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Wenn etwas seinen Lauf nimmt, scheinbar alle davon profitieren, aber...

 
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#562709) Verfasst am: 12.09.2006, 09:53    Titel: Wenn etwas seinen Lauf nimmt, scheinbar alle davon profitieren, aber... Antworten mit Zitat

bei objektiver Betrachtung sich ein "ethischer Graben" öffnet, wie hier zum Beispiel:

Zitat:
So löst der Pharma-Inder den Computer-Inder ab. Und er kommt gerade recht: Im Westen tut sich die Pharmaindustrie schwer, geeignete Freiwillige für ihre Tests zu finden. Doch die Auslagerung wirft Fragen auf: Wie mündig sind vor allem die armen Bevölkerungsgruppen? Es gab Bauern, die aus Not eine Niere verkauften, was würden sie für Geld alles mit sich machen lassen?

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,430835,00.html

Wie nennt man das? Wie beuteilt man das?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Celsus-2006
Unpapst



Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 1617
Wohnort: Süddeutschland

Beitrag(#562718) Verfasst am: 12.09.2006, 10:06    Titel: Antworten mit Zitat

Das erinnert mich daran, dass auch schon seit Jahren für ein paar Dollar die Blutspenden in armen Ländern eingesammelt werden, insbesondere in Brasilien.

Man nennt das: Schrecklich!, einige sagen aber auch Globalisierung dazu.

Gruß,
Celsus
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263

Beitrag(#562725) Verfasst am: 12.09.2006, 10:20    Titel: Antworten mit Zitat

Nun ... es ist in der Tat nicht ganz einfach zu beurteilen.

Denn wenn es pharmazeutische Tests sind, die genau so - also unter denselben Sicherheitsbedingungen, (Nach-)Betreuung der Probanden, Aufklärung etc. pp. - auch hierzulande stattfinden könnten, ist ja objektiv tatsächlich wenig dagegen einzuwenden.
Anders ist es natürlich schon, wenn die Bedingungen eben nicht gleich sind, wie bei der Frage der "Mündigkeit" der Bevölkerung: Die Testfirmen mögen unter scheinbar gleichen Bedingungen arbeiten - aber wenn die Probanden gar nicht gebildet genug sind, um die Erläuterungen zu verstehen, sind sie es eben doch nicht; es wäre Sache der Firmen, das auszugleichen, und es würde mich wundern, wenn sie das täten.
(Ganz klar ethisch abzulehnen wird die Sache natürlich, wenn Auflagen umgangen werden.)

Dennoch beschleicht einen - bzw. mich - auch unter Annahme korrektester Durchführung ein ungutes Gefühl. Und das liegt, denke ich, daran, dass, auch wenn alles "richtig" gemacht wird, diese "Auslagerung" von Tests ein Symptom ist für die massive wirtschaftliche Ungerechtigkeit ist, die dazu führt, dass man in Indien Leute findet für Dinge, die hier keiner mehr machen will, weil sie eben berechtigte existenzielle Ängste auslösen. Man macht ja damit seinen Körper in der weitestgehend möglichen Weise zum Objekt anderer (wissenschaftlich und wirtschaftlich), ähnlich massiv ist das eigentlich nur noch in der Prostitution (dort aber idR ungefährlicher, wenn man bedenkt, dass im seltenen Extremfall neue Medikamente extreme "Neben-"Wirkungen haben können).
Dass diese Verdinglichung anderer letztlich durch unser Wirtschaftssystem hervorgerufen wird, verursacht wohl zu Recht Unbehagen.

Das gilt aber eigentlich auch ohne diese Auslagerung nach sonstwohin - wenn man bedenkt, dass es auch hierzulande wohl eher die Sozialhilfeempfänger sind und weniger die gutverdienenden Akademiker, die sich zu solchen Tests melden; obwohl letztere sicher auch im Durchschnitt aufgeklärter und damit eigentlich besser geeignet für Tests sind.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217

Beitrag(#562730) Verfasst am: 12.09.2006, 10:29    Titel: Antworten mit Zitat

Nur Armut kann jemanden dazu bringen sowas freiwillig zu machen. Und wenn solche Tests wirklich unumgänglich sind, findet die Pharmaindustrie in den Entwicklungsländern leichter Freiwillige.
Ich schätze, selbst wenn mit gleicher Sorgfalt wie in Deutschland vorgegangen wird, bei der Prämie für die Probanden wird der große Unterschied zu finden sein.
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Doc Extropy
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Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149

Beitrag(#562733) Verfasst am: 12.09.2006, 10:32    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde da nicht mitmachen, da gabs erst kürzlich einen Fall, wo mehrere Leute gleich ins Koma gefallen sind, etc...

Eine Ausnahme wäre eine tödliche Erkrankung und dann kommt man mir mit einem Supermedikament.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263

Beitrag(#562739) Verfasst am: 12.09.2006, 10:40    Titel: Antworten mit Zitat

Tja ... nur: Das Problem ist ja, dass man erst herausfinden will, ob es ein Supermedikament ist.
Und dafür muss man es eben auch an Gesunden testen ...
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Doc Extropy
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Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149

Beitrag(#562740) Verfasst am: 12.09.2006, 10:41    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tja ... nur: Das Problem ist ja, dass man erst herausfinden will, ob es ein Supermedikament ist.
Und dafür muss man es eben auch an Gesunden testen ...


Da sollte man die Tierversuchstechniken verfeinern und das mit den Computersimulationen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263

Beitrag(#562747) Verfasst am: 12.09.2006, 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

Als ob die Jungs genau das nicht machen täten ...
Auch bei dem Fall jüngst in England, den du ansprachst, haben die natürlich vorher Tierversuche und Simulationen noch und nöcher gemacht, bevor sie es Menschen zu fressen gegeben haben. Und dabei ist eben nix passiert, und sie haben sich sehr gewundert, als ihnen die Leute umgekippt sind.
Und auch wenn man das noch weiter verfeinern könnte: Der menschliche Körper ist eben so komplex, dass er nie durch Vergleiche mit Tierversuchen oder Simulationen völlig erfassbar wäre. Deswegen wird als letzte Stufe eines Tests immer ein Versuch an Menschen notwendig sein. Und dabei wird es immer so sein, dass etwas schiefgehen kann.
Alles andere sind irreale Machbarkeitsfantasien.
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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217

Beitrag(#562749) Verfasst am: 12.09.2006, 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Ich würde da nicht mitmachen...


Genau, und ich wäre nie Nazi geworden, sondern Widerstandskämpfer. Lachen
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Greasel
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Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055

Beitrag(#562781) Verfasst am: 12.09.2006, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
........... und das mit den Computersimulationen.


Gröhl...

Die haben ja nicht einmal Ahnung davon wie ein Körper genau funktioniert, was Leben genau ist und warum es eigentlich lebt, glauben aber, man könnte Lebensprozesse im Computer simulieren. Lachen

.....Und wenn die Menschen, trotz aller Medikamente immer noch Beschwerden haben, verlagert man die Ursache in die Persönlichkeit (Psyche) des Einzelnen anstatt einzugestehen, dass mann als Mediziener/Pharmazeut/Biologe versagt hat.

Man goooooooogle mal nach "Tomas Szasz"

Gruß
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#562841) Verfasst am: 12.09.2006, 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

Celsus-2006 hat folgendes geschrieben:
Das erinnert mich daran, dass auch schon seit Jahren für ein paar Dollar die Blutspenden in armen Ländern eingesammelt werden, insbesondere in Brasilien.

Man nennt das: Schrecklich!, einige sagen aber auch Globalisierung dazu.

Man kennt das auch als "global sourcing".
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Pug
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Anmeldungsdatum: 04.12.2005
Beiträge: 801
Wohnort: New Sodom (Karlsruhe)

Beitrag(#563062) Verfasst am: 12.09.2006, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

Solang sie das freiwillig tun...!?

Das nennt man Marktwirtschaft.
_________________
Viel Glück uns allen!
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932

Beitrag(#563084) Verfasst am: 12.09.2006, 19:11    Titel: Re: Wenn etwas seinen Lauf nimmt, scheinbar alle davon profitieren, aber... Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
bei objektiver Betrachtung sich ein "ethischer Graben" öffnet, wie hier zum Beispiel:

Zitat:
So löst der Pharma-Inder den Computer-Inder ab. Und er kommt gerade recht: Im Westen tut sich die Pharmaindustrie schwer, geeignete Freiwillige für ihre Tests zu finden. Doch die Auslagerung wirft Fragen auf: Wie mündig sind vor allem die armen Bevölkerungsgruppen? Es gab Bauern, die aus Not eine Niere verkauften, was würden sie für Geld alles mit sich machen lassen?

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,430835,00.html

Wie nennt man das? Wie beuteilt man das?


Gibt es ein Wort für 'Ausnutzen eines (markt-)strategischen Vorteils zu den (zumindest partiellen) Ungunsten Anderer?' Im weiteren Sinne könnte man es als Angriff bezeichnen, mit Sicherheit jedoch als Ausbeutung.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263

Beitrag(#563365) Verfasst am: 13.09.2006, 00:56    Titel: Antworten mit Zitat

Pug hat folgendes geschrieben:
Solang sie das freiwillig tun...!?
Das nennt man Marktwirtschaft.

Genau.
Und wenn die Marktwirtschaft dazu führt, dass manche arm und manche reich sind, und die Armen dann erhebliche Risiken "ganz freiwillig" auf sich nehmen, die die Reichen nicht auf sich nehmen wollen, wovon aber die Reichen dank besserer Gesundheitsversorgung dann wieder stärker profitieren als die Armen, und man all dies als außerordentlich unethisch beurteilt,
dann wird durch ein "Das ist eben die Marktwirtschaft" nicht auf einmal dieser ganze Vorgang doch gerechtfertigt, weil die Marktwirtschaft ja das höchste Gute sei, sondern ist das ein gutes Argument gegen eine Marktwirtschaft, die solche Ungleichheiten zulässt.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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Beitrag(#563474) Verfasst am: 13.09.2006, 09:17    Titel: Antworten mit Zitat

*bei tillich unterschreib*
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AntagonisT
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Beitrag(#563480) Verfasst am: 13.09.2006, 09:28    Titel: Antworten mit Zitat

*mitunterschreib*
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Shadaik
evolviert



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Beitrag(#563524) Verfasst am: 13.09.2006, 10:39    Titel: Antworten mit Zitat

Och, wenn's Inder sind regt man sich auf, wenn das mit Studenten gemacht wird...

Ich bin ja schon ruhig. Mit den Augen rollen
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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AntagonisT
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Anmeldungsdatum: 28.09.2005
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Wohnort: 2 Meter über dem Boden

Beitrag(#563539) Verfasst am: 13.09.2006, 10:57    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Och, wenn's Inder sind regt man sich auf, wenn das mit Studenten gemacht wird...

Ich bin ja schon ruhig. Mit den Augen rollen


Lachen

ganz tief drin sind wir halt alle Gutmenschen Schulterzucken
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263

Beitrag(#563721) Verfasst am: 13.09.2006, 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Och, wenn's Inder sind regt man sich auf, wenn das mit Studenten gemacht wird...

Nein, denn wie ich weiter oben schon schrub:
Zitat:
Das gilt aber eigentlich auch ohne diese Auslagerung nach sonstwohin - wenn man bedenkt, dass es auch hierzulande wohl eher die Sozialhilfeempfänger sind und weniger die gutverdienenden Akademiker, die sich zu solchen Tests melden; obwohl letztere sicher auch im Durchschnitt aufgeklärter und damit eigentlich besser geeignet für Tests sind.

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Doc Extropy
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Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149

Beitrag(#563722) Verfasst am: 13.09.2006, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Och, wenn's Inder sind regt man sich auf, wenn das mit Studenten gemacht wird...

Ich bin ja schon ruhig. Mit den Augen rollen


Das ist, weil die Studenten halt nur Inländer, die Inder aber heilige Ausländer sind. Die sind bei den Gutmenschen viel mehr wert.
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 22263

Beitrag(#563789) Verfasst am: 13.09.2006, 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Och, wenn's Inder sind regt man sich auf, wenn das mit Studenten gemacht wird...

Ich bin ja schon ruhig. Mit den Augen rollen


Das ist, weil die Studenten halt nur Inländer, die Inder aber heilige Ausländer sind. Die sind bei den Gutmenschen viel mehr wert.

Oh, ok, drei Minuten sind natürlich ein bisserl knapp, um die Wiederholung einer schon einmal gemachten Aussage zur Kenntnis nehmen zu können ...
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Sanne
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Anmeldungsdatum: 05.08.2003
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Beitrag(#563793) Verfasst am: 13.09.2006, 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Och, wenn's Inder sind regt man sich auf, wenn das mit Studenten gemacht wird...

Ich bin ja schon ruhig. Mit den Augen rollen


Reg dich darüber auf, daß deutschen Studenten eine Einkommensquelle weggenommen wird. Böse
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Shadaik
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#563945) Verfasst am: 13.09.2006, 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Och, wenn's Inder sind regt man sich auf, wenn das mit Studenten gemacht wird...

Nein, denn wie ich weiter oben schon schrub:
Zitat:
Das gilt aber eigentlich auch ohne diese Auslagerung nach sonstwohin - wenn man bedenkt, dass es auch hierzulande wohl eher die Sozialhilfeempfänger sind und weniger die gutverdienenden Akademiker, die sich zu solchen Tests melden; obwohl letztere sicher auch im Durchschnitt aufgeklärter und damit eigentlich besser geeignet für Tests sind.

GUtverdienende Akademiker? Wo gibt's die denn?

Achja, "In Amerika" zählt nicht als Antwort. zwinkern
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#563950) Verfasst am: 13.09.2006, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Och, wenn's Inder sind regt man sich auf, wenn das mit Studenten gemacht wird...

Ich bin ja schon ruhig. Mit den Augen rollen


Das ist, weil die Studenten halt nur Inländer, die Inder aber heilige Ausländer sind. Die sind bei den Gutmenschen viel mehr wert.

So ganz ernst meinte ich das nicht - wer sich zu solchen Tests meldet, der mag das tun.

Ich werde an mir keine Hormonpräparate testen lassen, aber wem es das Geld wert ist, der soll es halt tun, wo ist das problem? Ob indischer, deutscher, russischer oder sonstein Mensch.
So deutsch sind unsere Studenten übrigens bei weitem nicht, an der Uni ist's ziemlich international.
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