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Peter Singer - Moderne Ethik
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#691519) Verfasst am: 26.03.2007, 11:50    Titel: Peter Singer - Moderne Ethik Antworten mit Zitat

Ich bin durch eine Maischberger-Sendung auf diesen, besonders in Deutschland, stark angefeindeten Mann, aufmerksam geworden, als er Thesen vertrat, mit denen ich weitgehend konform bin.

Da wir zurzeit einige Sterbehilfediskussionen und Tierrechtdebatten haben, poste ich hier mal Auszüge aus Beschreibungen dieser längst überfälligen Ethik.

Zitat:
In seiner einleitenden Diskussion des Gleichheitsprinzips stellt er dar, dass Gleichberechtigung nicht gleiche Rechte oder gleiche Behandlung für alle Individuen bedeuten kann, wohl aber gleiche Berücksichtigung der Interessen verschiedener Wesen. Weiterhin benennt er die Fähigkeit, Leid und Glück zu verspüren, als das entscheidende Merkmal eines Wesens, dessen Interessen berücksichtigt werden sollten. Der Zugehörigkeit eines Lebewesens zu einer bestimmten Gattung misst er hingegen keine moralische Relevanz bei.


Zitat:
Für Singer ist das wichtigste Kriterium die Leidensfähigkeit des Fötus, die ab einem bestimmten Zeitpunkt (ca. 18 Woche) einsetzt. Bis dahin ist der Fötus ein nicht bewusstes Wesen ohne jegliche Rechte. Die ernsthaften Interessen der Mutter würden daher normalerweise jederzeit vor den rudimentären Interessen des Fötus Vorrang haben (S.197).


Zitat:
Ein Recht auf Leben (oder gar die Pflicht dazu) existiert nicht per se, sondern nur abgeleitet aus einem Interesse einer Person, die zu leben wünscht. Die kann nur für eine sich selbstbewusste Person geltend gemacht werden. Allerdings können auch andere Personen Interesse am Leben anderer haben, z.B. Eltern für ihre Kinder.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#691524) Verfasst am: 26.03.2007, 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

Peter Singer hat einmal geistig behinderte Menschen auf eine Stufe mit Schimpansen gestellt. Er hält behinderte Menschen offenbar auch für lebensunwert und hat sich soweit ich weiß auch bereits offen dafür ausgesprochen das man z.B. ein Kind mit Downsysndom noch im 8.Monat abtreiben sollte. Solche Aussagen reichen mir schon, egal was der sonst vielleicht Gutes sagt und egal wie intelligent der Mann auch sein mag. Der Mann ist für mich das LETZTE!
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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Wohnort: NRW

Beitrag(#691533) Verfasst am: 26.03.2007, 12:02    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Peter Singer hat einmal geistig behinderte Menschen auf eine Stufe mit Schimpansen gestellt. Er hält behinderte Menschen offenbar auch für lebensunwert und hat sich soweit ich weiß auch bereits offen dafür ausgesprochen das man z.B. ein Kind mit Downsysndom noch im 8.Monat abtreiben sollte.

Kompletter Unfug, der eindeutig offenbart, dass Du Dir Deine Meinung nur aus diffamierenden Sekundärquellen gebildet hast.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24754

Beitrag(#691539) Verfasst am: 26.03.2007, 12:07    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Peter Singer hat einmal geistig behinderte Menschen auf eine Stufe mit Schimpansen gestellt. Er hält behinderte Menschen offenbar auch für lebensunwert und hat sich soweit ich weiß auch bereits offen dafür ausgesprochen das man z.B. ein Kind mit Downsysndom noch im 8.Monat abtreiben sollte.

Kompletter Unfug, der eindeutig offenbart, dass Du Dir Deine Meinung nur aus diffamierenden Sekundärquellen gebildet hast.


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=208427#208427


Schulterzucken
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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Wohnort: NRW

Beitrag(#691542) Verfasst am: 26.03.2007, 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

@zelig, der verlinkte Text bestätigt keine einzige von Konstrukts Behauptungen. Schulterzucken
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AntagonisT
Master of Disaster



Anmeldungsdatum: 28.09.2005
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Wohnort: 2 Meter über dem Boden

Beitrag(#691543) Verfasst am: 26.03.2007, 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Peter Singer hat einmal geistig behinderte Menschen auf eine Stufe mit Schimpansen gestellt. Er hält behinderte Menschen offenbar auch für lebensunwert


Weil er Schimpansen für lebensunwert hält? Was soll das denn für ein Argument sein... Mit den Augen rollen
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24754

Beitrag(#691549) Verfasst am: 26.03.2007, 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, PS möchte lieber Menschen in einem besonderen Zustand als Schimpansen für Forschungszwecke hernehmen. Ausserdem findet er, daß Menschen sich ihr volles Menschenrecht erst nach der Geburt verdienen müssen. Also "kompletter Unfug" ist Konstrukts Behauptung nicht. Und diffamierend auch nicht.
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AntagonisT
Master of Disaster



Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden

Beitrag(#691557) Verfasst am: 26.03.2007, 12:23    Titel: Re: Peter Singer - Moderne Ethik Antworten mit Zitat

Zitat:
Weiterhin benennt er die Fähigkeit, Leid und Glück zu verspüren, als das entscheidende Merkmal eines Wesens, dessen Interessen berücksichtigt werden sollten. Der Zugehörigkeit eines Lebewesens zu einer bestimmten Gattung misst er hingegen keine moralische Relevanz bei.


Das scheint mir der Kern seiner Philosophie zu sein. Und die teile ich zu 100 %.

Was er jetzt noch so denkt, kann man natürlich diskutieren - dazu müsste ich mich aber erst mal einlesen...
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten



Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#691559) Verfasst am: 26.03.2007, 12:30    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Naja, PS möchte lieber Menschen in einem besonderen Zustand als Schimpansen für Forschungszwecke hernehmen. Ausserdem findet er, daß Menschen sich ihr volles Menschenrecht erst nach der Geburt verdienen müssen. Also "kompletter Unfug" ist Konstrukts Behauptung nicht. Und diffamierend auch nicht.

Das stimmt beides nicht.

Er macht keinen Unterschied zwischen Menschen und Tieren der auf der Biologie basiert. Er unterscheidet zwischen Wesen die ein aktives Bewußtsein ihrer Selbst haben und Wesen die dies nicht haben. An diesem Unterschied macht er Tötungsverbote fest.

Er schreibt nicht, dass man lieber Menschen als Schimpansen für Tierversuche nehmen sollte, sondern spricht sich meines Wissens ganz gegen Tierversuche aus. Allerdings macht er keinen Unterschied ob man Menschen oder Tiere nimmt. (jedenfalls habe ich so etwas nicht gelesen, habe allerdings auch nicht alles gelesen).

Er schreibt auch nicht, dass Menschen sich ihr volles Menschenrecht verdienen müssen. Was er schreibt (und womit er auch durchaus recht hat) ist, dass Menschen nach der Geburt noch kein aktives Bewußtsein ihrer Selbst haben. Seiner Meinung nach muss sich nun dieses Bewußtsein erst entwickeln, um einen Menschen als Person anzuerkennen.
Er macht die Menschenrechte für Neugeborene an den Rechten und Wünschen der Eltern fest. Das stimmt allerdings, aber das ist letztlich zwangsläufig, denn die Eltern sind es auch, die sich um das Neugeborene kümmern und für das Baby die Menschenrechte durchsetzen (müssen).

Im übrigen ist er Vegetarier.

Und: behinderte Kinder kann man in Deutschland auch jetzt noch sehr spät in der Schwangerschaft abtreiben.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.

(Jan Delay)
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24754

Beitrag(#691563) Verfasst am: 26.03.2007, 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Naja, PS möchte lieber Menschen in einem besonderen Zustand als Schimpansen für Forschungszwecke hernehmen. Ausserdem findet er, daß Menschen sich ihr volles Menschenrecht erst nach der Geburt verdienen müssen. Also "kompletter Unfug" ist Konstrukts Behauptung nicht. Und diffamierend auch nicht.

Das stimmt beides nicht.

Er macht keinen Unterschied zwischen Menschen und Tieren der auf der Biologie basiert. Er unterscheidet zwischen Wesen die ein aktives Bewußtsein ihrer Selbst haben und Wesen die dies nicht haben. An diesem Unterschied macht er Tötungsverbote fest.

Er schreibt nicht, dass man lieber Menschen als Schimpansen für Tierversuche nehmen sollte, sondern spricht sich meines Wissens ganz gegen Tierversuche aus. Allerdings macht er keinen Unterschied ob man Menschen oder Tiere nimmt. (jedenfalls habe ich so etwas nicht gelesen, habe allerdings auch nicht alles gelesen).



Dann lies doch bitte zunächst die verlinkten Interviews. Wenn aber etwas per se nicht stimmen kann, dann werden Dich die Zitate natürlich auch nicht vom Gegenteil überzeugen.

Shevek hat folgendes geschrieben:

Und: behinderte Kinder kann man in Deutschland auch jetzt noch sehr spät in der Schwangerschaft abtreiben.


Aber geborene Kinder töten ist meines Erachtens verboten, oder?
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#691571) Verfasst am: 26.03.2007, 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Peter Singer hat einmal geistig behinderte Menschen auf eine Stufe mit Schimpansen gestellt. Er hält behinderte Menschen offenbar auch für lebensunwert und hat sich soweit ich weiß auch bereits offen dafür ausgesprochen das man z.B. ein Kind mit Downsysndom noch im 8.Monat abtreiben sollte.

Kompletter Unfug, der eindeutig offenbart, dass Du Dir Deine Meinung nur aus diffamierenden Sekundärquellen gebildet hast.


Die Sekundärquelle ist meine Frau/Freundin, die von Beruf Sonderschullehrerin ist und zum Thema u.a. ihre Examensarbeit geschrieben hat, welche ich vollständig für sie getippt habe. Unter anderem habe ich aus Interesse damals ein Seminar mitbesucht. Dort wurde lang und breit über Singer und seine Aussagen zum Thema Menschen mit Behinderung diskutiert. Wenn an der Universität Köln der Herr Singer in Fach-Seminaren Thema ist und von Dozenten stark kritisiert wird, so ist das keine Diffamierung und mit Sicherheit auch kein kompletter Unfug. Ich bezweifele aber das Du überhaupt schon Sekundärliteratur zum Thema in die Hände genommen hast. Du offenbarst hier eindeutig eine voreingenommene Haltung und bezeugtst das Du Dir Deine Meinung offensichtlich nur höchst undifferenziert und unreflektiert gebildet haben kannst.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten



Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#691576) Verfasst am: 26.03.2007, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Naja, PS möchte lieber Menschen in einem besonderen Zustand als Schimpansen für Forschungszwecke hernehmen. Ausserdem findet er, daß Menschen sich ihr volles Menschenrecht erst nach der Geburt verdienen müssen. Also "kompletter Unfug" ist Konstrukts Behauptung nicht. Und diffamierend auch nicht.

Das stimmt beides nicht.

Er macht keinen Unterschied zwischen Menschen und Tieren der auf der Biologie basiert. Er unterscheidet zwischen Wesen die ein aktives Bewußtsein ihrer Selbst haben und Wesen die dies nicht haben. An diesem Unterschied macht er Tötungsverbote fest.

Er schreibt nicht, dass man lieber Menschen als Schimpansen für Tierversuche nehmen sollte, sondern spricht sich meines Wissens ganz gegen Tierversuche aus. Allerdings macht er keinen Unterschied ob man Menschen oder Tiere nimmt. (jedenfalls habe ich so etwas nicht gelesen, habe allerdings auch nicht alles gelesen).



Dann lies doch bitte zunächst die verlinkten Interviews. Wenn aber etwas per se nicht stimmen kann, dann werden Dich die Zitate natürlich auch nicht vom Gegenteil überzeugen.


Du meinst z.B. diesen Satz:
"I do not think that all nonhuman animals have the same claim to protection of their lives as humans do."

Mein Englisch ist nicht sonderlich gut, aber du kannst mir sicher zitieren, wo er das von dir behauptete gesagt/geschrieben hat.
Ich habe vor allem seine praktische Ethik gelesen, und da schreibt er eben doch was anderes.


zelig hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:

Und: behinderte Kinder kann man in Deutschland auch jetzt noch sehr spät in der Schwangerschaft abtreiben.


Aber geborene Kinder töten ist meines Erachtens verboten, oder?

Ja, das ist verboten, und da habe ich auch ein Problem mit seiner Ethik. Allerdings entstammt das doch eher meinen Emotionen, und ich kann es nicht rational untermauern. Die Praxis Neugeborene zu töten ist so selten nicht auf der Welt.

Ich stimme Peter Singer nicht in jedem Punkt zu, ich bin nur für eine korrekte Wiedergabe seiner Aussagen.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
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....endlich sind die Terroristen weg,
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(Jan Delay)
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
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Beitrag(#691579) Verfasst am: 26.03.2007, 12:50    Titel: Antworten mit Zitat

http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer

"Singer folgert aus den Schadensersatzklagen bei den Conterganfällen einen Mehrwert für das nichtbehinderte Leben, der bei der Frage, ob ein behindertes Kind abgetrieben werden darf zur Geltung kommen soll. Behinderung ist somit sehr wohl eine Indikation zur Abtreibung, jedoch nur auf Grundlage der gleichen Interessenabwägung und des klassischen Utilitarismus. Wenn z.B. Eltern ein behindertes Kind erwarten, und aufgrund des hohen Fürsorgeaufwandes kein weiteres Kind zeugen würden, es sei denn, das behinderte Kind würde abgetrieben. Damit würde die Gesamtsumme des Glücks vermehrt.

In Fällen des Infantizids spricht S. von nichtfreiwilliger Euthanasie."

Auch aufschlussreich wie viel Kritik es an Singer gibt:
http://www.akweb.de/ak_s/ak473/42.htm
"Der umstrittene australische Bioethiker Peter Singer hat seit Ende der 80er Jahre nicht nur in Deutschland immer wieder für Aufregung gesorgt. Singers Ethik sieht vor, schwer geistig behinderten Menschen, die nach Singers Auffassung "weniger Intelligenz als Tiere" haben, den Personenstatus und damit das Lebensrecht abzusprechen."


Lieber Kolya, Du solltest Dir wenigstens mal die Mühe machen nach Singer und der Kritik die an ihm geäußert wird zu googeln, bevor Du mich hier blöd anmachst. Du wirst dann die gewünschten Belege für meine sog. "Behauptungen" sehr schnell finden.
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Shevek
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Beiträge: 4289

Beitrag(#691581) Verfasst am: 26.03.2007, 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Konstrukt,

das gilt auch für dich: Schieb doch mal Primärquellen rüber, in denen er so weit geht wie du behauptest.
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.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
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Malone
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Beiträge: 5269

Beitrag(#691582) Verfasst am: 26.03.2007, 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

Ist es auch verboten, Säuglinge ohne Gehirn zu töten?
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
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Beitrag(#691583) Verfasst am: 26.03.2007, 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
Hi Konstrukt,

das gilt auch für dich: Schieb doch mal Primärquellen rüber, in denen er so weit geht wie du behauptest.


Siehe oben und googel gefälligst selbst.
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AntagonisT
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Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
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Beitrag(#691584) Verfasst am: 26.03.2007, 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Ist es auch verboten, Säuglinge ohne Gehirn zu töten?


Kann der ohne Gehirn überhaupt erst mal leben?
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Shevek
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Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#691586) Verfasst am: 26.03.2007, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Hi Konstrukt,

das gilt auch für dich: Schieb doch mal Primärquellen rüber, in denen er so weit geht wie du behauptest.


Siehe oben und googel gefälligst selbst.

Hab ichs mir doch gedacht: Du hast keine Primärquellen.

Du hast die Arbeit deiner Frau gelesen, aber nicht ihn selbst, stimmts?

Und du hast keine Ahnung, wo er all diese bösen Dinge geschrieben haben könnte, die du ihm vorwirfst.
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Shevek
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Beiträge: 4289

Beitrag(#691587) Verfasst am: 26.03.2007, 12:55    Titel: Antworten mit Zitat

AntagonisT hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Ist es auch verboten, Säuglinge ohne Gehirn zu töten?


Kann der ohne Gehirn überhaupt erst mal leben?

Erstmal schon, aber nicht lange.
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Beitrag(#691588) Verfasst am: 26.03.2007, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
AntagonisT hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Ist es auch verboten, Säuglinge ohne Gehirn zu töten?


Kann der ohne Gehirn überhaupt erst mal leben?

Erstmal schon, aber nicht lange.


Was hat der dann im Kopf? Luft? blöde Frage, aber Schulterzucken
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Shevek
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Beiträge: 4289

Beitrag(#691591) Verfasst am: 26.03.2007, 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

AntagonisT hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
AntagonisT hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Ist es auch verboten, Säuglinge ohne Gehirn zu töten?


Kann der ohne Gehirn überhaupt erst mal leben?

Erstmal schon, aber nicht lange.


Was hat der dann im Kopf? Luft? blöde Frage, aber Schulterzucken

Weiß ich nicht.

Du stellst fragen.

Ich geh jetzt googlen.
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Rudolf
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Beitrag(#691593) Verfasst am: 26.03.2007, 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

Das heisst dann Anenzephalus. Die koennen lebensfaehig sein, leben allerdings selten lange.
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Shevek
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Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#691597) Verfasst am: 26.03.2007, 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

Es lebe Wickypedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Anenzephalie

Interessant fand ich auch das:

http://www.freenet.de/freenet/wissenschaft/paranormal/psi/hirn/02.html
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Konstrukt
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Beitrag(#691598) Verfasst am: 26.03.2007, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Hi Konstrukt,

das gilt auch für dich: Schieb doch mal Primärquellen rüber, in denen er so weit geht wie du behauptest.


Siehe oben und googel gefälligst selbst.

Hab ichs mir doch gedacht: Du hast keine Primärquellen.

Du hast die Arbeit deiner Frau gelesen, aber nicht ihn selbst, stimmts?

Und du hast keine Ahnung, wo er all diese bösen Dinge geschrieben haben könnte, die du ihm vorwirfst.


Ich habe doch gesagt das 1. ein Seminar der Uni Köln meine Quelle ist (sorry, das ich da keine Mitschrift gemacht habe), 2. ich die Arbeit meiner Frau getippt habe (im Diktat bleibt auch einiges hängen), 3. ich lediglich keine Lust habe dir die Arbeit des selbergoogelns abzunehmen.
Ferner habe ich Quellen die ihn kritisieren sehr wohl bereits gepostet. Mach halt mal die Augen auf und lies. Ich schrieb s.o, das heißt "siehe oben"...dort findest Du 2 Links, wovon einer weiterführend ist. Es gibt derart viele Quellen und v.a. Quellen, die ihn kritiseren, das es den Rahmen hier sprengen würde. Die Frage nach der Primärquelle ist zudem reichlich dumm. Singer natürlich selbst.

Zum Beispiel: Praktische Ethik (1979), Reclam Verlag Stuttgart, 2. Auflage 1994
"Die Fähigkeit zu leiden und sich zu freuen ist vielmehr eine Grundvoraussetzung dafür, überhaupt Interessen haben zu können, eine Bedingung, die erfüllt sein muß, bevor wir überhaupt sinnvoll von Interessen sprechen können." ( S.84-85 ) [...]Normale erwachsene Menschen haben geistige Fähigkeiten, derentwegen sie unter gewissen Umständen mehr leiden als Tiere. ... Was dieses Argument betrifft, so gehören nichtmenschliche Lebewesen, Säuglinge und schwer geistig behinderte Menschen zur selben Kategorie; und wenn wir uns dieses Arguments bedienen, um Experimente an nichtmenschlichen Lebewesen zu rechtfertigen, so müssen wir uns selbst fragen, ob wir bereit sind, Experimente an Säuglingen und schwer geistig behinderten Menschen zuzulassen. Wenn wir einen Unterschied zwischen Tieren und diesen Menschen machen, so ist das nur möglich, weil wir die Angehörigen unserer eigenen Spezies in moralisch unvertretbarer Weise bevorzugen.
( S.87-88 )"[...]... Tötet man eine Schnecke oder einen 24 Stunden alten Säugling, so vereitelt man keine Wünsche ..., weil Schnecken und Neugeborene unfähig sind, solche Wünsche zu haben. ( S.122-123 )[...]Ferner ist es sehr unwahrscheinlich, daß Föten von weniger als achtzehn Wochen überhaupt fähig sind, etwas zu empfinden, weil ihr Nervensystem allem Anschein nach noch nicht genug entwickelt ist. Wenn das so ist, dann beendet eine Abtreibung bis zu diesem Datum eine Existenz, die überhaupt keinen Wert an sich hat.( S.154 )[...]Man mag immer noch einwenden, daß es unrecht sei, einen [geschädigten] Fötus oder ein [geschädigtes] Neugeborenes [durch einen gesunden Fötus bzw. durch ein gesundes Neugeborenes] zu ersetzen, weil dadurch heute lebenden Behinderten suggeriert wird, ihr Leben sei weniger lebenswert als das Leben derer, die nicht behindert sind. Wer leugnet, daß dies im Durchschnitt gesehen so ist, verkennt die Realität. Nur so geben Handlungen, die wir alle für selbstverständlich halten, einen Sinn. Man erinnere sich an den Contergan-Fall: Von Schwangeren eingenommen, war dieses Mittel die Ursache dafür, daß viele Kinder ohne Arme oder Beine geboren wurden. Als die Ursache für diese anormalen Geburten erkannt war, wurde das Mittel vom Markt genommen, und die verantwortliche Firma mußte Schadenersatz leisten. Wären wir wirklich der Überzeugung, daß es keinen Grund gibt anzunehmen, daß das Leben einer behinderten Person wahrscheinlich irgendwie schlechter ist als das einer normalen Person, dann hätten wir das damals nicht als Tragödie empfunden. Schadenersatz wäre weder gefordert noch von den Gerichten verhängt worden. Die Kinder wären eben bloß "anders" gewesen. ( S.241 ) [...]Würden behinderte Neugeborene bis etwa einen Woche oder einen Monat nach der Geburt nicht als Wesen betrachtet, die ein Recht auf Leben haben, dann wären die Eltern in der Lage, in gemeinsamer Beratung mit dem Arzt und auf viel breiterer Wissensgrundlage in bezug auf den Gesundheitszustand des Kindes, als dies vor der Geburt möglich ist, ihre Entscheidung zu treffen. ( S.243 )[...] Wir bezweifeln nicht, daß es richtig ist, ein schwerverletztes oder krankes Tier zu erschießen, wenn es Schmerzen hat und seine Chance auf Genesung gering ist. "Der Natur ihren Lauf lassen", ihm eine Behandlung vorzuenthalten, aber sich zu weigern, es zu töten, wäre offensichtlich unrecht. Nur unser unangebrachter Respekt vor der Lehre von der Heiligkeit des menschlichen Lebens hindert uns daran, zu erkennen, daß das, was bei einem Pferd offensichtlich unrecht ist, ebenso unrecht ist, wenn wir es mit einem behinderten Säugling zu tun haben. ( S.271 )

...solche und ähnliche Zitate haben zu viel Diskussion in Fachkreisen geführt. Das solche Aussagen gerade bei Sonderpädagogen auf wenig Verständnis stoßen sollte einleuchten.

Abgesehen davon...dieser Quellennachweiswahn zu Zwecken der Abqualifizierung der Diskussionsteilnehmer ist sowas von lächerlich...Leute, macht Euch doch selbst mal eure eigenen Gedanken anstatt nur die Gedanken anderer Leute nachzuplappern und mit Quellen zu belegen. Zitation lernt man in der Uni im ersten Semester, das dann zu beherrschen macht aber noch lange keine Qualität aus. Im Übrigen reichen mir gewisse Aussagen, die bereits zitiert wurden, völlig aus um Singer als behindertenfeindlich einzustufen. Er nimmt sich offensichtlich das Recht heraus, Menschen mit Behinderung ihr Lebensrecht abzusprechen und er definiert dabei subjektiv den Zeitpunkt und Voraussetzungen für Abtreibung behinderten Lebens. Er definiert nach eigener Fasson das ein Mensch mit Behinderung zwangsläufig unglücklich ist. Das auch ein schwerst-mehrfachbehinderter Mensch durchaus Glück empfinden kann, scheint ihm offenbar nicht in den Sinn zu kommen. Ich habe durch meine Frau sehr viel mit behinderten Menschen zu tun, über Singer wird in unseren Kreisen viel geredet (aber ohne dieses bescheuerte "wo ist Deine Quelle"-Gelabere). Zudem habe ich einen Bruder mit Trisomie, der nach Singer gar nicht leben dürfte, aber ein sehr glückliches Leben führt. Das es normal ist verschieden zu sein und das man mehr behindert wird, als das man es ist, soweit ist Singer nicht in der Lage zu denken. Für meine Meinung brauche ich keine Quellen, wenn dahinter Erfahrung steht. Und Singer selbst ist auch Quelle genug. Der Rest ist selbstständiges und kritisches Denken.


Die Zitate habe ich, da ich das Buch gerade nicht zur Hand habe, hier entnommen:
http://www.uni-heidelberg.de/institute/fak5/igm/g47/bauersin.htm

Sehr schön fasst es Herr Bauer dort zusammen:
"Das Buch Praktische Ethik erscheint mir als ein raffiniert konzipiertes, suggestives rhetorisches Gesamtkunstwerk, das auf einer nur scheinbar logischen, allmählichen Eskalation von hypothetischen Argumenten basiert. Es enthält eine Fülle unscharf definierter Begriffe sowie zahlreiche - durch polyseme Bedeutungsnuancen in unterschiedlichen Kontexten erzeugte - Abduktionsschlüsse ohne apodiktische Beweiskraft. Es ist offenbar auch kein Zufall, daß das Buch mit dem Tierschutz beginnt und mit der Frage der Tötung menschlichen Lebens endet. Es handelt sich dabei weniger um ein slippery slope, also um eine schiefe Ebene der Argumentation, sondern vielmehr um ein dirty slope, eine logisch unsaubere Beweiskette."
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Malone
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Beitrag(#691635) Verfasst am: 26.03.2007, 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
...solche und ähnliche Zitate haben zu viel Diskussion in Fachkreisen geführt. Das solche Aussagen gerade bei Sonderpädagogen auf wenig Verständnis stoßen sollte einleuchten


Nein, leuchtet mir nicht ein. Die Aussagen Herrn Singers jedoch sehr wohl. Insbesondere diese:

Zitat:
Nur unser unangebrachter [religiös motivierter, Anmerkung von mir] Respekt vor der Lehre von der Heiligkeit des menschlichen Lebens hindert uns daran


Zu dem Kommentar von Herrn Bauer kann ich nur sagen: soll er es besser machen, ich wäre mal gespannt wie klar seine Begriffe und logisch seine Folgerungen bei diesem mit etlichen subjektiven Begriffen behafteten Thema sind.
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Konstrukt
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Beitrag(#691643) Verfasst am: 26.03.2007, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Zitat:
...solche und ähnliche Zitate haben zu viel Diskussion in Fachkreisen geführt. Das solche Aussagen gerade bei Sonderpädagogen auf wenig Verständnis stoßen sollte einleuchten


Nein, leuchtet mir nicht ein. Die Aussagen Herrn Singers jedoch sehr wohl. Insbesondere diese:

Zitat:
Nur unser unangebrachter [religiös motivierter, Anmerkung von mir] Respekt vor der Lehre von der Heiligkeit des menschlichen Lebens hindert uns daran


Zu dem Kommentar von Herrn Bauer kann ich nur sagen: soll er es besser machen, ich wäre mal gespannt wie klar seine Begriffe und logisch seine Folgerungen bei diesem mit etlichen subjektiven Begriffen behafteten Thema sind.


Leuchtet Dir wohl wahrscheinlich deshalb nicht ein, weil Du zu wenig mit behinderten Menschen zu tun hast oder eben mit solchen Menschen, die mit diesen "Menschen" zu tun haben. Es braucht wahrlich keine religiöse Begründung, um auch Menschen mit Behinderung das volle Lebensrecht zusprechen zu können und Singer zu kritiseren. Hier als Quasi-Argument unangebrachten religiös motivierten Respekt zu unterstellen und anzuführen ist peinlich und traurig zugleich, v.a aber ein Nullargument. Wenn demnach auch humanistische oder nichtreligiöse Ethik und Werte für eine solche Akzeptanz dann fehlen, dann zeugt dies wohl auch von einer Unterlegenheit solcher Moral oder schlicht dem Nichtvorhandensein selbiger. Und das ist wohl nicht so, oder etwa doch?
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Malone
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Beitrag(#691653) Verfasst am: 26.03.2007, 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

Du machst den gravierenden Fehler, Behinderte und Behinderte in ein und denselben Topf zu werfen. Es besteht ein gewisser Unterschied, zwischen einem Säugling ohne Gehirn oder mit schwersten Hirnschäden und einem mit einer körperlichen Behinderung.

In vielen konkreten Fällen würde ich vielleicht anders entscheiden als Herr Singer, aber seine Grundthese, dass es äußerst fragwürdig ist, ein Wesen, dass niemals eine Person werden kann, auf unbestimmte Zeit am Leben zu halten, nur weil es zur Spezies Mensch gehört, teile ich. Und es wurde Zeit, dass jemand das Tabu bricht, diese Themen ernsthaft und ohne (deutsche) Hysterie zu diskutieren.
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Shevek
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Beitrag(#691660) Verfasst am: 26.03.2007, 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

Dann schreibst du von der praktischen Ethik, das ist gut, die kenn ich nämlich (habe aber wohl eine andere Ausgabe als du).

Peter Singer stellt allgemein Menschen auf eine Stufe mit Tieren, wie ja in den Zitaten von dir, er schreibt nicht, dass Tiere Lebensunwert seien, und darum folgt aus einer Gleichstellung von Mensch und Tier auch nicht, dass Menschen Lebensunwert werden.

Die Zitate geben genau das wieder. Er unterscheidet nicht nach Zugehörigkeit zur Spezie sondern nach aktuellem Stand des Bewußtseins. Das Töten von Neugeborenen macht er dabei nicht davon abhängig, welchen Bewußtseinsstand sie erreichen können, sondern welchen sie aktuell haben, und der ist eben tatsächlich nicht viel anders als der vieler Tiere (ein erwachsener Schimpanse hat übrigens meines Wissens ein aktive Bewußtsein seiner selbst, und ist nach Singer eine Person).

Menschen mit Down-Syndrom z.B. haben ein aktives Bewußtsein ihrer Selbst und sind damit, nach Singers Definition, ebenfalls Personen. Das Gleiche gilt für Menschen mit körperlichen Behinderungen. Sie sind von seinen Aussagen nur indirekt betroffen. Genauso wie ich von der Forderung betroffen bin, Frauen sollten abtreiben dürfen, wenn ihnen das Kind gerade echt ungelegen kommt und sie es gerade nicht wollen.

Singer gesteht Säuglingen kein eigenständiges Lebensrecht zu, und mit dem Punkt habe ich auch Probleme (bin ja Mutter), aber das ist eben doch was anderes, als das was ihm vorgeworfen wird.
Ich denke, dass vieles von ihm falsch gelesen wird, und auch gerne mal was aus dem Zusammenhang gerissen wird. Z.B.:
Zitat:
[...]Man mag immer noch einwenden, daß es unrecht sei, einen [geschädigten] Fötus oder ein [geschädigtes] Neugeborenes [durch einen gesunden Fötus bzw. durch ein gesundes Neugeborenes] zu ersetzen, weil dadurch heute lebenden Behinderten suggeriert wird, ihr Leben sei weniger lebenswert als das Leben derer, die nicht behindert sind. Wer leugnet, daß dies im Durchschnitt gesehen so ist, verkennt die Realität. Nur so geben Handlungen, die wir alle für selbstverständlich halten, einen Sinn. Man erinnere sich an den Contergan-Fall: Von Schwangeren eingenommen, war dieses Mittel die Ursache dafür, daß viele Kinder ohne Arme oder Beine geboren wurden. Als die Ursache für diese anormalen Geburten erkannt war, wurde das Mittel vom Markt genommen, und die verantwortliche Firma mußte Schadenersatz leisten. Wären wir wirklich der Überzeugung, daß es keinen Grund gibt anzunehmen, daß das Leben einer behinderten Person wahrscheinlich irgendwie schlechter ist als das einer normalen Person, dann hätten wir das damals nicht als Tragödie empfunden. Schadenersatz wäre weder gefordert noch von den Gerichten verhängt worden. Die Kinder wären eben bloß "anders" gewesen. ( S.241 )

Sein Argument ist die gängige Praxis, in der behinderte Menschen geringer geschätzt werden als nichtbehinderte Menschen (bsp. Schadensersatz, oder auch die Erlaubnis zur Spätabtreibung).
Es stimmt, dass das kein Argument ist, dafür, dass solches Verhalten richtig ist. Hier ist auch ein Schwachpunkt seiner Argumentation: Er nimmt gegebenes als normativ hin, anstatt die Praxis an seiner Ethik zu messen.


Zitat:
dieser Quellennachweiswahn zu Zwecken der Abqualifizierung der Diskussionsteilnehmer ist sowas von lächerlich.

Es geht nicht um Abqulifizierung, sondern darum zu wissen wovon du schreibst. Du behauptest, jemand hätte etwas geschrieben, und nun soll ich mich durch mehrere Bücher lesen, um ein Zitat zu finden, das es meiner Meinung nach nicht gibt?

Wie stellst du dir denn so eine Diskussion ohne Zitate vor?

Du schreibst: "Er hat geschrieben"

Ich schreibe: "Er hat nicht geschrieben"

und das setzen wir einfach fort, weil du ja den Anspruch, deine Behauptung zu belegen schon als Angriff auffasst?

Das finde ich dann lächerlich.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#691663) Verfasst am: 26.03.2007, 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

Die Ethik von Peter Singer ist, so wie jegliche andere Ethik auch, nicht letztbegründet, sondern beruht auf Prämissen. Wenn man diese Prämissen nicht anerkennt, und ich tue das nicht, wird die ganze Ethik gegenstandslos. Peter Singers Ethik ist aber keineswegs, so wie hier einige anscheinend glauben, deswegen besonders wertvoll, weil sie besonders rational sei. Denn, wie gesagt, sie baut notwendigerweise auf nicht weiter begründbaren Prämissen auf.

Malone hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nur unser unangebrachter [religiös motivierter, Anmerkung von mir] Respekt vor der Lehre von der Heiligkeit des menschlichen Lebens hindert uns daran

Warum sollte das "unangebracht" sein? Und warum nennt man ein allgemeines Grundrecht "heilig"? Dümmliche Stimmungsmache statt Argumenten?

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Es braucht wahrlich keine religiöse Begründung, um auch Menschen mit Behinderung das volle Lebensrecht zusprechen zu können und Singer zu kritiseren. Hier als Quasi-Argument unangebrachten religiös motivierten Respekt zu unterstellen und anzuführen ist peinlich und traurig zugleich, v.a aber ein Nullargument.

Sehr richtig. Religiösen-Keule. Weia, wie primitiv.
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Shevek
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Beiträge: 4289

Beitrag(#691665) Verfasst am: 26.03.2007, 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Die Ethik von Peter Singer ist, so wie jegliche andere Ethik auch, nicht letztbegründet, sondern beruht auf Prämissen. Wenn man diese Prämissen nicht anerkennt, und ich tue das nicht, wird die ganze Ethik gegenstandslos. Peter Singers Ethik ist aber keineswegs, so wie hier einige anscheinend glauben, deswegen besonders wertvoll, weil sie besonders rational sei. Denn, wie gesagt, sie baut notwendigerweise auf nicht weiter begründbaren Prämissen auf.

Malone hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nur unser unangebrachter [religiös motivierter, Anmerkung von mir] Respekt vor der Lehre von der Heiligkeit des menschlichen Lebens hindert uns daran

Warum sollte das "unangebracht" sein? Und warum nennt man ein allgemeines Grundrecht "heilig"? Dümmliche Stimmungsmache statt Argumenten?

Was hebt das menschliche Leben über das tierische?

Um diese Frage geht es doch, hier hat Singer ein Tabu gebrochen, in dem er genau diese Frage formuliert: Warum halten wir uns Menschen als Menschen für besser als Tiere es sind?
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