Freigeisterhaus Foren-Übersicht www.artikeldrei.de
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   KarteKarte   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Die Zeugen vor der Türe
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
schtonk
Korinthenliegenlasser



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 11702

Beitrag(#2155665) Verfasst am: 26.10.2018, 23:58    Titel: Re: Kurzer Einwurf zu den ZJ und zur Erinnerungskultur des Widerstandes Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
[...]
hier betreiben einige Widerstandsgleichmacherei (...)

Super Wortschöpfung Pillepalle

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

(...)Willst Du das wirklich, eine unterschiedslose Würdigung von Widerstand wie Rote Kapelle, Swing Jugend, ZJ, Weiße Rose, etc. und eben Otto Strasser oder Stepan Bandera?
Mit den Augen rollen

Kannst ja einen Wettbewerb starten: Wer hat den besten Widerstand geleistet? Top oder Flop. zynisches Grinsen
_________________
Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin

Politial language is designed to make lies sound truthful and murder respectable,
and to give the appearance of solidty to pure wind. - George Orwell
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
MadMagic
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 12.06.2017
Beiträge: 315

Beitrag(#2155667) Verfasst am: 27.10.2018, 00:14    Titel: Re: Kurzer Einwurf zu den ZJ und zur Erinnerungskultur des Widerstandes Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Diese Zeugen Jehovas mögen Spinner gewesen sein, aber sie waren keine Nazis und sie haben auch keine Verbrechen begangen.


Ich habe mich seit Jahrzehnten immer wieder mit ihnen sehr gerne unterhalten..., die sind in der Mehrzahl menschlicher wie etliche "Freigeister" hier Smilie
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38883
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2155668) Verfasst am: 27.10.2018, 00:24    Titel: Re: Kurzer Einwurf zu den ZJ und zur Erinnerungskultur des Widerstandes Antworten mit Zitat

MadMagic hat folgendes geschrieben:
Ich habe mich seit Jahrzehnten immer wieder mit ihnen sehr gerne unterhalten...

Mir tun sie immer Leid, wenn ich mich mit ihnen unterhalte. zynisches Grinsen
_________________
From what I've tasted of desire, I hold with those who favor fire.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
MadMagic
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 12.06.2017
Beiträge: 315

Beitrag(#2155671) Verfasst am: 27.10.2018, 00:51    Titel: Re: Kurzer Einwurf zu den ZJ und zur Erinnerungskultur des Widerstandes Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
Ich habe mich seit Jahrzehnten immer wieder mit ihnen sehr gerne unterhalten...

Mir tun sie immer Leid, wenn ich mich mit ihnen unterhalte. zynisches Grinsen

Geht mir auch so und dann wird mein Beschützerinstinkt geweckt...

Ein wunderschönes Mädchen maximal 18. Die war komischerweise ganz alleine unterwegs, warum auch immer....

Sie war so wunderbar menschlich und sooo naiv, aber sowas von lieb und engagiert... ich konnte das gar ned unterbringen... , sie war ein weiblicher Engel....

Das war in den 80er Jahren, es war gegen 18:00 Uhr rum und schon fast richtig dunkel. Also wenn ich einen Engel bestellt hätte, besser hätte er nicht vor mir stehen können Ich liebe es...

Nach etlichen Diskussionen, hatte ich ihr geraten sofort nach Hause zu gehen. Ich hatte echt Angst um dieses liebe Wesen und die ZJ als Idioten tituliert....
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38883
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2155673) Verfasst am: 27.10.2018, 01:06    Titel: Antworten mit Zitat

Interessante Geschichte. Diese Art von Gottvertrauen hat fast was Bewundernswertes. Ist aber natürlich trotzdem unverantwortlich.
_________________
From what I've tasted of desire, I hold with those who favor fire.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
MadMagic
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 12.06.2017
Beiträge: 315

Beitrag(#2155674) Verfasst am: 27.10.2018, 01:12    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Interessante Geschichte. Diese Art von Gottvertrauen hat fast was Bewundernswertes. Ist aber natürlich trotzdem unverantwortlich.

UNVERANTWORTLICH, genau! Das war es, was ich als erstes dachte, als ich die Haustüre öffnete... man, als ob es gestern gewesen wäre Ich liebe es...

Und wie Du sagst, bewundernswert das Gottvertrauen...
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
schtonk
Korinthenliegenlasser



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 11702

Beitrag(#2155676) Verfasst am: 27.10.2018, 01:25    Titel: Re: Kurzer Einwurf zu den ZJ und zur Erinnerungskultur des Widerstandes Antworten mit Zitat

MadMagic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Diese Zeugen Jehovas mögen Spinner gewesen sein, aber sie waren keine Nazis und sie haben auch keine Verbrechen begangen.


Ich habe mich seit Jahrzehnten immer wieder mit ihnen sehr gerne unterhalten..., die sind in der Mehrzahl menschlicher wie etliche "Freigeister" hier Smilie

Interessante Statistik Sehr glücklich
_________________
Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin

Politial language is designed to make lies sound truthful and murder respectable,
and to give the appearance of solidty to pure wind. - George Orwell
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
MadMagic
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 12.06.2017
Beiträge: 315

Beitrag(#2155679) Verfasst am: 27.10.2018, 01:39    Titel: Re: Kurzer Einwurf zu den ZJ und zur Erinnerungskultur des Widerstandes Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Diese Zeugen Jehovas mögen Spinner gewesen sein, aber sie waren keine Nazis und sie haben auch keine Verbrechen begangen.


Ich habe mich seit Jahrzehnten immer wieder mit ihnen sehr gerne unterhalten..., die sind in der Mehrzahl menschlicher wie etliche "Freigeister" hier Smilie

Interessante Statistik Sehr glücklich

Ja! Sollte man mal genauer drüber nachdenken Mr. Green
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38883
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2155684) Verfasst am: 27.10.2018, 03:22    Titel: Re: Kurzer Einwurf zu den ZJ und zur Erinnerungskultur des Widerstandes Antworten mit Zitat

MadMagic hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Diese Zeugen Jehovas mögen Spinner gewesen sein, aber sie waren keine Nazis und sie haben auch keine Verbrechen begangen.


Ich habe mich seit Jahrzehnten immer wieder mit ihnen sehr gerne unterhalten..., die sind in der Mehrzahl menschlicher wie etliche "Freigeister" hier Smilie

Interessante Statistik Sehr glücklich

Ja! Sollte man mal genauer drüber nachdenken Mr. Green


Willst du uns konvertieren? Lachen
_________________
From what I've tasted of desire, I hold with those who favor fire.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30673

Beitrag(#2155694) Verfasst am: 27.10.2018, 12:50    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nun, auf der Basis, dass in beiden Fällen - NS uind ZJ - etwas vorgeschrieben wird, behauptest du, dass beides totalitär sei.


Nein. Mein Beispiel mit den Vorschriften bezog sich auf Tarvocs Äusserung, dass man mit Gott keine Vorschriften begründen kann, weil der ja nicht existiert.

Dass es in einer sozialen Gruppe (von der Zweierbeziehung bis zum Staat) Vorschriften gibt, ist auch kein Anzeichen für Totalitarismus.

Im Grunde genommen ist es doch ganz einfach. Totalitarismus ist ein Muster, dass man in vielen Beziehungen/sozialen Gruppen antreffen kann. In der Regel hat man eine Person/eine kleine Gruppe von Personen, die eine möglichst umfassende Kontrolle über eine andere Gruppe ausüben möchte. In den meisten Fällen ist die kontrollierte Gruppe grösser als die Gruppe der Kontrolleure, aber das schliesst nicht aus, dass es solche Strukturen auch in Zweierbeziehungen gibt - also nur ein Kontrolleur und eine kontrollierte Person.

Die prominenteste Form totalistischer Strukturen ist der totalistische Staat. Hier liegt das totalistische Muster deckungsgleich über der Machstruktur des Staates und der Einfluss des Staatsoberhauptes ist nicht nur qualitativ totalitär sondern auch quantitativ. Dennoch ist es möglich, totalitäre Strukturen in Untergruppen zu etablieren, bis hin zu Familien und Zweierbeziehungen. Entscheidend ist meiner Ansicht nach, dass es dafür Personen braucht, die den Willen und die Möglichkeiten haben, andere Menschen zu kontrollieren, zu manipulieren und zu sanktionieren - und zwar so umfassend, dass davon praktisch alle Lebensbereiche der Kontrollierten betroffen sind.

Das Ganze ist auch keine Frage von Entweder - Oder, sondern findet graduell statt. Im religiösen Sektor hat man zum Beispiel auf der wenig totalitären Seite die typische protestantische Kirchengemeinde, deren soziale Strukturen und Einflussmöglichkeiten wohl vergleichbar mit denen von Sportvereinen sind. Auf der anderen Seite des Spektrums befinden sich Sekten wie Scientology, die ihre Mitglieder mit extremen Mitteln kontrollieren, bis hin zu Strafarbeitslagern, sozialer Isolation und finanzieller Ausbeutung. Die Zeugen Jehovas mögen nicht so extrem sein wie Scientology, aber sie liegen im Spektrum näher bei Scientology als die durchschnittliche Kirchengemeinde.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38883
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2155699) Verfasst am: 27.10.2018, 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Mein Beispiel mit den Vorschriften bezog sich auf Tarvocs Äusserung, dass man mit Gott keine Vorschriften begründen kann, weil der ja nicht existiert.

Äh, das hab' ich nie gesagt. Man kann natürlich mit Gott Vorschriften begründen. Das wurde in der Geschichte der Menschheit ja nun wirklich oft genug gemacht. Gott kann aber nicht buchstäblich auf die Erde herabsteigen und der Führer einer politischen Bewegung werden oder die Regierungsgeschäfte eines Landes übernehmen, wenn er nicht existiert - und deshalb ist der Vergleich zwischen Gott und Hitler Unsinn. Die Nazis haben die Führerweisungen ja nicht mit Hitler begründet, sondern Hitler selbst hat sie gegeben.

Auch eine totalitäre Bewegung mit religiöser Ideologie braucht ja einen weltlichen, menschlichen Führer (im Falle des IS z.B. Abu Bakr al-Baghdadi). Dieser wäre mit Hitler zu vergleichen, nicht ihr Gott.
_________________
From what I've tasted of desire, I hold with those who favor fire.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38883
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2155700) Verfasst am: 27.10.2018, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

Hier nochmal mein ursprünglicher Beitrag, damit's klarer wird:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Der kanadische Historiker Michael H. Kater sieht den Grund für diese „Todfeindschaft“ in einer strukturellen Ähnlichkeit der jeweiligen Ideologien: Sowohl Nationalsozialisten als auch Zeugen Jehovas wären nicht demokratisch, sondern totalitär geprägt gewesen, wobei sich jene einen Führerstaat aufbauen wollten, diese eine „‚Theokratie‘, in der nicht der Führer, sondern Jehova Gott diktatorisch regiere;

Nur leider zieht dieser Vergleich nicht. Wie wir alle wissen, existiert Jehova Gott nicht. Eine tatsächlich von Jehova Gott persönlich diktatorisch regierte Welt wäre also anarchistisch. zwinkern

Die Sache ist ganz einfach die, dass der NS ein politisches Programm ist, die Zeugen Jehovas jedoch nicht. Das "Reich Gottes" lässt sich nicht politisch verwirklichen, sondern nur "heilsgeschichtlich".


Das Reich Gottes in der Vorstellung der Zeugen Jehovas ist nichts, das durch ihr eigenes oder sonst irgendein menschliches Handeln verwirklicht werden könnte, und sie versuchen es daher auch gar nicht erst. Die "Politik" der Zeugen Jehovas beschränkt sich darauf, auf die Herabkunft Christi am jüngsten Tag zu warten. Solange sich der "Totalitarismus" einer Gruppe auf das bloß passive Warten auf die Herabkunft eines übermenschlichen Wesens beschränkt, das mit sich absoluter Sicherheit infinitesimal annähernder Wahrscheinlichkeit nicht einmal existiert, bin ich geneigt, die von einer solchen Art von "Totalitarismus" ausgehende politische Gefahr mit einem müden Gähnen zu beantworten. Die Nazis oder der IS sind qualitativ ein ganz anderes Kaliber. Diese beiden sind oder waren politische Bewegungen, die Zeugen Jehovas nicht. Wenn man das verwechselt, kann nur Murks dabei herauskommen - und davon abgesehen braucht man den Totalitarismusbegriff schlichtweg nicht, um den Umgang der Zeugen mit ihren eigenen Mitgliedern zu kritisieren.
_________________
From what I've tasted of desire, I hold with those who favor fire.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30673

Beitrag(#2155702) Verfasst am: 27.10.2018, 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
(...) - und davon abgesehen braucht man den Totalitarismusbegriff schlichtweg nicht, um den Umgang der Zeugen mit ihren eigenen Mitgliedern zu kritisieren.


Was ich brauche oder nicht, das entscheide ich immer noch selbst. Anderen vorzuschreiben, was sie brauchen, ist schon ein Schritt in Richtung Totalitarismus.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38883
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2155703) Verfasst am: 27.10.2018, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

Pillepalle
_________________
From what I've tasted of desire, I hold with those who favor fire.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1850

Beitrag(#2155706) Verfasst am: 27.10.2018, 16:30    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Der kanadische Historiker Michael H. Kater sieht den Grund für diese „Todfeindschaft“ in einer strukturellen Ähnlichkeit der jeweiligen Ideologien: Sowohl Nationalsozialisten als auch Zeugen Jehovas wären nicht demokratisch, sondern totalitär geprägt gewesen, wobei sich jene einen Führerstaat aufbauen wollten, diese eine „‚Theokratie‘, in der nicht der Führer, sondern Jehova Gott diktatorisch regiere;

Nur leider zieht dieser Vergleich nicht. Wie wir alle wissen, existiert Jehova Gott nicht. Eine tatsächlich von Jehova Gott persönlich diktatorisch regierte Welt wäre also anarchistisch. zwinkern

Die Sache ist ganz einfach die, dass der NS ein politisches Programm ist, die Zeugen Jehovas jedoch nicht. Das "Reich Gottes" lässt sich nicht politisch verwirklichen, sondern nur "heilsgeschichtlich".

Sehe ich auch so.
Eine andere Frage ist, ob Primaten, wie dem Homo Sapiens zum Relativieren von realen Alphatieren überhaupt eine andere Strategie zur Verfügung steht, als die Erfindung virtueller Alphatiere.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845

Beitrag(#2155716) Verfasst am: 27.10.2018, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Eine andere Frage ist, ob Primaten, wie dem Homo Sapiens zum Relativieren von realen Alphatieren überhaupt eine andere Strategie zur Verfügung steht, als die Erfindung virtueller Alphatiere.


Die Erfindung virtueller Alphatiere ist keine Strategie. Sie werden erfunden und dienen als Sprachrohr der realen Alphatiere. Erst wenn so ein virtuelles Alphatier alt geworden ist, kann es in Konflikt mit den neuen realen Alphatieren geraten.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38883
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2155723) Verfasst am: 27.10.2018, 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

Spekulation über menschliches Verhalten auf eine bereits widerlegte Theorie zum Verhalten von Wölfen innerhalb des Rudels zu gründen ist sicherlich eine Super-Idee.

https://www.psychologytoday.com/us/blog/canine-corner/201007/canine-dominance-is-the-concept-the-alpha-dog-valid
https://www.whole-dog-journal.com/issues/14_12/features/Alpha-Dogs_20416-1.html
https://www.quora.com/How-accurate-is-the-Alpha-Wolf-theory
https://pethelpful.com/dogs/David-Mechs-Theory-on-the-Alpha-Role
http://www.lausitz-wolf.de/index.php?id=544
https://io9.gizmodo.com/why-everything-you-know-about-wolf-packs-is-wrong-502754629
https://barksfromtheguild.com/2017/02/17/dog-behavior-dominance-reality-or-myth/
https://positively.com/dog-training/myths-truths/pack-theory-debunked/
https://vetchick.com/petrumors/alphamyth/
_________________
From what I've tasted of desire, I hold with those who favor fire.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845

Beitrag(#2155728) Verfasst am: 27.10.2018, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Spekulation über menschliches Verhalten auf eine bereits widerlegte Theorie zum Verhalten von Wölfen innerhalb des Rudels zu gründen ist sicherlich eine Super-Idee.

https://www.psychologytoday.com/us/blog/canine-corner/201007/canine-dominance-is-the-concept-the-alpha-dog-valid
https://www.whole-dog-journal.com/issues/14_12/features/Alpha-Dogs_20416-1.html
https://www.quora.com/How-accurate-is-the-Alpha-Wolf-theory
https://pethelpful.com/dogs/David-Mechs-Theory-on-the-Alpha-Role
http://www.lausitz-wolf.de/index.php?id=544
https://io9.gizmodo.com/why-everything-you-know-about-wolf-packs-is-wrong-502754629
https://barksfromtheguild.com/2017/02/17/dog-behavior-dominance-reality-or-myth/
https://positively.com/dog-training/myths-truths/pack-theory-debunked/
https://vetchick.com/petrumors/alphamyth/


Auf welche Theorie beziehst du dich?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38883
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2155749) Verfasst am: 27.10.2018, 23:48    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Auf welche Theorie beziehst du dich?

Rudolph Schenkels Alphawolf-Theorie. Sogar L. David Mech, früher einer der bekanntesten Vertreter der Theorie, lehnt inzwischen den Begriff vollständig ab.
_________________
From what I've tasted of desire, I hold with those who favor fire.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845

Beitrag(#2155750) Verfasst am: 27.10.2018, 23:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Auf welche Theorie beziehst du dich?

Rudolph Schenkels Alphawolf-Theorie. Sogar L. David Mech, früher einer der bekanntesten Vertreter der Theorie, lehnt inzwischen den Begriff vollständig ab.


Und was hat das mit dieser Diskussion zu tun?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38883
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2155755) Verfasst am: 28.10.2018, 01:12    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Und was hat das mit dieser Diskussion zu tun?

Ich bin nicht derjenige, der hier damit angefangen hat, über menschliche Alphawölfe zu spekulieren. Bedank' dich bei VanHanegem.
_________________
From what I've tasted of desire, I hold with those who favor fire.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845

Beitrag(#2155770) Verfasst am: 28.10.2018, 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

Von Alphawölfen schreibt er nichts. Er schreibt von Alphatieren bei Primaten. Was natürlich nicht überzeugend ist, da manche Primatenarten gar nicht in Gruppen leben und somit keinen Boss bzw. Bossin haben können.
Alphatier bedeutet in diesem Zusammenhang halt Boss, Herrscher, Führer oder ähnliches.
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Der kanadische Historiker Michael H. Kater sieht den Grund für diese „Todfeindschaft“ in einer strukturellen Ähnlichkeit der jeweiligen Ideologien: Sowohl Nationalsozialisten als auch Zeugen Jehovas wären nicht demokratisch, sondern totalitär geprägt gewesen, wobei sich jene einen Führerstaat aufbauen wollten, diese eine „‚Theokratie‘, in der nicht der Führer, sondern Jehova Gott diktatorisch regiere;

Nur leider zieht dieser Vergleich nicht. Wie wir alle wissen, existiert Jehova Gott nicht. Eine tatsächlich von Jehova Gott persönlich diktatorisch regierte Welt wäre also anarchistisch. zwinkern

Die Sache ist ganz einfach die, dass der NS ein politisches Programm ist, die Zeugen Jehovas jedoch nicht. Das "Reich Gottes" lässt sich nicht politisch verwirklichen, sondern nur "heilsgeschichtlich".

Sehe ich auch so.
Eine andere Frage ist, ob Primaten, wie dem Homo Sapiens zum Relativieren von realen Alphatieren überhaupt eine andere Strategie zur Verfügung steht, als die Erfindung virtueller Alphatiere.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38883
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2155772) Verfasst am: 28.10.2018, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Von Alphawölfen schreibt er nichts. Er schreibt von Alphatieren bei Primaten.

Das Alpha-Beta-Omega-Schema stammt aus der Erforschung des Verhaltens von Wölfen und hat sich schon dort als unterkomplex und unwissenschaftlich erwiesen. Die Übertragung der Begrifflichkeit auf Primaten war ein sekundärer Schritt, was zumindest den Verdacht nahelegt, dass die Begrifflichkeit auch dort unzureichend ist. Aber gut, vielleicht verhalten sich Primaten ja wirklich so. Damit ist aber auch VanHanegems ursprüngliche Frage beantwortet: Schimpansenrudel z.B. können ihre "Führer in ihre Schranken verweisen, ohne dafür Götter erfinden zu müssen. Extrembeispiel: Guckst du hier.
_________________
From what I've tasted of desire, I hold with those who favor fire.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1850

Beitrag(#2156225) Verfasst am: 02.11.2018, 09:15    Titel: Antworten mit Zitat

Aber ich bitte Sie Herr Tarvoc, jetzt hier einen Brutus heranzuziehen um den Alphamännchenstatus von Caesar zu "widerlegen" ist doch kalter Kaffee. Dass die Affen für ihre Revolution keinen Gott (oder immer gerne ersatzweise auch einen äffischen Führer) gebraucht haben sollen ist eine reine Spekulation die jeder Grundlage entbehrt.

Dass menschengemachte Modelle gesellschaftlicher Prozesse unterkomplex seien ist ebenfalls eine Binsenweisheit.

Zu allerletzt bleibt zu beachten, dass Forscher auch nur Menschen sind, die dem PC Mainstream hinterherhecheln.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38883
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2156239) Verfasst am: 02.11.2018, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Dass menschengemachte Modelle gesellschaftlicher Prozesse unterkomplex seien ist ebenfalls eine Binsenweisheit.

Immerhin ein Satz in deinem Beitrag, der nicht kompletter Unsinn ist. Eins zu vier ist für deine Verhältnisse gar kein so schlechtes Ergebnis. Daumen hoch!
_________________
From what I've tasted of desire, I hold with those who favor fire.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24747
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2156255) Verfasst am: 02.11.2018, 15:10    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wir haben den totalitären Staat mit seiner totalitären Struktur. Die ist gekennzeichnet durch den Anspruch auf bedingungslosem Gehorsam der zu ihm gehörenden Individuen verbunden mit dem weiteren Anspruch, deren gesamtes Leben in allen Bereichen zu kontrollieren.

Das ist noch nicht mal die Gesamtheit der für den Totalitarismusbegriff relevanten Kriterien.

fwo hat folgendes geschrieben:
Diese totalitäre Struktur finden wir auch in bestimmten religiösen Gemeinschaften.

Diese eine Struktur finden wir auch in manchen religiösen Gemeinschaften. Alle anderen zum Totalitarismusbegriff gehörigen hingegen nicht.

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
( 3 )Keine Gewaltenteilung. Legislative, Exekutive und Judikative sind nicht unabhängig und getrennt voneinander, sondern „liegen in der Hand“ des Diktators oder der herrschenden Partei.
( 4 ) Überwachung: Der Machthaber (also der Diktator oder die Partei) versucht, die Bevölkerung seines Staates zu „erfassen“, so dass dem Einzelnen kein Privatleben und kein Freiraum mehr bleibt. Aber nicht nur das äußere Handeln, sondern auch das Denken und Fühlen der Menschen soll beeinflusst werden. Mittel dazu sind Propaganda und Erziehung im Sinne des Staates, die ständige Indoktrination und die Manipulation „von der Wiege bis zur Bahre“.
( 5 ) Keine bürgerlichen Freiheiten bzw. die Missachtung der Menschenrechte, keine Meinungsfreiheit, keine Medienfreiheit, de facto keine Religions- und Gewissensfreiheit, keine Freiheit der Kunst und Lehre. Das Pressewesen wird weitestgehend durch den Diktator bzw. die herrschende Partei beeinflusst. Die Meinungsfreiheit wird durch die Zensur unterdrückt oder ist gar nicht mehr vorhanden.
( 6 ) Spitzeltum, Geheimdienst, Geheimpolizei bzw. Politische Polizei, willkürliche Verhaftung und Repression der Bevölkerung sollen jedes unabhängige Denken im Keim ersticken und die Menschen einschüchtern.
( 7 ) Oft Sammelzonen wie Konzentrationslager, oder Arbeitslager wie z. B. das sowjetische Lagersystem Gulag, Geheimgefängnisse bzw. Folter von Häftlingen.
( 8 ) Häufig auch Militarismus im Leben der Bevölkerung, Allgemeine Wehrpflicht und entweder eine aggressive Außenpolitik oder diplomatische und sonstige Isolation.


Ich hab' die mal der Einfachheit halber durchnummeriert statt nur aufzulisten.

( 3 ) ergibt nur für Staaten überhaupt Sinn. Immerhin erwartest du auch keine Gewaltenteilung von einem Kegelclub.
( 4 ) fraglich. Zumindest macht es einen Unterschied, ob eine in einem Staat existierende Gemeinschaft das mit ihren Mitgliedern macht und dabei vorsichtig treten muss, um die Gesetze des Staates nicht zu offensichtlich zu verletzen, oder ob ein Staat selbst seine Machtmittel einsetzt, um das mit der ganzen Bevölkerung zu machen, und zwar auch mit denen, die nicht in die Gemeinschaft hineingeboren worden sind und auch nicht freiwillig beitreten würden.
( 5 ) trifft auf die Zeugen Jehovas nicht zu. Diese Rechte werden ohnehin vom Staat gewährt und nicht von privaten "Gemeinschaften".
( 6 ) trifft auf die Zeugen Jehovas nicht zu und ergibt auch wieder nur bei einem Staat wirklich Sinn.
( 7 ) trifft meines Wissens auf die Zeugen Jehovas nicht zu.
( 8 ) trifft auf die Zeugen Jehovas nicht zu. Allgemeine Wehrpflicht, Außenpolitik und dergleichen ergeben auch wieder nur bei einem Staat wirklich Sinn.

fwo hat folgendes geschrieben:
Von einer Aufweichung des Begriffs könnte man sprechen, wenn ich Eigenschaften weglassen müsste, um das neue Objekt aufnehmen zu können, wenn ich also einen geringeren Filter verwenden würde.

Q.E.D. Cool

q.e.d.??
Damit beweist Du zwei Dinge:
1. dass die ZJ keinen eigenen Staat bilden, was nicht überrascht und
2. dass Du davon ausgehst, dass sich keiner Deine Quellen ansieht.

Die Tabelle, die Du da zitierst hat als Überschrift nicht etwa "Merkmale totalitärer Systeme" sondern
"Merkmale des totalitären Staates". Warum überrascht mich das jetzt nicht, dass Du den Titel dieser Liste verschweigst?

Im selben Wikipedia-Artikel steht dann anschließend:
Zitat:
Es gibt verschiedene Versuche, totalitäre Systeme durch die Festlegung von Merkmalen zu bestimmen. Gemein ist diesen Totalitarismus-Modellen, dass sie totalitäre Systeme in Hinblick auf ihre Herrschaftsstrukturen definieren und analysieren. Im Fokus stehen also nicht die Ziele oder die Anzahl der Opfer totalitärer Diktaturen, sondern die Mechanismen der Herrschaft solcher Systeme.

Wobei die Mechanismen dieser Herrschaft bei den neueren Theoretikern auch abstrakter gefasst werden. So steht z.B. im selben Artikel unter dem Namen Kielmannseck:
Zitat:
Entscheidend sei das zur Verfügung stehende Sanktionsinstrumentarium und die Verfügungsfreiheit über diese Instrumente. Terror sei nur eines der möglichen Instrumente. Als weitere werden beispielsweise die Bestimmung über Bildungs-, Berufs- und Kommunikationschancen sowie über die Chancen materieller Befriedigung genannt.

Es gibt eben, und so weit warst Du hier auch schon mal, nicht den Totalitarismusbegriff, sondern verschiedene Seiten, von denen man sich diesem Phänomen nähern kann, die beide dann ihre eigenen Defizite haben mögen, von denen man aber deshalb nicht eine nur einfach als Unsinn abqualifizieren kann. Wer totalitäre Systeme mit Hilfe religionspsychologischer und -soziologischer Kategorien erklärt, bei dem treten automatisch die „technischen" Aspekte des Machterwerbs und der Machtbehauptung vor den mentalen und psychologischen zurück, und der ist durch eine check-list der Elemente totalitärer Herrschaft nach C.J.Friedrichs nur für die Friedrichs-Jünger widerlegt.

Wenn Du natürlich den Friedrichs als Basis nimmst. dann fing die "Verwässerung" spätestens bei Popper an, dessen Konzept erheblich abstrakter war.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38883
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2156260) Verfasst am: 02.11.2018, 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Es gibt eben, und so weit warst Du hier auch schon mal, nicht den Totalitarismusbegriff, sondern verschiedene Seiten, von denen man sich diesem Phänomen nähern kann [...]

Lachen Es gibt noch nicht mal das eine Phänomen "Totalitarismus". Aber von mir aus - halte ruhig deine Kriterien so vage wie möglich, damit's immer passt, wenn es dir passt. In der ganzen Totalitarismus"forschung" geht's sowieso inzwischen nur noch um Meinung und nicht mehr um wirkliche Forschung. Du passt da ganz wunderbar rein. Daumen hoch! Gröhl...
_________________
From what I've tasted of desire, I hold with those who favor fire.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24747
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2156261) Verfasst am: 02.11.2018, 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....
Das Reich Gottes in der Vorstellung der Zeugen Jehovas ist nichts, das durch ihr eigenes oder sonst irgendein menschliches Handeln verwirklicht werden könnte, und sie versuchen es daher auch gar nicht erst. Die "Politik" der Zeugen Jehovas beschränkt sich darauf, auf die Herabkunft Christi am jüngsten Tag zu warten. Solange sich der "Totalitarismus" einer Gruppe auf das bloß passive Warten auf die Herabkunft eines übermenschlichen Wesens beschränkt, das mit sich absoluter Sicherheit infinitesimal annähernder Wahrscheinlichkeit nicht einmal existiert, bin ich geneigt, die von einer solchen Art von "Totalitarismus" ausgehende politische Gefahr mit einem müden Gähnen zu beantworten. Die Nazis oder der IS sind qualitativ ein ganz anderes Kaliber. Diese beiden sind oder waren politische Bewegungen, die Zeugen Jehovas nicht. Wenn man das verwechselt, kann nur Murks dabei herauskommen - und davon abgesehen braucht man den Totalitarismusbegriff schlichtweg nicht, um den Umgang der Zeugen mit ihren eigenen Mitgliedern zu kritisieren.

1.) Die ZJ bilden eine geschlossene Gesellschaft - der totalitäre Aspekt dieser Gesellschaft hat nichts mit Zielen außerhalb dieser Gesellschaft zu tun und solche sind auch nicht zwingend für totalitäre Gesellschaften.
2.) Es geht bei der Charakterisierung einer Gesellschaft als totalitär auch nicht um eine mögliche Gefährdung der Nicht-Mitglieder, auch in erster Linie nicht um eine Kritik, sondern eben um eine Charakterisierung des Verhältnisses dieser Gesellschaft zu ihren Mitgliedern.

Ich halte es übrigens für falsch, das Verhalten der ZJ nicht auch als politisch zu bewerten.
btw, wenn Du dieses Verhalten als Widerstand gegen den Nationalsozialismus bewertest, politisierst Du es auch, wenn auch in anderer Weise.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38883
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2156263) Verfasst am: 02.11.2018, 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

Na klar! Hauptsache schön wischi waschi, bis man gar nix mehr sagt. Irgendwann wird den Leuten schon auffallen, zu was für einem Schwachsinn sich die Totalitarismusforschung inzwischen verstiegen hat. Mir soll's recht sein. Lachen
_________________
From what I've tasted of desire, I hold with those who favor fire.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24747
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2156282) Verfasst am: 02.11.2018, 19:26    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....Aber von mir aus - halte ruhig deine Kriterien so vage wie möglich, damit's immer passt, wenn es dir passt. In der ganzen Totalitarismus"forschung" geht's sowieso inzwischen nur noch um Meinung und nicht mehr um wirkliche Forschung. Du passt da ganz wunderbar rein. Daumen hoch! Gröhl...

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Na klar! Hauptsache schön wischi waschi, bis man gar nix mehr sagt. Irgendwann wird den Leuten schon auffallen, zu was für einem Schwachsinn sich die Totalitarismusforschung inzwischen verstiegen hat. Mir soll's recht sein. Lachen

Ich merke schon, ich habe die ganze Verachtung, die Du für die neuere Totalitarismusforschung übrig hast, abbekommen. Aber so bös, dass Du meinst, ich würde da reinpassen, musst Du doch nicht mit denen sein - ich bin schließlich nur Naturwissenschaftler. Wobei ich allerdings doch mal zurückfragen muss: Geht es in der geisteswissenschaftlichen Forschung, wenn es sich nicht gerade um Mathematik handelt, nicht hauptsächlich nur um Meinungen?

Ansonsten fühle ich mich beim Thema Totalitarismus übrigens bei dem alten Popper, so wie Weckenbrock ihn zusammenfasst, also nicht nur bei den neueren, ganz wohl:
Zitat:
In den Totalitarismen des 20. Jahrhunderts sieht Popper eine moderne Ausprägung eben dieser „geschlossenen Gesellschaft“. Diese Gesellschaftsordnung bilde eine Einheit, deren Mitglieder „durch halbbiologische Bande, durch Verwandtschaft, Zusammenleben oder durch die Teilnahme an gemeinsamen Anstrengungen“ verbunden würden.
Eine solche Gesellschaft legitimiere sich über ganz bestimmte ideologische Strukturmerkmale. Diese fünf Merkmale nach Popper sind:
(1) Eine historizistische Lehre, die vorgibt, das Schicksal der Menschen voraussagen zu können wie die NS-Rassenlehre und die kommunistische Klassenlehre.
(2) Ein Holismus mit dem Anspruch einer ganzheitlichen Steuerung der Gesellschaft, damit diese und der Staat verschmelzen können.
(3) Ein Essentialismus mit dem Anspruch auf absolute Gültigkeit, mit dem die Abkehr vom Pluralismus hin zu einer „sozialen Homogenisierung“ verbunden ist.
(4) Ein Kollektivismus in Verbindung mit der Unterordnung des Individuums, in dem Bindungseinheiten wie die Nation, der Staat oder eine Klasse über dem Einzelnen stehen.
(5) Traditionalismus und Utopismus, die eine ideale Gesellschaft versprechen.

(Es kann sein, dass mein alter Philosophielehrer sich stark an dem orientiert hat, als er uns damals zu dem Thema unterrichtet hat. Sowas wirkt halt nach.)
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Weiter
Seite 9 von 11

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Disclaimer / Impressum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group