Wohin mit dem ungetauften Babies?

[Celsus-2006]

Hallo, liebe Forumsgemeinde,
nachdem ich nun seit einigen Wochen (mit Urlaubsunterbrechungen) hier mitmache, habe ich den Eindruck gewonnen, dass es neben viel Humor und netten Blödeleien (sowie einigen echt Irren) hier auch viel angesammeltes Wissen gibt.
Im Rahmen eines Buches, an dem ich gerade schreibe (Roman), spielt auch das frühe Christentum des fünften Jahrhunderts eine große Rolle. Dementsprechend gibt es Dialoge um den Sinn und Unsinn des Christentums (Keine Sorge, der Protagonist ist Heide...).
Dabei tauchen für mich Fragen auf, zu denen Ihr bestimmt Antworten habt, denn man will in einem ernsthaften Roman ja keinen Mist schreiben. Und obwohl ich katholisch groß geworden bin, habe ich dazu keine exakte Erklärung. Und natürlich halte ich diesen Glauben für schaurigen Schwachsinn, ich will ihn aber korrekt wiedergeben, notfalls frage ich auch einen Geistlichen.

1. Auch heute noch werden Kinder, die in kirchlichen Krankenhäusern tot oder schwerstkrank zur Welt kommen, schnell getauft, bevor sie auf dem Krankenhausfriedhof landen. (oder?).
Was glauben denn die Christen, passiert mit den Kindern, die nach wenigen Stunden Säuglingsleben ungetauft ins Jenseits geraten? Es muss ja ein Unterschied sein, sonst gäbe es nicht diesen Drang der schnellen Taufe.

2. Die liebe Erbsünde: Jesus Tod, bzw. das Opfer seines Vaters, hat die Menschen (alle bis dahin lebenden???) von ihr befreit. Gilt das für alle, oder nur für die Getauften, oder nur für die Gläubigen?
Die Erbsünde bestand in der Verbotsübertretung der Menschen (Adam und Eva), vom Baum der Erkenntnis genascht zu haben, schon diese Basis des Christentums ist also extrem antiaufklärerisch. Der sexuelle Zeugungsakt jedoch ist ebenfalls Grund für die Geburt in Sünde, deshalb "musste" Jesus ja auch ohne vorherigen Sex zur Welt kommen, so war er nicht mit Erbsünde beladen. Auf diese Weise wird im Christentum also der ganz normale Sex als Zeugungsakt zwischen Ehepartnern als sündig eingestuft.
Anderswo habe ich aufgeschnappt, jeder von uns komme mit dieser Erbsünde zur Welt, und nur durch die Taufe würde sie quasi abgewaschen, dehalb auch die Schnelltaufe der Neugeborenen (siehe 1.)

Es wäre mir eine Hilfe (und eine Unterstützung für ein sehr christen-/ kirchenkritisches Buch...), wenn Ihr mir hierzu Hinweise geben könntet, und ob meine Ausführungen stimmen. Blödeleien spart euch bitte für andere freds auf, da genieße ich sie sehr, aber sie führen auch schnell zur Unübersichtlichkeit, wenn man mal echte Infos will.

Vielen Dank schon jetzt, bin mal gespannt auf eure Beiträge!
Gruß,
Celsus

[SoWhy]

Zu 1.) Erbsünde, wie du schon in 2. schreibst. Wer nicht getauft wird, der stirbt sündig und damit landet er in der Hölle, vollkommen wurscht, ob es nur ein Baby ist. Da die Seele nach christlichen Wirrglauben sowieso nicht an den Körper gebunden ist, wird die Seele eines ungetauften Babys auf alle Ewigkeit schmoren. Das ergibt sich zwangsläufig aus dem Glauben daran, dass jeder sündig geboren wird.
Zu 2.) Das kommt drauf an, mit welchem Schaf du redest. Manche meinen, bis zum Auftauchen von Jesus galt das alte Gesetz zur Erlösung, andere sagen, nur durch den Glauben an Jesus kannste errettet werden und die davor hatten halt Pech. Theisten sagen ja gern "Jesus ist auch für deine Sünden gestorben", aber das wird relativiert. Errettet wirst du nur, wenn du buckelst und getauft bist, es seid denn, du fällst in die Ausnahmen (keine Möglichkeit gehabt dazu wegen Nichtexistenz oder Nichtwissen von Christen). Faktisch ist die Erbsünde nicht durch die Nagelung vom Jesus aus der Welt, sondern dadurch, dass du den Mist glaubst. Siehe 1. Dass die Sexualmoral des Christentums vollkommen realitätsfern ist, geht auf Paulus zurück. Dazu zitier ich gern Betrand Russell:

[sanft]

wa?
also hör ma - das wirst wohl wissen ohne zu fragen:
kinder die nicht getauft werden - sind mit der erbsünde belastet


erbsünde = todsünde
weiß ich jetz zwar nicht genau - aber so ähnlich ist es


und haargenau dieses - hat wohl mehr kinder in den tod getrieben
mitten im winter z.b. - als man erahnen kann

not-taufe gibtz auch - das darf dann jeder depp machen

[hacketaler]

vorsicht, du solltest dann aber zumindest zusätzlich auch nach der "lehrmeinung" zu der zeit deines romans fragen

aber vermutlich werden genug hier auch darüber genau auskunft geben können

[kolja]

Bei den Katholiken kommen die ungetauften Kinder nicht in die Hölle, sondern in den Limbus. Oder auch nicht, das wissen die scheinbar selbst nicht so genau.

[Heike J]

[kolja]

Und hier noch eine nativ katholische Quelle: Wohin kommen die Säuglinge, die ungetauft sterben?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.

[SoWhy]

[phoenix]

Hat dieses Erbsünden-Gerede irgendeinen Nutzen? Gibt es widerwärtigere Konstrukte?

[sanft]

[Maulwurf]

Spätantike habe ich ehrlich gesagt jetzt nicht im Kopf... (Oder sagen wir mal, die Quellenlage ist da gelinde gesagt "eher spärlich"...). Aber im Mittelalter wurden ungetaufte Kinder sehr häufig im Traufgraben der Kirche bestattet - sozusagen jede Menge Taufwasser vom Kirchendach...
Literatur dazu: Susi Ulrich-Bochsler, Anthropologische Befunde zur Stellung von Frau und Kind in Mittelalter und Neuzeit. Berner Medienverlag 1997.

Ich würde Dir empfehlen, Dich bei einer Uni oder ähnlichem mit "Alter Geschichte" oder "Mediävistik", bzw. "Kirchengeschichte" (wohl die sichersten Kandidaten zur Problemlösung) zu erkundigen - ich bin mir nämlich ziemlich sicher, dass der Höllenbegriff und das "ungetauft-Sein" in der Frühzeit des Christentums etwas anders gehandhabt wurde, als heute... Soviel ich weiss, herrschte Erwachsenentaufe vor - und dann gelten Kinder wohl auch noch nicht als verloren...

Liebe Grüsse

Mela

[Paschulke]

Wie kann es noch eine Erbsünde geben wenn Jesus für unsere Sünden gestorben ist?

War er vielleicht nur scheintod?
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"Don't pray in my schools and I won't think in your church."

[Celsus-2006]

Hallo nochmal,
vielen Dank schon mal für die ersten Antworten. Der Link zu den Katholiken war sehr nützlich, Kolja, danke auch.
Mein Buch spielt zwischen 398 und 430, also lange nach dem Konzil von Nicäa. Es gab noch die Pelagianer, Donatisten und Arianer, mit denen sich die römische Kirche herumschlug (wortwörtlich natürlich, aber in Liebe...)
Ausschlaggebend für das Buch ist daher die Sichtweise von z.B. dem hl. Ambrosius und dem hl. Augustinus. Beides scheinen mir, je mehr ich recherchiere, außerordentlich paranoide Menschenhasser gewesen zu sein, bigott und vor allem an der Machterweiterung der Kiche und der Vernichtung ihrer Widersacher interessiert, deshalb sind sie heute auch Heilige.
Viele Grüße,
Celsus

[SoWhy]

[SoWhy]

[Paschulke]

[GermanHeretic]

[Celsus-2006]

Ach, und noch eine Zusatzfrage, die mir noch nie jemand erklärt hat, die aber auch für einen Menschen mit Gehirn wahrscheinlich sinnlos ist: Wie können unsere Sünden (also selbst wenn wir glauben und getauft sind) durch den Tod des Gottessohnes verschwinden? Und wieso funktioniert das, wenn der dann doch nicht tot ist, sondern nach drei Tagen in den himmlischen Fahrstuhl steigt und wieder dort ist, wo er vorher schon war, bei seinem Vater? Und warum hat Gott dafür drei Tage gebraucht? Hat er in der Zwischenzeit andere Welten erschaffen? Oder bloß onaniert?
Fragen über Fragen...

Aber ernsthaft, es ist schon schrullig, sich ernsthaft mit solchen Fragen zu befassen, und unfassbar, dass andere dafür Universitäten besuchen und sich hinterher Akademiker nennen.

Gruß,
Celsus

[zelig]

[GermanHeretic]

[Chinasky]

@zelig: Schreib, was Du gerade Ernsthaftes überlegtest, mich interessiert's!
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Still confused - but on a higher level.

Mein Zeugs auf deviantart

[Sanne]

[satsche]

Vor der Taufe steht (seit wann?) das Sakrament der Ehe.
Kinder die ohne dieses in kirchlichen Heimen landeten und sich den Misshandlungen, denen, nicht nur, "Bastarde" ganz natürlich ausgesetzt waren, durch Selbstmord entzogen, wurden gelegentlich noch danach verhöhnt, nicht im 5. sondern im 20. Jahrhundert.

Des ungerührt redeten jüngst der Leitkulturhammel Lammers und der Kanaldeckelzuschweisser Beck auf der 850-Jahr-Feier Maria Laach.

Das haben wir nicht gewußt? DAS WOLLEN WIR NICHT WISSEN
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn

[Quéribus]

ich hab mal in einem Job Standesamtsregister aus dem 18. Jahrhundert durchforstet (da ging's zwar eigentlich um die Suche nach Heiratsurkunden, aber in kleinen Dörfern sind die Register (Geburt-Heirat-Sterbe-) nicht in getrennten Bänden, sondern alles in einem Buch, inklusive der Findelkinder.

Die waren zwar nicht sooo häufig, aber über einige bin ich schon gestolpert. Da wurde dann Ort, Uhrzeit des "Funds", Identität des Finders, genaue Beschreibung des Findlings (Klamotten, ob ein Zettel dabei war, wie die Babywäsche aussah etc).
Diese Findlinge wurden dann im allgemeinen in Pflegefamilien oder (auf dem Land seltener) in Pflegeheime gegeben. Die Überlebensquote von Findlingen war denkbar mies. Die von außerehelichen Babys nicht sehr viel besser.....

Zurück zum Thema:
damals waren die Hebammen befugt, bei der Geburt, wenn das Baby schwächlich wirkte (oder ein Frühchen war, die überlebten selten, besonders Mehrlinge ) und es nicht sicher war, daß das Kleine es die paar Tage bis zum eigentlichen Tauftermin schaffen würde, eine Art Nottaufe vorzunehmen.
Wenn das Kind überlebte, wurde es dann noch mal "richtig" getauft (war aber wohl mehr pro forma, um der Familie die Gelegenheit zum Feiern zu lassen). Wenn das Kind in der Zwischenzeit starb, galt es als getauft.
Die Prozedur nannte sich "ondoyer" (taufen = "baptiser"), das wurde dann auch in den Kirchenbüchern (bis Ende 18.Jh, vor der revolution gab's außer diesen keine Standesamtsregister) eingetragen.
Außerdem gab's da Bräuche (kann man durchaus als Aberglauben bezeichnen) mit diversen Heiligtümern/Heiligen, die für die sog. "rémission" sozusagen zuständig war. Das ging folgendermaßen: bei offensichtlich Totgeborenen oder vor der Taufe gestorbenen Kindern, wurden diese dann so schnell wie möglich zur Kapelle eines dieser Heiligen gebracht, dort auf den Altar gelegt, gebetet, er Heilige möge das Kind zumindest so lange wiederbeleben, bis es getauft werden könne (wobei schon der leiseste Anschein positiv ausgelegt wurde).
_________________
"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham

[tillich (epigonal)]

Wenn du einen Roman dazu schreibst, solltest du vielleicht schlicht und einfach Recherche in der einschlägigen Fachliteratur betreiben.
Andererseits ...

[Femina]

Im 5. Jahrhundert war aber manches noch anders als heute. Ich habe davon bei Karlheinz Deschner "Der manipulierte Glaube" gelesen. Zuerst taufte man ausschließlich Erwachsene. Im 3. und 4. Jahrhundert taufte man viele Kinder nur auf dem Sterbebett. Die Kindertaufe setzte sich endgültig erst im 5. und 6. Jahrhundert durch. Hierfür entscheidend war die Ausgestaltung der Erbsündenlehre durch Augustin. Zwischendurch gab´s dann auch noch mal was mit Wiedertaufe (für die, die sich nach der Taufe als Kind wieder versündigten), aber ob und wie das im 5. Jahrhundert war, kam da nicht so eindeutig rüber.
"Wer an der Erbsünde und der Heilsnotwendigkeit der Kindertaufe zweifele, verkündete dann im Jahre 418 ein afrikanisches Konzil in Karthago, "der sei im Bann". Auch über das Los der ungetauft verstorbenen Kinder entschied die Versammlung: "Wer sagt, der Ausspruch desHerrn: "In meines Vaters Haus sind viele Wohnungen" sewi so zu verstehen, als würde es im Himmelreich einen mittleren oder sonstwo irgendeinen Ort geben, wo die Kinder selig leben, die aus diesem Leben geschieden sind ohne Taufe, ohne die sie ins Himmelreich, d.i. ins ewige Leben, nicht eingehen können, der sei im Banne." (o.g. Buch, S.122)

[Celsus-2006]

Hallo tillich,
vielen Dank für den nützlichen Hinweis auf die Fachliteratur. Vielleicht hast du noch kein Buch geschrieben. Da ich Informationen zur Geschichte, Geographie, den im Buch als Handlungsort teilnehmenden Städten (wie Rom, Alexandria, Trier, Worms...), etlichen griechischen und römischen Philosophen, germanischen Stämmen und Bräuchen, der Alltags- und Kulturgeschichte zur damaligen Zeit und noch anderes mehr recherchieren muss/ musste, habe ich schon mehr als vierzig Bücher gekauft (obwohl ich schon etliche Bücher dazu hatte), manches geliehen, manches aus dem Internet recherchiert.
Für eine Handvoll Dialoge über christliches Denken und christliche Dogmen kann und will ich nun aber nicht auch noch Theologie studieren (dabei würde ich mich ohnehin totkotzen). Deshalb bin ich dankbar, hier und auch noch auf diese kurzweilige Art und Weise ein paar brauchbare Hinweise zu bekommen. Du brauchst also keine Sorge zu haben, das Buch sei nicht sorgsam recherchiert, im Übrigen ist es Belletristik und kein Fachbuch. Ich arbeite seit einem Jahr daran und hoffe, zum Jahresende fertig zu sein. Da es ein Stoff ist, der Atheisten und Agnostikern eigentlich besonders gut gefallen müsste, werde ich dann ohnehin auch hier kurz darauf hinweisen. Allerdings ist noch die große Hürde zu nehmen, auch einen Verlag zu finden, solange habe ich jedenfalls noch Zeit, daran zu feilen.
Viele Grüße,
Celsus

[chiring]

Zum Thema Bekehrung und germanische Stämme kannst Du auf meiner Seite mal gucken, oder PM schicken... http://tinyurl.com/qwjth
Im 5. Jahrh. ist ja einiges abgelaufen.
Bei den Heiden (von denen es damals noch eine Menge gab) galten gestorbene Kinder die noch nicht getauft waren als "Leibesfrucht" und nicht als Mensch. Die heidnische Taufe bedeutete vor allem die initiatorische Aufnahme in die Familie (Sippe), den Stamm, also sozusagen die Anerkennung als vollwertiger Mensch. Nicht getaufte Kinder wurden ausgesetzt. Ungetaufte Erwachsene gab es bei den Heiden nicht. (Die Taufe galt auch als Entscheidung über Leben und Tod des Kindes)
Die christliche Taufe bedeutet demgegenüber speziell die Aufnahme in die kirchliche Heilsgemeinschaft. Soweit ich mich entsinne wurden ungetaufte Kinder auch im Christentum anfangs noch nicht als Mensch betrachtet.

Viel Erfolg mit dem Roman
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[zelig]

[Lord Snow]