Allein das Wissensgefälle zwischen einem Lehrenden und einen Lernenden stellt schon eine Hierarchie dar. |
Ein hierarchisches Lehrer-Schüler-Verhältnis scheint allerdings meistens weniger effektiv zu sein als eines, bei dem eine gemeinschaftlichere kommunikative Basis im Vordergrund steht. Wessen Schulzeit noch nicht allzulange her ist, wird sich vielleicht noch erinnern, bei solchen Lehrern, die das Unterrichtsgeschehen offener gestalteten, mehr gelernt zu haben als bei solchen, die eher strikt unterrichteten. Dazu gibt es durchaus auch Studien. Auch international schneiden ja liberale Bildungssysteme verglichen mit autoritäreren Bildungssystemen insgesamt eher besser ab, ein Beispiel wäre z.B. Finnland. Und was nun? |
Das sollte auch kein Plädoyer für einen autoritären Unterrichtsstil sein. Der Lehrer hat nun mal einen Wissenvorsprung (oder sollte ihn zumindest haben), und es liegt an ihm, diesen Wissensvorspung seinen Schülern so plausibel zu machen, daß sie freiwillig davon etwas annehmen. Und sei es, daß der Wissensvorsprung darin besteht, den Unterricht so zu gestalten, daß die Schüler vion sich aus lernen.
_________________ Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44651
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(#436355) Verfasst am: 21.03.2006, 15:04 Titel: |
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Es wird immer welche gegen, die sich gerne hervortun, aber auch solche, die sich lieber mitziehen lassen. |
Aha. Du sagst also eigentlich nicht, dass Hierarchien für das Funktionieren einer Gesellschaft notwendig sind, sondern dass sie in einer Gesellschaft notwendigerweise (sozusagen 'von selbst') entstehen? Nun, dann wäre wohl die nächste Frage, wie eine Systemisierung von Dominanzbeziehungen natürlich zustandekommt. Darauf kann es durchaus sinnvolle Antworten geben, aber mich würde es interessieren, diese auch zu hören.
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Ich sprach auch nicht vom Zwang zur Unterordnung, sondern davon, daß in einer Hierarchie, die ich für akzeptabel halte, der Zwang durch Einsicht und Wissen ersetzt ist. |
Wenn diese Einsicht und das Wissen schon vorhanden sind, wozu braucht man dann denn noch eine (gar noch insititutionalisierte) Hierarchie?
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | So ist es, wenn sie nichts miteinander zu tun haben, gibt es keinen Anlaß, ein Über- und Unterordnungsverhältnis zu definieren. |
Deshalb sprach ich von einer Gruppe. Eine Gruppe hat meistens 'was miteinander zu tun.
Aber eigentlich hast du meine Frage nicht beantwortet. Werd' doch 'mal konkret: Wozu braucht man Hierarchien?
Ja, ich weiss, dass es darauf je nach Situation und Zielsetzung ganz unterschiedliche Antworten gibt. Und das ist eine sehr wichtige Erkenntnis!
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Der Lehrer hat nun mal einen Wissenvorsprung (oder sollte ihn zumindest haben), und es liegt an ihm, diesen Wissensvorspung seinen Schülern so plausibel zu machen, daß sie freiwillig davon etwas annehmen. |
Wenn sie es freiwillig annehmen, wozu wäre dann noch eine Hierarchie nötig?
Es gibt ja durchaus Situationen, in denen ein Schüler sogar besser informiert ist als sein Lehrer. Wäre es nicht eher so, dass der ideale Lehrer im Falle eines eigenen Fehlers oder Wissensdefizits dies ohne Hemmungen zugeben können sollte? Und wenn dem so ist, kann man dann überhaupt noch von einem streng hierarchischen (also systemisch-hierarchischen) Verhältnis sprechen?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#436363) Verfasst am: 21.03.2006, 15:17 Titel: |
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@Tarvoc: Es sieht so aus, als würden wir dem Begriff unterschiedliche Bedeutungen zumessen. Ich gehe einfach von einem Über-/Unterordnungsverhältnis aus, wenn man jedoch darunter ein institutionalisiertes Über-/Unterordnungsverhältnis versteht, stellt sich die Sache anders dar. Möglicherwise greift da meine Definition zu kurz.
_________________ Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44651
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(#436369) Verfasst am: 21.03.2006, 15:26 Titel: |
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Ich gehe einfach von einem Über-/Unterordnungsverhältnis aus. |
Naja, wie ich schon sagte: ein gewisses Dominanzverhalten ist in zwischenmenschlichen Beziehungen durchaus öfters zu beobachten, wobei es meist nicht den Kernfaktor einer Beziehung ausmacht. Das kommt und geht. Daraus eine 'Hierarchie' zu machen ist doch ein wenig übertrieben.
Hierarchien können manchmal schon nützlich sein.
Aber eben nur nützlich. (Und nur manchmal.)
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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CoS Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005 Beiträge: 2734
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(#436423) Verfasst am: 21.03.2006, 17:21 Titel: |
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Zitat: | Und bei zwei Personen gibt es vielleicht manchmal Anzeichen von Dominanz und Unterwürfigkeit |
Natürlich ist die "Deutlichkeit" einer Hierachie in der kleinsten Gruppe (2 Personen) nicht so klar wie bei Volk und Führer, aber sie ist vorhanden.
Ich rede jetzt nicht von einem Abhängigkeitsverhältnis, oder zwingend EINEN dominanten und EINEN devoten Part (die Rollenverteilung entspricht gewissermaßen auch einer Aufgabenverteilung), sondern davon, dass es tatsächlich auch unter besten Freunden ein Hierachieverhalten gibt. Dieses Verhalten ist für soziale Kontakte sogar notwendig.
Es geht jetzt nicht darum, dass Du Dich Deinem Freund restlos unterwirfst, oder andersrum - Nein Gewissermaßen teilt ihr Stärken und Schwächen auf und ergänzt euch so gewissermaßen und das wirkt sich natürlich positiv auf das freundschaftliche soziale Verhältnis aus - Ich würde sogar behaupten, dass das dieses freundschaftliche Verhältnis erst deffiniert.
2 Menschen die nämlich auf den gleichen Gebieten den "Herrschaftsanspruch" erheben (das Wort klingt vielleicht krass, ist aber sinnbildlich gemeint), würden sich wohl ewig nur zanken, was für die Freundschaft nicht forderlich wäre!
Zitat: | Die Goebbels-Rede über den totalen Krieg kannst du als Quelle diesbezüglich getrost vergessen Goebbels-Rede über den totalen Krieg kannst du als Quelle diesbezüglich getrost vergessen: Das Publikum war so ausgewählt, dass es fast nur aus getreuen Parteileuten bestand |
Ja sicher, aber alleine schon, dass diese Leute "ausgewählt" waren ist ein psychologischer Akt. Ich verweise da mal wieder auf Milgram. Wenn 100 jubeln, dann jubeln 1000 und wenn 1000 jubeln, dann jubeln auch 10.000!
_________________ "Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44651
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(#436451) Verfasst am: 21.03.2006, 18:13 Titel: |
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CoS hat folgendes geschrieben: | Ich rede jetzt nicht von einem Abhängigkeitsverhältnis, oder zwingend EINEN dominanten und EINEN devoten Part (die Rollenverteilung entspricht gewissermaßen auch einer Aufgabenverteilung), sondern davon, dass es tatsächlich auch unter besten Freunden ein Hierachieverhalten gibt. Dieses Verhalten ist für soziale Kontakte sogar notwendig. |
Die Frage, ob man das als 'Hierarchie' bezeichnen kann, ist allerdings doch arg fraglich.
Der Begriff schließt eigentlich schon eine gewisse Systemisierung mit ein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hierarchie
Wenn man den Begriff der Hierarchie zu sehr verwässert, dann nutzt er einem am Ende überhaupt nichts mehr.
Da kann man durchaus differenzieren...
CoS hat folgendes geschrieben: | Nein gewissermaßen teilt ihr Stärken und Schwächen auf und ergänzt euch so gewissermaßen und das wirkt sich natürlich positiv auf das freundschaftliche soziale Verhältnis aus. |
Was hat das mit Hierarchie zu tun?
CoS hat folgendes geschrieben: | Ja sicher, aber alleine schon, dass diese Leute "ausgewählt" waren ist ein psychologischer Akt. |
Sicher. Dementsprechend müsste näher untersucht werden, wie genau sich die entsprechende Veranstaltung tatsächlich auswirkte.
CoS hat folgendes geschrieben: | Wenn 100 jubeln, dann jubeln 1000 und wenn 1000 jubeln, dann jubeln auch 10.000! |
Das ist dann allerdings doch eine reichlich 'simplifizierte' Massenpsychologie...
Da gibt es allerdings dann durchaus noch einiges zu erklären, z.B. wie sich das im Einzelnen auswirkt...
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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sucker lusche
Anmeldungsdatum: 07.03.2006 Beiträge: 556
Wohnort: wenn ich das wüsste...
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(#436454) Verfasst am: 21.03.2006, 18:18 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Ich hab' im Thread-Titel "Hirarchien" durch "Hierarchien" ersetzt.
(Ist ja nicht mitanzusehen, wie sich dieser Fehler immer weiter fortpflanzt.) |
Danke
Weißt schon anarchistische Schreibweise.
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