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Beamen
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Würdest Du Dich unter den unten beschriebenen Umständen beamen lassen?
Ja
20%
 20%  [ 18 ]
Nein
56%
 56%  [ 49 ]
Weiss nicht
8%
 8%  [ 7 ]
Ist mir egal
5%
 5%  [ 5 ]
Ich interpretiere das Problem anders und schreibe dazu einen Beitrag
9%
 9%  [ 8 ]
Stimmen insgesamt : 87

Autor Nachricht
kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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Beitrag(#652946) Verfasst am: 03.02.2007, 00:12    Titel: Antworten mit Zitat

Ich liebe es auch, solche fiktiven Szenarien zu durchleuchten, allerdings eher rational, ich weiß nicht, ob das für Dich als "reflektieren" durchgeht ... zwinkern

Habe ich denn richtig wiedergegeben, woraus die Wesen "erschaffen" wurden?

zelig hat folgendes geschrieben:
Die Frage nach der Identität

Da finde ich dieses Szenario (so wie ich es kenne) wenig ergiebig, gerade weil die Wesen nur auf den Erinnerungen der Astronauten basieren. Für die Frage nach der eigenen Identität ist eine Verdopplung durch Transporter-Unfall schon deutlich eindringlicher.

zelig hat folgendes geschrieben:
das merkwürdige Gefühl, das man bekommt, wenn man sich vorstellt jemand anders sein zu können

Ja, kenne ich auch. Die Antwort ist aber sehr klar: wäre man jemand anders, dann würde man es nicht merken, denn man wäre dann jemand anders. Realistischer finde ich das Gedankenspiel: wieviel anders wäre ich und mein Leben, wenn damals dieses und jenes anders verlaufen wäre?

zelig hat folgendes geschrieben:
die Kenntnis von der eigenen Unzulänglichkeit und Unvollkommenheit, derer sich die Wesen des Romans bewußt sind.

Erkannten sie das nicht vor allem an der Zurückweisung, die ihnen entgegengebracht wurde?
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Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2542
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Beitrag(#653006) Verfasst am: 03.02.2007, 01:11    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Ich liebe es auch, solche fiktiven Szenarien zu durchleuchten, allerdings eher rational, ich weiß nicht, ob das für Dich als "reflektieren" durchgeht ... zwinkern


Smilie geht mir ähnlich, ich glaube aber zu erkennen, daß immer wieder in allen Gedankenspielen die gleichen Fragen auftauchen:
"Erkenne dich selbst"
"Bleib dir treu"
"Ecce Homo... Quo Vadis"
"cogito ergo sum"
"alles ist im Fluß"


Variationen die immer wieder auch die persönlichen Perspektiven und Interpretationen zu den Ursachen oder Folgen eines beliebigen Themas wiederspiegeln.

Was meine Gedanken über das BEAMEN anbelangen, so glaube ich hier einen finiten Kulminationspunkt zu erkennen, worin sich das Menschsein vollkommen von einer selbst geschaffenen Technik abhängig macht, mehr noch hier durchbricht der Mensch die Grenzen seiner existenziellen raum-zeitlichen Beschränktheit - verleiht sich damit ein göttgleiches Attribut.
Der Preis dafür ist die Aufgabe der eigenen Einzigartigkeit.

Zitat:
kolja hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Frage nach der Identität

Da finde ich dieses Szenario (so wie ich es kenne) wenig ergiebig, gerade weil die Wesen nur auf den Erinnerungen der Astronauten basieren. Für die Frage nach der eigenen Identität ist eine Verdopplung durch Transporter-Unfall schon deutlich eindringlicher.
(...)

zelig hat folgendes geschrieben:
die Kenntnis von der eigenen Unzulänglichkeit und Unvollkommenheit, derer sich die Wesen des Romans bewußt sind.

Erkannten sie das nicht vor allem an der Zurückweisung, die ihnen entgegengebracht wurde?
[/quote]
Das kann man einmal aus der Perspektive der Kosmonauten sehen:
die sich ihren liebsten "Verstorbenen" entgegenstellen müssen: annehmen oder verstoßen?
oder aus der Sicht der "Wiedergänger", die wohl aber in einem ähnlichen Abhängigkeitsverhältnis stehen, wie ein Hund zu seinem Herrn. Sind sind ja die Person aus der Erinnerung eines anderen.

@Kolja warst es nicht du selber, der angemerkt hat, daß wenn du "gebeamt" wärst es nicht unbedingt jedem auf die Nase binden würdest?
Ist das nicht ein "solarisches" Motiv?

@alle
kennt ihr die Zukunftsvision des "Grey Goo"?
Ich denke eine (nicht Lem!) Interpretation von Solaris könnte die Entität des Planeten klären, bzw für mich wieder einen Loop zurück zu einer Post-Beam-Zivilisation beschreiben, in der alle Identitäten in einer einzigen Datenbank vor sich hinschlummern, bis jemand die Dateien wieder abruft...
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kolja
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Beitrag(#653011) Verfasst am: 03.02.2007, 01:17    Titel: Antworten mit Zitat

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Der Preis dafür ist die Aufgabe der eigenen Einzigartigkeit.

Ich kann nicht nachvollziehen, inwiefern ich durch das hier beschriebene Beamen meine Einzigartigkeit aufgeben würde.

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
warst es nicht du selber, der angemerkt hat, daß wenn du "gebeamt" wärst es nicht unbedingt jedem auf die Nase binden würdest?

Ich würde es nur bei denen vermeiden, die sonst seltsam reagieren würden, und die mir nicht nahe genug stehen, als dass mir unbedingte Ehrlichkeit wichtig wäre. Es gibt genügend andere Dinge, die ich nicht jedem auf die Nase binde, und zu diesen sehe ich keinen prinzipiellen Unterschied.
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Beiträge: 2542
Wohnort: München

Beitrag(#653023) Verfasst am: 03.02.2007, 01:32    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Der Preis dafür ist die Aufgabe der eigenen Einzigartigkeit.

Ich kann nicht nachvollziehen, inwiefern ich durch das hier beschriebene Beamen meine Einzigartigkeit aufgeben würde.


Ja den Einwand, hat du auch bei Kramer nicht sehen können ... und ich vermute ja auch nur, daß er eine ähnliche Präposition wie ich hat.
Die Grenze wo man sein Ich-Empfinden setzt ist soooo selbstverständlich, daß man echt Probleme hat das selber zu benennen.
Ich versuchs mal mit dieser Frage:
Würdest du einen Banji-Jump machen,
weil dir jemand sagt wie geil das war;
weil dir jemand sagt wie sicher das ist, dich aber dennoch eine Verzichtserklärung unterschreiben läßt;
weil du das selber willst
jemand anderen davon abraten, weil du dir das nicht vorstellen kannst.

Jetzt schwingt auch ein bißchen typisch menschliches Irrationales verhalten mit.
Aber wie der Versuch endet jemand seinen offensichtlich irrationalem Glauben auszureden ...

Zitat:
Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
warst es nicht du selber, der angemerkt hat, daß wenn du "gebeamt" wärst es nicht unbedingt jedem auf die Nase binden würdest?

Ich würde es nur bei denen vermeiden, die sonst seltsam reagieren würden, und die mir nicht nahe genug stehen, als dass mir unbedingte Ehrlichkeit wichtig wäre. Es gibt genügend andere Dinge, die ich nicht jedem auf die Nase binde, und zu diesen sehe ich keinen prinzipiellen Unterschied.

ähhh sorry, das sollte deinen Ausspruch nur in eine Solaris-Situation einbinden, nicht deine grundsätzliche Einstellung.
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Kramer
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Beitrag(#653062) Verfasst am: 03.02.2007, 02:07    Titel: Antworten mit Zitat

Ein bisher nicht angesprochenes, aber grundsätzliches Problem für diesen Thread ist: Wer definiert, wer "Ich" bin - und darf irgendeine Instanz sich über meine eigene Definition davon, was ich als mein "Ich" definiere, hinwegsetzen? Man kann nun einwenden, dass dies beim Beamen nicht stattfindet, weil nur solche Personen gebeamt werden dürfen, die es mit ihrer Vorstellung vom "Ich" vereinbaren können. Ich sehe da aber ein Problem, weil das die Gesellschaft in einem nicht gerade unwichtigen Punkt spalten wird. Das Beamen würde der Menschheit eine technische Macht über das "Ich" geben. Niemand wäre mehr ein Individuum, sondern nur noch ein Cluster von technisch verfügbaren Informationen, die wie ein Programm auf einem PC auf einem Substrat ablaufen. Man könnte prinzipiell jeden Menschen seiner Einzigartigkeit berauben und damit auch allen Rechten, die bisher auf dieser Einzigartigkeit beruhen. Beim Beamen handelt es sich um das Recht auf Leben. Der duplizierte Mensch ist nicht mehr einzigartig, also darf man eine Version dieses Menschen töten. Damit erschafft man aber nur eine Illusion von der bisherigen Einzigartigkeit, prinzipiell wäre jeder Mensch beliebig kopierbar.
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step
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Beitrag(#653183) Verfasst am: 03.02.2007, 09:53    Titel: Antworten mit Zitat

@Kramer: Im Prinzip ist die freie Kopierbarkeit durchaus ein ethisches Problem. Und ich würde Dir auch recht geben, daß viele heutige soziale Prozesse die Einzigartigkeit vorausetzen. So ist es etwa fraglich, welcher der beiden Varianten die Freundin oder das Vermögen "gehört". Dieses Problem liegt nicht in der mystischen Natur der Einzigartigkeit, sondern in der Tatsache, daß gewisse Rechte und Bindungen zuvor nur von einer Person gehalten wurden - weil das eben so üblich ist bei uns.

Daher denke ich, daß die sozialen Mechanismen sich sehr stark ändern müßten, damit effektives Klonen / Kopieren von Erwachsenen überhaupt akzeptabel wäre. Zum Beispiel in Richtung "gemeinsamer Organismus a la Insektenvolk". Das widerspricht auch meinen derzeitigen Zielen, weswegen ich momentan klar für ein Verbot stimmen würde.

Deinem Schluß auf das Beamen stimme ich allerdings nach wie vor nicht zu. Beamen zu erlauben hieße nicht, das Berauben der Einzigartigkeit zuzulassen - solange eben das effektive Kopieren verboten bleibt und das Individuum selbst entscheidet, gebeamt zu werden.

Die berechtigten Fragen "Wer definiert, was "Ich" ist?" und "Wer bestimmt eigentlich, wenn "ich" bestimme?" kommen zudem nicht erst beim Beamen auf, auch jetzt schon betimmen andere über den Inhalt Deines Bewußtseins: Eltern. Lehrer, Medien, die Natur ...
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Beitrag(#653194) Verfasst am: 03.02.2007, 10:49    Titel: Antworten mit Zitat

Der Beamprozeß an sich (egal in welcher Form, oder Ausprägung dieser Technik) verlangt zwingend die "Ich-Definition" zu einer reinen "Lage-Kontrolle" an genau einem in der Zeit eingefrorenen Punkt zusammenzuziehen.
Die von Kolja vorgeschlagene Ich-Definition paßt da dann zwar hinein, aber welche anderen noch?

Und dann WÄHREND dem Prozeß:
Was bin ICH währenddessen?
Wo bin ICH währenddessen?

Da diese zwei Fragen für mich auf eine Auflösung des ICH hinauslaufen, hat sich auch meine Einzigartigkeit aufgelöst.
(was wirklich bur ein verfahrens-technischer Einwand ist)

_____
Die sozialen Folgen die Kramer beschreibt und auch die psychologischen Probleme die Zelig anreißt sind eigentlich für das Sein und die Identität gewichtiger, aber eben auch äußerst Unscharf mit all ihren Nebeneffekten überschaubar.

____

es bleibt schwierig
schönes Wochenende zusammen
ich dann mal weg ... Auf den Arm nehmen
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step
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Beitrag(#653232) Verfasst am: 03.02.2007, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Und dann WÄHREND dem Prozeß: Was bin ICH währenddessen? Wo bin ICH währenddessen? Da diese zwei Fragen für mich auf eine Auflösung des ICH hinauslaufen, hat sich auch meine Einzigartigkeit aufgelöst.

Was bist DU während des Schlafes?
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kolja
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Beitrag(#654220) Verfasst am: 05.02.2007, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

jawajedi_0x72 hat folgendes geschrieben:
Hier noch ein Bericht über einen Mann ohne Langzeitgedächtnis: http://www.youtube.com/watch?v=OmkiMlvLKto
Er hat eine Erinnerungsspanne von höchstens 30 Sek. und schreibt oft in sein Tagebuch: ich bin JETZT gerade erwacht. Da frage ich mich, ob er immer die gleiche subjektive Perspektive hat, nur ohne Erinnerungen, oder ob da jedesmal eine neue Instanz erwacht. Ich tendiere zu ersterem.
step hat folgendes geschrieben:
Richtig, weil ihm noch genügend zur Identifikation bleibt. Zum Beispiel kann er Tagebuch schreiben, das heißt, viel komplexes unbewußtes Wissen über seinen Körper bleiben im Gehirn festgeschrieben. Ebenso könnte es mit Gefühlen usw. sein.

Passend dazu: Hat schon jemand Memento gesehen?
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Beiträge: 2542
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Beitrag(#654861) Verfasst am: 06.02.2007, 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Und dann WÄHREND dem Prozeß: Was bin ICH währenddessen? Wo bin ICH währenddessen? Da diese zwei Fragen für mich auf eine Auflösung des ICH hinauslaufen, hat sich auch meine Einzigartigkeit aufgelöst.

Was bist DU während des Schlafes?


Ich persönlich kann diesen Einwand aber getrost beiseite schieben.

Ich träume natürlich.
Und hatte auch schon sog. Klarträume, ich bin mir also während ich schlafe und träume darüber bewußt, das ich träume und schlafe ... so alle eins von tausendmal ... kennst das nicht?
... Anfänger mußt eben mehr üben Auf den Arm nehmen

Vielleicht meinst du ja während ich narkotosiert bin, k.A. aber da würden die Ärzte doch bestimmt was gegen haben, wenn ich dabei mal kurz dislozieren würd ...
Mit den Augen rollen

Worauf ich aber hinaus will ist:
Denk dir einfach eine Kamera die mich während des schlafens filmt (so ne gute alte Arriflex mit 24 Bildern pro sek.) und an mir festgebunden ist.
Es wird dann ein Bild geben das sich radikal von dem Bild davor unterscheidet.
Wer hat nun diesen Schnitt gemacht?
In diesem Umschnitt liegt aber genau mein Problem.

Ein funktionalistisches Ich-Verständnis hat kaum ein Problem wenn sich ein Körper disloziert.
Aber ich bekomme kein anderes Ich-Weltbild durch diesen Umschnitt durch.
Für mich ist da immer eine Art Nirwana, in der Geist und Materie ihre Bindung nicht halten können. Ein Nicht-Raum, ein Form des Nicht-Existenz die eben durch nix wahrnehmbar gemacht werden kann.
Wobei für "Geist" jede andere Interpretation eines "Ich-Empfindens" einzusetzen ist.
Allein eine sture funktionalistisch beschränkte Sicht auf momentane (atomisierte) Ich-Zustände scheint unbeeindruckt vom Beamprozeß zu bleiben.

Das heißt für mich: Beamen ist ein synonym für eine Welt in der technische Vorgaben den Seinsbegriff begrenzen. Technik beschreibt, für was ich mich zu halten habe.

Wenn es also möglich ist, das Technik das Abbild bestimmt, dann kann man jetzt schonmal das Handbuch einer neuen vertechnisierten Ethik aufsetzen.
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step
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Beitrag(#654870) Verfasst am: 06.02.2007, 00:31    Titel: Antworten mit Zitat

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Denk dir einfach eine Kamera die mich während des schlafens filmt ... Es wird dann ein Bild geben das sich radikal von dem Bild davor unterscheidet. Wer hat nun diesen Schnitt gemacht? In diesem Umschnitt liegt aber genau mein Problem.

Für Dich ist offensichtlich mindestens eine der beiden folgenden Bedingungen sehr wichtig:
- Die Substratatome werden nur langsam ausgetauscht
- Der Austausch der Substratatome findet ohne wesentliches menschliches Eingreifen statt.

Beides finde ich eher irrational.
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Beiträge: 2542
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Beitrag(#654874) Verfasst am: 06.02.2007, 00:48    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Denk dir einfach eine Kamera die mich während des schlafens filmt ... Es wird dann ein Bild geben das sich radikal von dem Bild davor unterscheidet. Wer hat nun diesen Schnitt gemacht? In diesem Umschnitt liegt aber genau mein Problem.

Für Dich ist offensichtlich mindestens eine der beiden folgenden Bedingungen sehr wichtig:
- Die Substratatome werden nur langsam ausgetauscht
- Der Austausch der Substratatome findet ohne wesentliches menschliches Eingreifen statt.

Beides finde ich eher irrational.


Nein im Gegenteil, es spielt eigentlich gar keine Rolle wie das Verfahren technisch abläuft.

es ist aber anzunehmen, das sich das Verfahren zuerst langsam wie in Kramers Beispiel vollzieht, um dann womöglich bis hin zu einer Art "Star Treck" beamen zu werden.

Ein wesentliches Merkmal aller Verfahren ist aber das "verschwinden" an einer Raum-Zeit-Koordinate und das "wiederauftauchen" an einer anderen Raum-Zeit-Koordinate.

Also Wo war das Gebeamte? und vor allem Was?
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Beitrag(#656805) Verfasst am: 08.02.2007, 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

Wie unterscheidet man bei einen "Kolja-Momentan-Augenblick-Ich-Zustand" von AUSSEN! ob der zu beamende Körper noch am Leben ist?

Also bsp.:
Vor dem "Beamprozeß":
Z(1) vorletzter Ich-Zustand (Lage aller Atome auf definierten Raumgitterpunkten) lebend.
...
Z(2) letzter Ich-Zustand (Lage aller Atome auf definierten Raumgitterpunkten) tot.

Austritt aus dem "Beamprozeß" als?
Ist da ein wesentlicher Unterschied in der Raum-Lage aller Körper-Ich-Atome zu sehen?
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kolja
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Beitrag(#656809) Verfasst am: 08.02.2007, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ich verstehe nicht, was Du sagen willst. Mit "Ich-Zustand" umschreibe den augenblicklichen Bewusstseinszustand eines Gehirns zu einem definierten Zeitpunkt. Ein solcher existiert natürlich nur, wenn das Gehirn noch lebt und Bewusstsein produziert. Einen toten "Ich-Zustand" kann es p.d. nicht geben.
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Beitrag(#656815) Verfasst am: 08.02.2007, 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Ein wesentliches Merkmal aller Verfahren ist aber das "verschwinden" an einer Raum-Zeit-Koordinate und das "wiederauftauchen" an einer anderen Raum-Zeit-Koordinate.

Du hast doch Internet, oder?

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Also Wo war das Gebeamte? und vor allem Was?

Übertragen wurde Infrmation. Sie war zuerst im Körper des Originals, dann wurde sie übertragen oder mit UPS verschickt, und schließlich war sie im "neuen" Körper.
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Beitrag(#656830) Verfasst am: 08.02.2007, 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, was Du sagen willst. Mit "Ich-Zustand" umschreibe den augenblicklichen Bewusstseinszustand eines Gehirns zu einem definierten Zeitpunkt(:*1Smilie. Ein solcher existiert natürlich nur, wenn das Gehirn noch lebt und Bewusstsein produziert. Einen toten "Ich-Zustand"(:*2Smilie kann es p.d. nicht geben.

na das war ein fast eleganter Versuch, die eigentlichen wesentlichen Ergänzungen meinerseits untern Teppich zu kehren.

(:*1Smilie(Lage aller Atome auf definierten Raumgitterpunkten) = Z(1)

(:*2Smilie(Lage aller Atome auf definierten Raumgitterpunkten) = Z(2)

der definierte Zeitpunkt zwischen Z(1) und Z(2) muß wie groß sein, das ein signifikanter Unterschied in den Raumlage der atomaren Gitterpunkte festzustellen ist.
Ist der Zeitpunkt dann länger als ich einen Gedanken fassen kann?
(was nur eine Umschreibung meiner vorausgegangen Frage ist)

*******

step hat folgendes geschrieben:
Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Ein wesentliches Merkmal aller Verfahren ist aber das "verschwinden" an einer Raum-Zeit-Koordinate und das "wiederauftauchen" an einer anderen Raum-Zeit-Koordinate.

Du hast doch Internet, oder?

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Also Wo war das Gebeamte? und vor allem Was?

Übertragen wurde Infrmation. Sie war zuerst im Körper des Originals, dann wurde sie übertragen oder mit UPS verschickt, und schließlich war sie im "neuen" Körper.


Sorry damit stützt du aber auch einen wesentlichen von mir schon vor etlichen Seiten eingebrachten Kritikpunkt.
Ich verweise damit ein weiteresmal auf das Feld der Kommunikationswissenschaften, und alle Arbeiten in diesem Fachgebiet weisen dem Übertragungsmedium entscheidenden Einfluß im Kommunikationsprozeß zu. Das Übertragen von Informationen ist somit an sich ein "ich-verzerrender" Vorgang.
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kolja
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Beitrag(#656858) Verfasst am: 08.02.2007, 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

@Robbe Piere, ich verstehe Deine Frage immer noch nicht so recht. Die Person besteht nicht aus bestimmten Atomen an einem bestimmten Ort, die Person besteht aus der Struktur (=Information), in der die Atome relativ zueinander angeordnet sind. Solange diese Struktur im Wesentlichen erhalten bleibt, existiert die Person weiter. Im übrigen bedeutet "denken", dass die Atome in Deinem Kopf äußerst komplexe Tänze aufführen, also ihre Lage im Raum ändern. Daher ist es völlig unmöglich, dass Du in einer winzigen Zeit, in der sich die Lage der Atome nicht merklich verändert, irgendwelche Gedanken "fassen" kannst.
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Beitrag(#656874) Verfasst am: 08.02.2007, 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

oha
ich dachte wir wären inzwischen soweit, das es für ein erfolgreiches Beamen unabdingBär ist, genau zu wissen in welchem Ich-Zustand = Raumlage der Atome oder Moleküle im Hirn, als Projektor der Ich-Illusion, andere sagen Bewußtsein dazu, das zu Beamende-Etwas sich befindet.

Die Reduktion oder Das Substrat ist ja dann wohl genau zu einem Zeitpunkt zu definieren.
Nur... =meine Frage, enthält diese wohl zwangsläufig statistische Näherung, signifkant andere Daten, als ein eben gerade gestorbenes Hirn/Substrat/Abbild?

Was Leben ist scheint bei aufeinanderfolgenden Ich-Zuständen irgendwie keine Rolle zu spielen. Das wär ja dann eine Kontinuität, der bei der "Beaming-Grundlagenforschung" sich eher störend bemerkbar macht.
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Beitrag(#656892) Verfasst am: 08.02.2007, 14:46    Titel: Antworten mit Zitat

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Ich verweise damit ein weiteresmal auf das Feld der Kommunikationswissenschaften, und alle Arbeiten in diesem Fachgebiet weisen dem Übertragungsmedium entscheidenden Einfluß im Kommunikationsprozeß zu.

Nö, das stimmt nicht. Genauer: man verwendet gewöhnlich Verfahren, welche die zu übertragende Information mit Redundanz und Fehlerkorrekturdaten anreichern, damit Informationen auch über eine verlustbehaftete Leitung exakt übertragen werden können.

Oder was glaubst Du, warum dieser Beitrag ohne Verzerrungen auf Deinem Bildschirm erscheint? Verändert er sich evtl. bei jedem Reload?

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
ich dachte wir wären inzwischen soweit, das es für ein erfolgreiches Beamen unabdingBär ist, genau zu wissen in welchem Ich-Zustand = Raumlage der Atome oder Moleküle im Hirn, als Projektor der Ich-Illusion, andere sagen Bewußtsein dazu, das zu Beamende-Etwas sich befindet.

Wir beamen einen bewusstlosen Menschen. In dessen Gehirn existiert kein Bewusstsein und kein Ich-Zustand.

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Die Reduktion oder Das Substrat ist ja dann wohl genau zu einem Zeitpunkt zu definieren. Nur... =meine Frage, enthält diese wohl zwangsläufig statistische Näherung, signifkant andere Daten, als ein eben gerade gestorbenes Hirn/Substrat/Abbild?

Ein Gehirn ist erst dann gestorben, wenn mangels Versorgung mit Sauerstoff und Nährstoffen die wesentliche Struktur (=Information) bereits degeneriert und zerfallen ist. Wir beamen aber ein bewusstloses Gehirn, welches noch strukturell intakt ist. Und natürlich ist ein bewusstloses Gehirn strukturell verschieden von einem Gehirn mit einem aktuellen Bewusstseinszustand, wie sollte es auch anders sein?
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Beitrag(#656902) Verfasst am: 08.02.2007, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

Ist man in dieser Diskussion in Bezug auf die Konzeption einer Ethik irgendwie weitergekommen?

Ich wollte irgendwann noch ergänzen, dass eine Ethik, weder religiös noch traditionell, noch wissenschaftlich letztbegründbar ist und daher stets nur einem 'sozialen Pragmatismus' dienen kann. Ich war aber von Steps arroganter Art mal wieder so abgestoßen, dass ich der Diskussion fern blieb.


Was wurde auf den Einwand erwiedert, dass es keine Rolle spielt, ob der zu Beamende wach oder schlafend ist, da im Falle einer Duplikation auf jeden Fall ein neues Individuum entstehen würde, über das dasjenige, das in den Beamvorgang einwilligt, überhaupt keine Verfügungsgewalt haben kann, weswegen es sich bei dem Vernichtungsprozedere nicht um eine einwandfreie Selbstverfügung des zu Beamenden gehen kann?

entschuldigt bitte den Monstersatz


Desweiteren war mir schon die ganze Zeit aufgefallen, dass 'Teleportation' im Sinne einer Informationsübertragung in der Physik keineswegs als Transportvorghang angesehen wird. Ich war und bin deshalb irritiert, dass die Pro-Fraktion diesbezüglich scheinbar die wissenschsftliche Definitionshoheit hinter sich glaubt.


Ebenfalls bestreitbar ist die Argumentation, dass ein 'quasi zeitrglicher' Transport- und Vernichtungsvorgang eine prinzipiell koshere Situation schaffen würde.


Es geht mir, um es mal (wieder) deutlich zu machen, nicht darum, der Pro-Fraktion Bösartigkeit zu unterstellen, ich bestreite lediglich, dass eine physikalistische Einstellung á la "wir machen es so gut, dass es nur für ganz ganz kurze Zeit problematisch ist" das Problem bezüglich der ethischen Entscheidung sich nicht andersartig darstellt. In dem man einfach auf die 'Haarspalteien' pfeifft (selbst wenn es aus praktischen Gründen noch so naheliegend erscheint), löst man diese Dilemmata noch lange nicht.
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22297
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Beitrag(#657132) Verfasst am: 08.02.2007, 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

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Also Wo war das Gebeamte? und vor allem Was?
Übertragen wurde Infrmation. Sie war zuerst im Körper des Originals, dann wurde sie übertragen oder mit UPS verschickt, und schließlich war sie im "neuen" Körper.
... Ich verweise damit ein weiteresmal auf das Feld der Kommunikationswissenschaften, und alle Arbeiten in diesem Fachgebiet weisen dem Übertragungsmedium entscheidenden Einfluß im Kommunikationsprozeß zu.

Die Kommunikationswissenschaft kann keine Aussage darüber treffen, wie gut man den effektiven Gehirnzustand digitalisieren kann. Da geht es um Physik und Neurologie.

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Das Übertragen von Informationen ist somit an sich ein "ich-verzerrender" Vorgang.

Keine Ahnung, wie Du auf diese steile These kommst.
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Beitrag(#657136) Verfasst am: 08.02.2007, 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Was wurde auf den Einwand erwiedert, dass es keine Rolle spielt, ob der zu Beamende wach oder schlafend ist, da im Falle einer Duplikation auf jeden Fall ein neues Individuum entstehen würde, über das dasjenige, das in den Beamvorgang einwilligt, überhaupt keine Verfügungsgewalt haben kann, weswegen es sich bei dem Vernichtungsprozedere nicht um eine einwandfreie Selbstverfügung des zu Beamenden gehen kann?

Wie oben schon dargelegt, beruht dieser Einwand auf der Voraussetzung, daß ein Individuum definiert ist durch die scheinbare Kontinuität seiner Substratatome. Wenn der zu Beamende dagegen das Produkt am Zielort als seine Fortsetzung begreift (die es ja vom Bewußtseinsinhalt auch wäre), entsteht kein neues Individuum.
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Beitrag(#657141) Verfasst am: 08.02.2007, 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

Sobald beide zu Bewußtsein kommen, setzen sich ihre Realitäten aber unabhängig voneinander fort.

Wie entledigt man sich nun des Makels, dass man das Duplikat am Aufwachen hindern muss?

Wieso sollen die beiden eigentlich im strikten Sinne identisch sein? Sie halten sich an unterschiedlichen Orten auf, spielt das bei der Beurteilung der Individualität etwa keine Rolle?
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Beitrag(#657151) Verfasst am: 08.02.2007, 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Desweiteren war mir schon die ganze Zeit aufgefallen, dass 'Teleportation' im Sinne einer Informationsübertragung in der Physik keineswegs als Transportvorghang angesehen wird.

Das ist zwar prinzipiell richtig, allerdings wurde in diesem Gedankenexperiment kein spezieller Mechanismus für das Beamen vorausgesetzt.

Semnon hat folgendes geschrieben:
... ich bestreite lediglich, dass eine physikalistische Einstellung á la "wir machen es so gut, dass es nur für ganz ganz kurze Zeit problematisch ist" das Problem bezüglich der ethischen Entscheidung sich nicht andersartig darstellt. In dem man einfach auf die 'Haarspalteien' pfeifft (selbst wenn es aus praktischen Gründen noch so naheliegend erscheint), löst man diese Dilemmata noch lange nicht.

Die besseren Argumente zielten aber gerade nicht auf diese Haarspalterein ab, sondern auf eine Revision des Verständnisses von Ich, Person, Individuum.
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Beitrag(#657165) Verfasst am: 08.02.2007, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Sobald beide zu Bewußtsein kommen, setzen sich ihre Realitäten aber unabhängig voneinander fort.

Darüber besteht bereits seit Beginn des threads Einigkeit.

Semnon hat folgendes geschrieben:
Wie entledigt man sich nun des Makels, dass man das Duplikat am Aufwachen hindern muss?

Das wurde bereits begründet. Der Proband betrachtet die entfernte Variante als seinen Nachfolger. Es ist ethisch begründbar verwerflich, Kopien von sich zu erzeugen.

Semnon hat folgendes geschrieben:
Wieso sollen die beiden eigentlich im strikten Sinne identisch sein?

Sie sind nicht im strikten Sinne identisch. Nur ihre Persönlichkeit, ihre Erinnerungen usw. sind im Moment des Beamens (hinreichend) identisch.

Semnon hat folgendes geschrieben:
Sie halten sich an unterschiedlichen Orten auf, spielt das bei der Beurteilung der Individualität etwa keine Rolle?

Bei den Gegnern des Beamens offensichtlich schon. Bei mir weniger, wir verreisen ja auch mit dem Schlafwagen und dgl.
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Beitrag(#657554) Verfasst am: 09.02.2007, 00:58    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Ich verweise damit ein weiteresmal auf das Feld der Kommunikationswissenschaften, und alle Arbeiten in diesem Fachgebiet weisen dem Übertragungsmedium entscheidenden Einfluß im Kommunikationsprozeß zu.

Nö, das stimmt nicht. Genauer: man verwendet gewöhnlich Verfahren, welche die zu übertragende Information mit Redundanz und Fehlerkorrekturdaten anreichern, damit Informationen auch über eine verlustbehaftete Leitung exakt übertragen werden können.
Oder was glaubst Du, warum dieser Beitrag ohne Verzerrungen auf Deinem Bildschirm erscheint? Verändert er sich evtl. bei jedem Reload?

Nö, das stimmt nicht. Genauer: Du verwechselt Nachrichtentechnik mit einer interdisziplinären empirischen Sozialwissenschaft.
Darin geht es um qualitativ andere Aussagen als um die "Signalstärke".
das hat zwar Step rudimentär erkannt,
step hat folgendes geschrieben:
Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Also Wo war das Gebeamte? und vor allem Was?
Übertragen wurde Infrmation. Sie war zuerst im Körper des Originals, dann wurde sie übertragen oder mit UPS verschickt, und schließlich war sie im "neuen" Körper.
... Ich verweise damit ein weiteresmal auf das Feld der Kommunikationswissenschaften, und alle Arbeiten in diesem Fachgebiet weisen dem Übertragungsmedium entscheidenden Einfluß im Kommunikationsprozeß zu.

Die Kommunikationswissenschaft kann keine Aussage darüber treffen, wie gut man den effektiven Gehirnzustand digitalisieren kann. Da geht es um Physik und Neurologie.
Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Das Übertragen von Informationen ist somit an sich ein "ich-verzerrender" Vorgang.

Keine Ahnung, wie Du auf diese steile These kommst.

aber auch hier muß man einschränkend sagen, daß es sich gerade beim BEAMEN wohl um einen hochtechnischen Vorgang handelt, der eben nicht nur einen "bewußten Körper" mal eben von a nach b teleportet, oder sonstwie die Datenmenge zu einem entfernten "Assembler" oder "Projektor" sendet, überträgt oder dahinzaubert. Sondern es handelt sich um einen tiefgreifenden gesellschaftsverändernden Gesamtprozeß.
Weswegen wir ja gewisse Dilemmata hinsichtlich der Ich-Definition haben, ausgenommen natürlich die lupenreinen Funktionalisten.
Im Heute würd ich sagen: "Euer Selbstbild is mir zu profan", während ich in einer BEAM-Gesellschaft euch zu diesem rein funktionalem "Substrat-Denken" zustimmen muß.

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step hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Was wurde auf den Einwand erwiedert, dass es keine Rolle spielt, ob der zu Beamende wach oder schlafend ist, da im Falle einer Duplikation auf jeden Fall ein neues Individuum entstehen würde, über das dasjenige, das in den Beamvorgang einwilligt, überhaupt keine Verfügungsgewalt haben kann, weswegen es sich bei dem Vernichtungsprozedere nicht um eine einwandfreie Selbstverfügung des zu Beamenden gehen kann?

Wie oben schon dargelegt, beruht dieser Einwand auf der Voraussetzung, daß ein Individuum definiert ist durch die scheinbare Kontinuität seiner Substratatome. Wenn der zu Beamende dagegen das Produkt am Zielort als seine Fortsetzung begreift (die es ja vom Bewußtseinsinhalt auch wäre), entsteht kein neues Individuum.

Das Fett unterstrichene ist ein im JETZT gemachtes hinreichendes Postulat EINER möglichen Ich-Definition, sie ist weder bewiesen noch leider gänzlich abwegig.
Das kursiv unterstrichene ist eben genau der Makel, des blinden Funktionalismus. Es ebtsteht lediglich die Illusion des Weiterbestehens, abhängig von einer technischen Implikation.
Wer sich darüber nicht reflektieren will, für den isr "beamen" eben nur ein weiteres technisches Gimmick, für jemanden mir einer eher sentimentalen Originalkörper-Bindung ists ein Horror.
Oder kauf doch mal deinem Kind/Neffen/Nichte zwei identische Teddies, falls einer mal verloren geht, und versuch dann mal den Reserve-Teddy auszutauschen.
Okay eine Argumentation die schon Kinder vorschieben muß wackelt gewaltig, is klar, dennoch finde ich nix "kuscheliges" an funktionalistischer Denke.

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step hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Desweiteren war mir schon die ganze Zeit aufgefallen, dass 'Teleportation' im Sinne einer Informationsübertragung in der Physik keineswegs als Transportvorghang angesehen wird.

Das ist zwar prinzipiell richtig, allerdings wurde in diesem Gedankenexperiment kein spezieller Mechanismus für das Beamen vorausgesetzt.

Auf die Spitze getrieben ist es ja auch prinzipiell unwichtig wie etwas funktioniert, wenn es es dann mal tut.
Ausgenommen beim BEAMEN in Reinform ... weil sich da der Vorgang sozusagen aus unserem bekannten Vierdimensionalen Raum-Zeit-Gefüge verkrümmelt.
Weswegen ich nachwievor bei meiner nur mangelhaft beantworteten Frage bleibe:
Wo Was Wie bin ich da denn dann?

Zitat:
Semnon hat folgendes geschrieben:
... ich bestreite lediglich, dass eine physikalistische Einstellung á la "wir machen es so gut, dass es nur für ganz ganz kurze Zeit problematisch ist" das Problem bezüglich der ethischen Entscheidung sich nicht andersartig darstellt. In dem man einfach auf die 'Haarspalteien' pfeifft (selbst wenn es aus praktischen Gründen noch so naheliegend erscheint), löst man diese Dilemmata noch lange nicht.

Die besseren Argumente zielten aber gerade nicht auf diese Haarspalterein ab, sondern auf eine Revision des Verständnisses von Ich, Person, Individuum.

Das Fett unterstrichene ist aber genau der Kasus Knacktus, meinerseits
Weil ich es nach wie vor nicht schaffe irgendein anderes Werteschema durch die BEAM_BARRIERIE zu bringen als dies profane funktionalistische Substrat-Dingens.
[fetter Frust]

*******************************************

Zitat:
Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
ich dachte wir wären inzwischen soweit, das es für ein erfolgreiches Beamen unabdingBär ist, genau zu wissen in welchem Ich-Zustand = Raumlage der Atome oder Moleküle im Hirn, als Projektor der Ich-Illusion, andere sagen Bewußtsein dazu, das zu Beamende-Etwas sich befindet.

Wir beamen einen bewusstlosen Menschen. In dessen Gehirn existiert kein Bewusstsein und kein Ich-Zustand.

Ja eben bei diesem Gedanken, bzw der Konsequenz den Prozeß absolut einzugrenzen, bin ich stutzig geworden.
Wie nennt man im allgemeinen ein Gehirn in dem KEIN Bewußtsein und KEIN Ich-Zustand herrscht?
Weswegen meine Frage, woher die Gewißheit, nicht etwas totes am anderen Austrittspunkt zu bekommen.
Das das Substrat einen Kaltstart hinlegt ist bestenfalls ein Postulat, eine Hoffnung und Erwartung an den Beamprozeß an sich.
Und wieder, ein profanes funktionalistisches Weltbild erkennt da natürlich kein Problem
Jedes andere "Weltbild vom ICH" zweifelt, zu Recht wie ich meine.
Aber auch hier wieder, wer Beamen will, muß sich der Technik ergeben, Ich wird eine berücksichtigte Variable in einem funktionalem Ganzem.

***************************************

In der Konsequenz das "ICH" soweit reduzieren zu können, in unserem Gedankenbeispiel am häufigsten SUBSTRAT genannt, dass man das ICH von der RAUM-ZEIT-bindung entkoppeln kann, heißt das, zum einen:
Es kann dann eine Zukunftsvision aufgestellt werden, die unsere Gesellschaft schon jetzt als PRÄ-BEAM-Gesellschaftform einstufen kann.

zum anderen:
Wenn sich bereits bei diesem eher schlichten Gedankenexperiment nur der funktionalistische Ansatz behauptet, zudem noch in einem Szenario, das letztlich eine Entkoppelung des Menschen von der Raum-Zeit propagiert, dann könnten sollten müßten die Vertreter dieses Ansatzes schonmal damit anfangen das Vorwort zum Handbuch einer "NEUEN FUNKTIONALISTISCHEN UNIVERSALLEN ETHIK" verfassen.
(aber soweit trauen sie sich sicher nicht denn Kopf ausm Fenster zu strecken) zwinkern
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Beitrag(#657596) Verfasst am: 09.02.2007, 02:18    Titel: Antworten mit Zitat

Beamen ist die sicherste Art zu reisen, von daher kann das Problem gar nicht auftreten Auf den Arm nehmen

Nein, ich sehe das so, dass es in dem Fall die Ethik verbieten würde, dass man das Original vernichtet. Rikers Klonzwilling wurde ja auch nicht nachträglich vernichtet, sondern man hat ihn überleben lassen. Was wäre so schlimm daran, wenn es auf einmal zwei Menschen gibt?
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Beitrag(#657605) Verfasst am: 09.02.2007, 02:35    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas war ja auch lange nicht mehr identlich mit William. Allein schon, dass sich auch Charaktereigentschaften getrennt hatten....
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Beitrag(#657612) Verfasst am: 09.02.2007, 02:53    Titel: Antworten mit Zitat

@Surata und Spock

wäre es nicht angebracht die Folge aufzurollen in der der gute alte Kirk als doppeltes Frettchen dem Beamer entstiegen ist?
Dem Macho (so da überhaupt noch ne Steigerung drin war) und dem Weichei-Warmduscher-Kirk?

bzw. to Topic: ist der Charakter denn auch beim Substrat mitdrin, so richtig faßbar ist das wohl auch nicht. - Annehmen sollte mans aber lieber, rein aus funktionalistischen Gründen Pfeil Pfeil Pfeil
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Beitrag(#657613) Verfasst am: 09.02.2007, 02:57    Titel: Antworten mit Zitat

Ich erinnere mich dunkel - TOS Folgen kenn ich nimmer so gut (zu lang her).
War der eine Kirk nicht sehr böse?

Die diversen Mirror-Universe-Folgen von DS9 sind aber auch sehr nett.
Aber anderes Thema


Edit: Da wäre auch noch Farscape erwähnenswert.
Einmal wird Chrichton kopiert (mit wichtigen Konsequenzen), einmal gibts 3 Versionen von ihm (Futuro, Normalo und Neandro).

Sehr faszinierend, die Problematik dabei.
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