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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#737855) Verfasst am: 03.06.2007, 21:41 Titel: Grundgesetzreform zu Kirche und Religion |
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Dieser Thread wurde nicht von Raphael eröffnet, sondern ist ein Split aus diesem Thema http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=737884#737884
Eifellady
Der Grundgesetzgeber hat verabsäumt, die Religionsfreiheit in gleicher Weise zu beschränken wie andere Grundrechte. Durch eine Ergänzung des Art. 4 GG muss diesem Versäumnis abgeholfen werden.
Formulierungsvorschlag:
Art. 4
(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich. Sie findet ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre. Die Freiheit von Religion und Weltanschauung entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.
(3) Niemand ist verpflichtet, seine religiöse oder weltanschauliche Überzeugung zu offenbaren. Die Behörden haben nur so weit das Recht, hiernach zu fragen, als davon Rechte und Pflichten abhängen oder eine gesetzlich angeordnete statistische Erhebung es erfordert. Niemand darf gegen seinen Willen zur Teilnahme an einer religiösen Feier oder zur Vornahme einer religiösen Handlung gezwungen werden.
(4) Die Freiheit der Vereinigung zu religiösen und weltanschaulichen Gemeinschaften wird gewährleistet. Solche Vereinigungen erwerben ihre Rechtsfähigkeit nach den allgemeinen Vorschriften des bürgerlichen Rechts. Sie ordnen und verwalten ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken der für alle geltenden Gesetze. Für die Verleihung von geistlichen und Lehrämtern sind Ausnahmen zulässig; das Nähere regelt ein Bundesgesetz, das der Zustimmung des Bundesrates bedarf. Religiöse und weltanschauliche Vereinigungen, deren Zwecke oder deren Tätigkeiten den Strafgesetzen zuwiderlaufen oder die sich gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder gegen den Gedanken der Völkerverständigung richten, sind verboten.
(5) Die religiösen und weltanschaulichen Vereinigungen bleiben Körperschaften des öffentlichen Rechts, soweit sie solche bisher waren. Anderen religiösen und weltanschaulichen Vereinigungen sind auf ihren Antrag gleiche Rechte zu gewähren, wenn sie durch ihre Verfassung und die Zahl ihrer Mitglieder die Gewähr der Dauer bieten und ihre Lehre nicht den in diesem Grundgesetz niedergelegten Grundrechten zuwiderläuft.
(6) Die religiösen und weltanschaulichen Vereinigungen, welche Körperschaften des öffentlichen Rechts sind, sind berechtigt, nach Maßgabe der Landesgesetzgebung Steuern zu erheben. Dieses Recht sowie die auf Gesetz, Vertrag oder besonderen Rechtstiteln beruhenden Staatsleistungen an die Religionsgesellschaften laufen zum 31.12.2015 aus. Soweit dies eine weitere Regelung erfordert, liegt diese der Landesgesetzgebung ob.
(7) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.
Die Aufzählung in Art. 18 ist durch "die Glaubens-, Gewissens- und Bekenntnisfreiheit (Art. 4 Abs. 1 und 2)" zu ergänzen. Art. 140 ist ersatzlos zu streichen. Die über ihn bisher geltenden Vorschriften der WRV sind z.T. im obigen Formulierungsvorschlag zu Art. 4 enthalten. Art. 7 Abs. 3 und Art. 141 sind ersatzlos zu streichen, so dass der Verfassungsrang des Religionsunterrichts an den öffentlichen Schulen entfällt.
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#737875) Verfasst am: 03.06.2007, 22:03 Titel: |
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Raphael hat folgendes geschrieben: | Der Grundgesetzgeber hat verabsäumt, die Religionsfreiheit in gleicher Weise zu beschränken wie andere Grundrechte. Durch eine Ergänzung des Art. 4 GG muss diesem Versäumnis abgeholfen werden. |
Nein, muss es nicht, weil das was du vorschlägst weitgehend schon gilt. Ich erläuter das mal anhand deiner Vorschläge.
Formulierungsvorschlag:
Art. 4
Zitat: | (1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich. Sie findet ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre. |
Die Grundrechte können sich nicht selbst widersprechen. Folglich findet die Religionsfreiheit ihre Grenze bereits in den anderen Grundrechten und den diese konkretisierenden Gesetzen (bsp auch Jugendschutz). Folglich ist dieser Zusatz überflüssig.
Zitat: | (2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet. [b]Das Nähere regelt ein Bundesgesetz. |
Wozu? s.o.
Zitat: | (3) Niemand ist verpflichtet, seine religiöse oder weltanschauliche Überzeugung zu offenbaren. Die Behörden haben nur so weit das Recht, hiernach zu fragen, als davon Rechte und Pflichten abhängen oder eine gesetzlich angeordnete statistische Erhebung es erfordert. Niemand darf gegen seinen Willen zur Teilnahme an einer religiösen Feier oder zur Vornahme einer religiösen Handlung gezwungen werden. |
Da Art. 4 auch die negative Religionsfreiheit, einschließlich des Rechtes des Nichtbekenntnisses schützt, ist auch das überflüssig.
Zitat: | (4) Die Freiheit der Vereinigung zu religiösen und weltanschaulichen Gemeinschaften wird gewährleistet. Solche Vereinigungen erwerben ihre Rechtsfähigkeit nach den allgemeinen Vorschriften des bürgerlichen Rechts. Sie ordnen und verwalten ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken der für alle geltenden Gesetze. Für die Verleihung von geistlichen und Lehrämtern sind Ausnahmen zulässig; das Nähere regelt ein Bundesgesetz, das der Zustimmung des Bundesrates bedarf. |
Das gilt bereits. Wie glaubst du denn, wie das läuft?
Zitat: | Religiöse und weltanschauliche Vereinigungen, deren Zwecke oder deren Tätigkeiten den Strafgesetzen zuwiderlaufen oder die sich gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder gegen den Gedanken der Völkerverständigung richten, sind verboten. |
Ist bereits der Fall. s.o.
Zitat: | (5) Die religiösen und weltanschaulichen Vereinigungen bleiben Körperschaften des öffentlichen Rechts, soweit sie solche bisher waren. Anderen religiösen und weltanschaulichen Vereinigungen sind auf ihren Antrag gleiche Rechte zu gewähren, wenn sie durch ihre Verfassung und die Zahl ihrer Mitglieder die Gewähr der Dauer bieten und ihre Lehre nicht den in diesem Grundgesetz niedergelegten Grundrechten zuwiderläuft. |
Das ist diskutabel. Warum man das in die Verfassung schreiben will (die Gesetzesziele, aber keine konkreten Vorschriften - ausnahme: Staatsorganisation - festlegen will) begreife ich aber nicht.
Zitat: | Die Aufzählung in Art. 18 ist durch "die Glaubens-, Gewissens- und Bekenntnisfreiheit (Art. 4 Abs. 1 und 2)" zu ergänzen. Art. 140 ist ersatzlos zu streichen. Die über ihn bisher geltenden Vorschriften der WRV sind z.T. im obigen Formulierungsvorschlag zu Art. 4 enthalten. |
Von mir aus.
Zitat: | Art. 7 Abs. 3 und Art. 141 sind ersatzlos zu streichen, so dass der Verfassungsrang des Religionsunterrichts an den öffentlichen Schulen entfällt. |
Dem würde ich zustimmen. So wird religonsunterricht ja nicht verboten.
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jagy Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006 Beiträge: 7275
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(#737882) Verfasst am: 03.06.2007, 22:11 Titel: |
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Es wäre auch schon ein guter Schritt, die Schranken, die da sind, anzuerkennen, immerhin sagt Artikel 136 WRV (der geltendes Recht in der BRD ist):
Zitat: |
[Individuelle Religionsfreiheit]
(1) Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt. |
Bürgerliche Pflicht ist es zB sich an die allgemeinen Gesetze zu halten - diese Pflicht wird durch die Ausübung der Religionsfreiheit nicht beschränkt.
Ist alles nur eine Sache der Auslegung - dummerweise hat sich das BVerfG dazu entschlossen, Art 4 GG so auszulegen, dass die Religionsfreiheit schrankenlos (Ausnahme kollidierendes Verfassungsrecht) gewährleistet ist.
_________________ INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#737889) Verfasst am: 03.06.2007, 22:19 Titel: |
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jagy hat folgendes geschrieben: | dummerweise hat sich das BVerfG dazu entschlossen, Art 4 GG so auszulegen, dass die Religionsfreiheit schrankenlos (Ausnahme kollidierendes Verfassungsrecht) gewährleistet ist. |
Da die meisten Gesetzesverletzungen von Relevanz aber fremde Grundrechte verletzen, spielt dies aber meiner Meinung nach kaum eine Rolle.
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jagy Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006 Beiträge: 7275
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(#737899) Verfasst am: 03.06.2007, 22:40 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | jagy hat folgendes geschrieben: | dummerweise hat sich das BVerfG dazu entschlossen, Art 4 GG so auszulegen, dass die Religionsfreiheit schrankenlos (Ausnahme kollidierendes Verfassungsrecht) gewährleistet ist. |
Da die meisten Gesetzesverletzungen von Relevanz aber fremde Grundrechte verletzen, spielt dies aber meiner Meinung nach kaum eine Rolle. |
Mag sein, aber es geht bei solchen Entscheidungen ja auch darum, "Zeichen zu setzen". Und die Entscheidung "schrankenlos gewährleistet" war meines Erachtens ein falsches Zeichen (und auch dogamtisch falsch).
_________________ INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Einsiedler registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007 Beiträge: 1435
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(#737921) Verfasst am: 03.06.2007, 23:19 Titel: Re: Grundgesetzreform zu Kirche und Religion |
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Raphael hat folgendes geschrieben: | (7) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz. |
Dieser Passus sollte dort ganz gestrichen werden, denn mit Religion hat das primär nichts zu tun. (Wo er statt dessen
genannt werden sollte, kann ich auf die Schnelle nicht sagen.)
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Einsiedler registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007 Beiträge: 1435
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(#737922) Verfasst am: 03.06.2007, 23:19 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | jagy hat folgendes geschrieben: | dummerweise hat sich das BVerfG dazu entschlossen, Art 4 GG so auszulegen, dass die Religionsfreiheit schrankenlos (Ausnahme kollidierendes Verfassungsrecht) gewährleistet ist. |
Da die meisten Gesetzesverletzungen von Relevanz aber fremde Grundrechte verletzen, spielt dies aber meiner Meinung nach kaum eine Rolle. |
Meines Wissens wurde die Schächtung genau mit der Begründung erlaubt, daß sie kein Gesetz von Verfassungsrang verletzt.
Ich halte Raphaels Vorschlag durchaus für überlegenswert.
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#737923) Verfasst am: 03.06.2007, 23:21 Titel: |
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Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Raphael hat folgendes geschrieben: | (7) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz. |
Dieser Passus sollte dort ganz gestrichen werden, denn mit Religion hat das primär nichts zu tun. (Wo er statt dessen
genannt werden sollte, kann ich auf die Schnelle nicht sagen.) |
Ich würde das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit vorschlagen.
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Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
Wohnort: München
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(#737936) Verfasst am: 03.06.2007, 23:42 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | jagy hat folgendes geschrieben: | dummerweise hat sich das BVerfG dazu entschlossen, Art 4 GG so auszulegen, dass die Religionsfreiheit schrankenlos (Ausnahme kollidierendes Verfassungsrecht) gewährleistet ist. |
Da die meisten Gesetzesverletzungen von Relevanz aber fremde Grundrechte verletzen, spielt dies aber meiner Meinung nach kaum eine Rolle. |
Erstens gibt es genug Gesetze, bei deren Verletzung Grundrechte nicht berührt sind und zweitens haben schrankenlose Grundrechte in der Abwägung mehr Gewicht. Dein Einwand geht zumindest insoweit fehl.
_________________ Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#737939) Verfasst am: 03.06.2007, 23:51 Titel: |
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[quote="Mario Hahna" postid=737936]
Erstens gibt es genug Gesetze, bei deren Verletzung Grundrechte nicht berührt sind [/quote)
Außerhalb des Zivilrechts? Welche denn?
Zitat: | und zweitens haben schrankenlose Grundrechte in der Abwägung mehr Gewicht. |
Okay, das stimmt.
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Einsiedler registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007 Beiträge: 1435
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(#738175) Verfasst am: 04.06.2007, 08:47 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Raphael hat folgendes geschrieben: | (7) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz. |
Dieser Passus sollte dort ganz gestrichen werden, denn mit Religion hat das primär nichts zu tun. (Wo er statt dessen
genannt werden sollte, kann ich auf die Schnelle nicht sagen.) |
Ich würde das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit vorschlagen. |
Guter Hinweis. Der bringt mich zu der Überlegung, ob Religionsfreiheit überhaupt explizit im Grundgesetz erwähnt
werden muß. Reicht nicht das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit? Religion ist ja für die Menschen, die einer
anhängen, ein wichtiger (wenn nicht der zentrale) Teil ihrer Persönlichkeit.
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HDG dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.05.2007 Beiträge: 702
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(#738185) Verfasst am: 04.06.2007, 09:10 Titel: Re: Grundgesetzreform zu Kirche und Religion |
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Raphael hat folgendes geschrieben: | Der Grundgesetzgeber hat verabsäumt, die Religionsfreiheit in gleicher Weise zu beschränken wie andere Grundrechte. Durch eine Ergänzung des Art. 4 GG muss diesem Versäumnis abgeholfen werden.
Formulierungsvorschlag:
Art. 4
(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich. Sie findet ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre. Die Freiheit von Religion und Weltanschauung entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.
... |
Weißt du wieso ich solche Spinnereien immer so lustig finde? Die Verfasser solcher "Gesetztesentwürfe" fühlen sich plötzlich wie Kinder in einem Bonbon Laden und verlieren jeglichen Halt. Wenn sie schon dabei sidn, denken sie, dann kann man auch jeden Scheiß regeln. Das Problem ist, daß viele anscheinend nicht verstehen welchen Sinn eine Verfassung hat. Schon hier dein Satz ist lustig:
Zitat: | Der Grundgesetzgeber hat verabsäumt, die Religionsfreiheit in gleicher Weise zu beschränken wie andere Grundrechte. Durch eine Ergänzung des Art. 4 GG muss diesem Versäumnis abgeholfen werden. |
Ups, wie ist das zu verstehen? Die Verfassung dient dazu die Grundrechte zu beschränken? Also dann habe ich den Sinn einer Verfassung wohl komplett missverstanden. Vielmehr ist eine Verfassung dazu da Rechte zu garantieren.
Von all dem was du aufgelistet hast könnte ich das noch akzeptieren:
Zitat: | (1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich. Die Freiheit von Religion und Weltanschauung entbindet nicht von der Treue zur Verfassung. |
Zwar ist das klar und benötigt keiner extra Erwähnung, aber schließlich ist die Gleichheit von Mann und Frau auch extra erwähnt, auch wenn sie durch andere Artikel sich automatisch ergibt.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#738255) Verfasst am: 04.06.2007, 11:32 Titel: |
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Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Guter Hinweis. Der bringt mich zu der Überlegung, ob Religionsfreiheit überhaupt explizit im Grundgesetz erwähnt
werden muß. Reicht nicht das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit? Religion ist ja für die Menschen, die einer
anhängen, ein wichtiger (wenn nicht der zentrale) Teil ihrer Persönlichkeit. |
Dann kannst Du auch fragen, ob nicht viele erwähnte Rechte unter eine allgemeine Handlungsfreiheit subsumiert werden können, die dann nur begründet eingeschränkt werden darf.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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matthias Gefährder
Anmeldungsdatum: 10.05.2005 Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme
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(#738268) Verfasst am: 04.06.2007, 11:47 Titel: Re: Grundgesetzreform zu Kirche und Religion |
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HDG hat folgendes geschrieben: | [
] Das Problem ist, daß viele anscheinend nicht verstehen welchen Sinn eine Verfassung hat. Schon hier dein Satz ist lustig:
Raphael hat folgendes geschrieben: | Der Grundgesetzgeber hat verabsäumt, die Religionsfreiheit in gleicher Weise zu beschränken wie andere Grundrechte. Durch eine Ergänzung des Art. 4 GG muss diesem Versäumnis abgeholfen werden. |
Ups, wie ist das zu verstehen? Die Verfassung dient dazu die Grundrechte zu beschränken? Also dann habe ich den Sinn einer Verfassung wohl komplett missverstanden. Vielmehr ist eine Verfassung dazu da Rechte zu garantieren. |
→ Gesetzesvorbehalt
_________________ 2008 – Jahr der Mathematik
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Einsiedler registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007 Beiträge: 1435
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(#738274) Verfasst am: 04.06.2007, 12:05 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Guter Hinweis. Der bringt mich zu der Überlegung, ob Religionsfreiheit überhaupt explizit im Grundgesetz erwähnt
werden muß. Reicht nicht das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit? Religion ist ja für die Menschen, die einer
anhängen, ein wichtiger (wenn nicht der zentrale) Teil ihrer Persönlichkeit. |
Dann kannst Du auch fragen, ob nicht viele erwähnte Rechte unter eine allgemeine Handlungsfreiheit subsumiert werden können, die dann nur begründet eingeschränkt werden darf. |
Ja, natürlich. Ich sehe aber speziell bei Religion keinen Grund, sie gesondert zu erwähnen. Damit wird ihr ein Status
zugesprochen, den sie heute nicht mehr haben sollte. Um das mal überspitzt zu formulieren: Es wird ja auch nicht das
Recht auf Fußballspielen explizit erwähnt. Artikel 9 garantiert das Recht, Vereine und Gesellschaften zu bilden. Das gilt
natürlich auch für Religionsgemeinschaften.
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#738576) Verfasst am: 04.06.2007, 20:48 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Raphael hat folgendes geschrieben: | Der Grundgesetzgeber hat verabsäumt, die Religionsfreiheit in gleicher Weise zu beschränken wie andere Grundrechte. Durch eine Ergänzung des Art. 4 GG muss diesem Versäumnis abgeholfen werden. |
Nein, muss es nicht, weil das was du vorschlägst weitgehend schon gilt. Ich erläuter das mal anhand deiner Vorschläge.
Formulierungsvorschlag:
Art. 4
Zitat: | (1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich. Sie findet ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre. |
Die Grundrechte können sich nicht selbst widersprechen. Folglich findet die Religionsfreiheit ihre Grenze bereits in den anderen Grundrechten und den diese konkretisierenden Gesetzen (bsp auch Jugendschutz). Folglich ist dieser Zusatz überflüssig. |
Dieser Zusatz gibt wörtlich Art. 5 Abs. 2 GG wieder. Dort zeigt er die Grenze der Meinungsfreiheit auf. Es ist nicht einzusehen, weshalb für jede Meinung diese Grenze gelten soll, aber für religiös begründete Äußerungen nicht. Das ist ein Religionsprivileg, das dringend abgeschafft gehört.
Zitat: | Zitat: | (2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet. [b]Das Nähere regelt ein Bundesgesetz. |
Wozu? s.o. |
Übernahme aus Art. 8 Abs. 2 GG. Für Gottesdienste sollten keine anderen Regeln gelten als für andere Versammlungen.
Zitat: | Zitat: | (3) Niemand ist verpflichtet, seine religiöse oder weltanschauliche Überzeugung zu offenbaren. Die Behörden haben nur so weit das Recht, hiernach zu fragen, als davon Rechte und Pflichten abhängen oder eine gesetzlich angeordnete statistische Erhebung es erfordert. Niemand darf gegen seinen Willen zur Teilnahme an einer religiösen Feier oder zur Vornahme einer religiösen Handlung gezwungen werden. |
Da Art. 4 auch die negative Religionsfreiheit, einschließlich des Rechtes des Nichtbekenntnisses schützt, ist auch das überflüssig. |
Der Grundgesetzgeber hat es für erforderlich gehalten, die negative Religionsfreiheit zu betonen. Derzeit steht das in Art. 136 Abs. 3 u. 4 WRV, die über Art. 140 GG fortgelten. Das abzuschaffen, sehe ich keinen Grund.
Zitat: | Zitat: | (4) Die Freiheit der Vereinigung zu religiösen und weltanschaulichen Gemeinschaften wird gewährleistet. Solche Vereinigungen erwerben ihre Rechtsfähigkeit nach den allgemeinen Vorschriften des bürgerlichen Rechts. Sie ordnen und verwalten ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken der für alle geltenden Gesetze. Für die Verleihung von geistlichen und Lehrämtern sind Ausnahmen zulässig; das Nähere regelt ein Bundesgesetz, das der Zustimmung des Bundesrates bedarf. |
Das gilt bereits. Wie glaubst du denn, wie das läuft? |
Die Frage ist zu pauschal, um zu verstehen, was Du meinst. Kannst Du konkreter fragen?
Zitat: | Zitat: | Religiöse und weltanschauliche Vereinigungen, deren Zwecke oder deren Tätigkeiten den Strafgesetzen zuwiderlaufen oder die sich gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder gegen den Gedanken der Völkerverständigung richten, sind verboten. |
Ist bereits der Fall. s.o. |
Nein. Ist nicht der Fall. Art. 9 Abs. 2 GG, den ich hier übernommen habe, gilt nicht für Glaubensgemeinschaften, denn Art. 137 Abs. 2 S. 1 WRV (gilt gleichfalls über Art. 140 GG fort) erfährt bisher eine solche Einschränkung nicht.
Zitat: | Zitat: | (5) Die religiösen und weltanschaulichen Vereinigungen bleiben Körperschaften des öffentlichen Rechts, soweit sie solche bisher waren. Anderen religiösen und weltanschaulichen Vereinigungen sind auf ihren Antrag gleiche Rechte zu gewähren, wenn sie durch ihre Verfassung und die Zahl ihrer Mitglieder die Gewähr der Dauer bieten und ihre Lehre nicht den in diesem Grundgesetz niedergelegten Grundrechten zuwiderläuft. |
Das ist diskutabel. Warum man das in die Verfassung schreiben will (die Gesetzesziele, aber keine konkreten Vorschriften - ausnahme: Staatsorganisation - festlegen will) begreife ich aber nicht. |
Weil das bisher schon drin steht (Art. 140 GG i.V.m. Art. Art. 137 Abs. 5 WRV, allerdings bislang ohne den von mir angefügten Vorbehalt der Verfassungstreue, die derzeit von Glaubensgemeinschaften nicht gefordert wird).
Zitat: | Zitat: | Die Aufzählung in Art. 18 ist durch "die Glaubens-, Gewissens- und Bekenntnisfreiheit (Art. 4 Abs. 1 und 2)" zu ergänzen. Art. 140 ist ersatzlos zu streichen. Die über ihn bisher geltenden Vorschriften der WRV sind z.T. im obigen Formulierungsvorschlag zu Art. 4 enthalten. |
Von mir aus.
Zitat: | Art. 7 Abs. 3 und Art. 141 sind ersatzlos zu streichen, so dass der Verfassungsrang des Religionsunterrichts an den öffentlichen Schulen entfällt. |
Dem würde ich zustimmen. So wird religonsunterricht ja nicht verboten. |
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#738581) Verfasst am: 04.06.2007, 20:51 Titel: Re: Grundgesetzreform zu Kirche und Religion |
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Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Raphael hat folgendes geschrieben: | (7) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz. |
Dieser Passus sollte dort ganz gestrichen werden, denn mit Religion hat das primär nichts zu tun. (Wo er statt dessen
genannt werden sollte, kann ich auf die Schnelle nicht sagen.) |
Ja, da hab ich auch gezögert. Aber ich hab auch keinen besseren Ort gefunden. Ich vermute, das hat man dort eingefügt, weil die Ablehnung des Kriegsdienstes eine Frage der Weltanschauung ist.
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#738592) Verfasst am: 04.06.2007, 20:57 Titel: Re: Grundgesetzreform zu Kirche und Religion |
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HDG hat folgendes geschrieben: | Raphael hat folgendes geschrieben: | Der Grundgesetzgeber hat verabsäumt, die Religionsfreiheit in gleicher Weise zu beschränken wie andere Grundrechte. Durch eine Ergänzung des Art. 4 GG muss diesem Versäumnis abgeholfen werden.
Formulierungsvorschlag:
Art. 4
(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich. Sie findet ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre. Die Freiheit von Religion und Weltanschauung entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.
... |
Weißt du wieso ich solche Spinnereien immer so lustig finde? Die Verfasser solcher "Gesetztesentwürfe" fühlen sich plötzlich wie Kinder in einem Bonbon Laden und verlieren jeglichen Halt. Wenn sie schon dabei sidn, denken sie, dann kann man auch jeden Scheiß regeln. Das Problem ist, daß viele anscheinend nicht verstehen welchen Sinn eine Verfassung hat. Schon hier dein Satz ist lustig:
Zitat: | Der Grundgesetzgeber hat verabsäumt, die Religionsfreiheit in gleicher Weise zu beschränken wie andere Grundrechte. Durch eine Ergänzung des Art. 4 GG muss diesem Versäumnis abgeholfen werden. |
Ups, wie ist das zu verstehen? Die Verfassung dient dazu die Grundrechte zu beschränken? Also dann habe ich den Sinn einer Verfassung wohl komplett missverstanden. Vielmehr ist eine Verfassung dazu da Rechte zu garantieren.
Von all dem was du aufgelistet hast könnte ich das noch akzeptieren:
Zitat: | (1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich. Die Freiheit von Religion und Weltanschauung entbindet nicht von der Treue zur Verfassung. |
Zwar ist das klar und benötigt keiner extra Erwähnung, aber schließlich ist die Gleichheit von Mann und Frau auch extra erwähnt, auch wenn sie durch andere Artikel sich automatisch ergibt. |
Dein Missverständnis ist ein anderes: Nur die Religionsfreiheit unterliegt keinen expliziten Schranken. Für dieses Privileg gibt es keinen Grund. Mein Entwurf besteht fast ausschließlich aus Übernahmen aus anderen Grundrechtsartikeln, wie ich weiter oben gegenüber Xamanoth ausführlich erkläre. Ich verwende also beinahe nur, was schon im GG steht und für andere Grundrechte längst gilt. Wichtig ist, dass gerade das, was Du für "klar" hältst, vom Grundgesetzgeber eben gerade nicht in Art. 4 übernommen wurde.
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reign bla bla
Anmeldungsdatum: 21.07.2006 Beiträge: 1880
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(#738647) Verfasst am: 04.06.2007, 21:39 Titel: Re: Grundgesetzreform zu Kirche und Religion |
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Die "Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses" sei gewährleistet, aber die "Vereinigung zu religiösen und weltanschaulichen Gemeinschaften" ist dazu nicht notwendig und darum muß sie nicht gewährleitet sein. Ferner sei die "ungestörte Religionsausübung" in der Privatsphäre und auf das mündige Individuum beschränkt gewährleistet. Mehr braucht's nicht.
_________________ be your own pet
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HDG dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.05.2007 Beiträge: 702
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(#738682) Verfasst am: 04.06.2007, 22:20 Titel: Re: Grundgesetzreform zu Kirche und Religion |
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Raphael hat folgendes geschrieben: | Nur die Religionsfreiheit unterliegt keinen expliziten Schranken. Für dieses Privileg gibt es keinen Grund. |
Doch, dafür gibt es einen Grund, die Geschichte. Religionsfreiheit ist einer der fundamentalsten Rechte die es gibt. Menschen wollen glauben und deshalb sollen sie nicht unterdrückt werden. Wenn man jetzt anfängt die Religionsfreiheit durch Bundesgesetze zu regeln, dann ist schluß mit der Religionsfreiheit. Heute nicht, aber eine zukünftige etwas religös orientiertere Regierung könnte diese Rechte nutzen um Religionen und Andersdenkende zu unterdrücken. Es gab zu viele Unglücke in der Vergangenheit weil die Menschen nicht glauben durften was sie wollten.
Ich gestehe dir vieles, die explizite Treue zu Verfassung, sogar einen laizistischen Staat der wie z.B. in Frankreich nicht mal statistische Zählungen macht wer nun welche Religion hat. Auch habe ich nichts gegen Auskoppelung von Religionslehre aus den Schulen, wobei ich sowieso den Eindruck habe, daß es oft eher ein Ethikuntericht ist. Und Ethik ist wichtig. Mit all dem habe ich keine Probleme, aber das muß man nicht im GG verankern.
Zitat: | Mein Entwurf besteht fast ausschließlich aus Übernahmen aus anderen Grundrechtsartikeln, |
Ja, aber wenn die Pressefreiheit ihre Schranken im Jugendschutz findet, dann eher um sie etwas von Pornos usw. abzuhalten. Nicht, daß es verboten ist frei zu berichten.
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jdf MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007 Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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(#741273) Verfasst am: 08.06.2007, 10:41 Titel: |
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Moin zusammen.
Ich habe gerade im dlf gehört, dass die christlichen Kirchen sich gegen den Wortlaut des Art 4 GG (Die Freiheit des Glaubens...) widersetzt hätten.
War das damals tatächlich so?
Wenn ja, wollten die Kirchen ausschließlich das Christentum im GG unterbringen?
Immerhin gibt es ja in der Präambel den Gottesbezug, in dem sich ja alle abrahamischen Religionen wiederfinden können.
lg
jo
BTW, ich bin freudig erregt über die Existenz des FGH. Als erstes hatte ich mich erst mal durch den ET vs. ID Thread gelesen. Was für ein Gemetzel! Aber zusammen mit den links ist er erstklassig zum Einlesen in das Thema.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Forke Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007 Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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(#741350) Verfasst am: 08.06.2007, 13:00 Titel: |
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Grundgesetz ist eh Augenwischerei
_________________ "Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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jdf MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007 Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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(#741356) Verfasst am: 08.06.2007, 13:15 Titel: |
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Augenwischerei ist auch Augenwischerei.
Hurra!
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Abc-Master als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 08.06.2007 Beiträge: 235
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(#741367) Verfasst am: 08.06.2007, 13:33 Titel: |
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Zitat: | Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich. |
Wahrscheinlich hat man sich nur an einem bestimmten Punkt gestört. Die Religionsfreiheit in der Form gab es bereits in der Weimarer Reichsverfassung. Dazugekommen sind die weltanschaulichen Bekenntnisse. Das ist sozusagen die Erlaubnis zum Atheismus.
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Abc-Master als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 08.06.2007 Beiträge: 235
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(#741370) Verfasst am: 08.06.2007, 13:34 Titel: |
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Forke hat folgendes geschrieben: | Grundgesetz ist eh Augenwischerei
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Begründe das.
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Jonas Gaiser Leseratte, Bücherwurm
Anmeldungsdatum: 10.03.2007 Beiträge: 164
Wohnort: Stuttgart
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(#742109) Verfasst am: 09.06.2007, 11:39 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: |
Erstens gibt es genug Gesetze, bei deren Verletzung Grundrechte nicht berührt sind |
Außerhalb des Zivilrechts? Welche denn? |
Mir fällt direkt das Betäubungsmittelgesetz ein. Auch sonst alle möglichen Normen, die öffentliche Interessen schützen, alle möglichen Ordnungswidrigkeiten...
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#742114) Verfasst am: 09.06.2007, 11:44 Titel: |
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Jonas Gaiser hat folgendes geschrieben: | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: |
Erstens gibt es genug Gesetze, bei deren Verletzung Grundrechte nicht berührt sind |
Außerhalb des Zivilrechts? Welche denn? |
Mir fällt direkt das Betäubungsmittelgesetz ein. Auch sonst alle möglichen Normen, die öffentliche Interessen schützen, alle möglichen Ordnungswidrigkeiten... |
Das BTM ist doch u.a. wohl dazu da, dass eine Fremdgefährdung durch Typen im Rausch vermieden wird, oder nicht? Steht nicht hinter allem letztlich dieser Gedanke, also dass nicht die Grundrechte Dritter gefährdet werden (Recht auf freie Entfaltung u.a.) ?
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Ladeeni Ex-Muslim & Kameltreiber
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 831
Wohnort: NRW
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(#742543) Verfasst am: 09.06.2007, 20:11 Titel: |
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Eine Frage an unseren Grundgesetz-Fundis und Experten:
Sind Ausländer in Deutschland verpflichtet, sich zum Grundgesetz zu bekennen?
Auch wenn diese Ausländer sich nur für eine bestimmte Zeit in Deutschland aufhalten?
_________________ Der bloggende Kameltreiber:
http://sa7rawi.blogspot.com/ (neu, bald auf Deutsch)
http://kameltreiber.blogspot.com (alt)
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#742554) Verfasst am: 09.06.2007, 20:33 Titel: |
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Ladeeni hat folgendes geschrieben: | Eine Frage an unseren Grundgesetz-Fundis und Experten:
Sind Ausländer in Deutschland verpflichtet, sich zum Grundgesetz zu bekennen?
Auch wenn diese Ausländer sich nur für eine bestimmte Zeit in Deutschland aufhalten?
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Dran halten muss sich jeder.
Versuche, das GG zu beseitigen, sind nicht erlaubt.
Aber drüber denken kann man was man will, und man darf auch sagen, dass es doof ist (vorausgesetzt man sagt dazu das man sich trotzdem dran hält).
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Ladeeni Ex-Muslim & Kameltreiber
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 831
Wohnort: NRW
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(#742561) Verfasst am: 09.06.2007, 20:38 Titel: |
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Evilbert hat folgendes geschrieben: | Ladeeni hat folgendes geschrieben: | Eine Frage an unseren Grundgesetz-Fundis und Experten:
Sind Ausländer in Deutschland verpflichtet, sich zum Grundgesetz zu bekennen?
Auch wenn diese Ausländer sich nur für eine bestimmte Zeit in Deutschland aufhalten?
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Dran halten muss sich jeder.
Versuche, das GG zu beseitigen, sind nicht erlaubt.
Aber drüber denken kann man was man will, und man darf auch sagen, dass es doof ist (vorausgesetzt man sagt dazu das man sich trotzdem dran hält). |
Aber wie muss ich mich an etwas halten, das ich nicht kenne!
Eine Kopie des GG gegeben hat mir keiner, weder in der deutschen Botschaft in X, weder bei meiner Ankunft im Flughafen, noch beim Ausländeramt! Keiner hat mir gesagt, ich soll das GG lesen!
_________________ Der bloggende Kameltreiber:
http://sa7rawi.blogspot.com/ (neu, bald auf Deutsch)
http://kameltreiber.blogspot.com (alt)
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