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Kival
Feminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#732199) Verfasst am: 27.05.2007, 23:59    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Wenn du das schon erlebt hast. Was macht dich so sicher? Warum meinst du so "sauer" nicht mehr werden zu können?


Sauer werden kann ich immer noch, aber das ist dann eine Kurzschlussreaktion, es entwickelt sich eben kein langfristiger Hass. Dass ich mir selbstverständlich nicht sicher sein kann, habe ich zuvor bereits geschrieben.

Kurzschluss, langfristiger Hass? Das gibt es sicher noch was dazwischen. Du bist dir selbstverständlich nicht sicher schreibst aber dass meinst keine Feindschaft mehr entwickeln zu können. Was denn nun? Bist du dir sicher und schließt es aus oder doch nicht so sicher?


Nein, Sehwolf. Damit ich das ausschließen könnte, müsste ich ausschließen, dass meine Grundeinstellung sich nicht mehr ändern wird und wie soll ich das bitte tun? Aber so wie ich momenten _denke_, wie also meine Gesamteinstellung ist, entwickle ich keinen Hass mehr. Und ich hätte auch wieder Gründe gehabt. Sollte etwas in mein Leben treten, was meine Gesamteinstellung drastisch beeinflusst, könnte ich unter Umständen auch wieder hassen. Aber das ist doch müssig. Erst behauptest Du, wer meint, er würde kein Feindschaftsdenken haben, hätte eben Glück gehabt und bisher keinen entsprechenden Hass gehabt. Wo ich Dir jetzt da widersprochen habe, meinst Du, dass man doch nie aussschließen könnte, Hass zu entwickeln und sich vollständig zu ändern. Aber ich versuch deine Ursprungsfrage noch einmal zu beantworten: ICh bin mir recht sicher, dass ich es nciht mehr tun will, weil ich dem Hass rational entkommen bin und ihn aus rationalen Gründen abgelehnt habe und er verschwand.

Zitat:
Zitat:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Ich bin der Meinung dieser Schluss ist voreilig und obendren etwas überheblich. Bei aller Rationalität und Vernunft sollte man nicht vergessen, dass es hier um Gefühle geht, deren Entstehung man nicht kontrollieren kann. Was man kontrollieren kann (und ggf muss mM) sind die aus den Gefühlen resultierenden Handlungen.


Ich denke, man macht einen Fehler, wenn man meint, Gefühle und Verstand wären so voneinander abgekoppelt, sie bedingen einander und hängen voneinander ab und man kann das Entstehen von Gefühlen auch rational beeinflusen.

Wie sollten uns hier nicht gegenseitig Strohmänner um die Ohren kloppen. Von vollständiger_Abkoppelung war nicht die Rede. Die Rede war von nicht vorhandener vollständiger Kontrolle. Dass sich Vernunft und Gefühl gegenseitig beeinflussen ist wohl selbstverständlich.


Ich mag Dich falsch verstanden haben, aber du hast gemeint:

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Was man kontrollieren kann (und ggf muss mM) sind die aus den Gefühlen resultierenden Handlungen.


Und das klang schon sehr danach, als ob man Gefühle selber eben nicht kontrollieren kann. Da gibt es von mir Widerspruch.

Zitat:
Ich kann jedenfalls nicht (direkt) beeinflussen ob ich jemanden liebe, hasse, mag oder verabscheue.


Zunächst deutest Du ja hier auch schon an, dass man es indirekt beeinflussen kann, also werde ich den Punkt mal außen vor lassen.

Zitat:
Falls du das kannst, wäre es nett, wenn du mir es erklären würdest. Ich kann mir überlegen warum ich bei dem einen so und bei dem so empfinde darüber hinaus habe ich gewissen Einfluss auf die Intensität der Gefühle. Wenn ich eine Person nicht mag kann ich sie zB einfach meiden. Oder wenn ich merke, ich bin dabei mich in eine Frau zu vergucken kann ich mir überlegen ob ich das vertiefen will oder nicht, dann suche ich entweder ihre Nähe oder ich lasse es sein. Das ist mM eher ein relativ bescheidener Einfluss, also eher indirekt. Das Gefühl selbst entsteht oder entsteht nicht.


Erst einmal eine Nachfrage: Du meinst also damit, dass man mit dem Verstand keine Gefühle auslösen oder stoppen kann, sondern sie nur abschwächen oder verstärken?


Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Auf den Vorwurf der Überheblichkeit gehe ich lieber nicht ein.

Warum das denn zwinkern


Weil es eskalieren würde.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
"The consent of the governed is not consent if it is not informed." (Edward Snowden)
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Sehwolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#732235) Verfasst am: 28.05.2007, 00:28    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Nein, Sehwolf. Damit ich das ausschließen könnte, müsste ich ausschließen, dass meine Grundeinstellung sich nicht mehr ändern wird und wie soll ich das bitte tun? Aber so wie ich momenten _denke_, wie also meine Gesamteinstellung ist, entwickle ich keinen Hass mehr. Und ich hätte auch wieder Gründe gehabt. Sollte etwas in mein Leben treten, was meine Gesamteinstellung drastisch beeinflusst, könnte ich unter Umständen auch wieder hassen. Aber das ist doch müssig. Erst behauptest Du, wer meint, er würde kein Feindschaftsdenken haben, hätte eben Glück gehabt und bisher keinen entsprechenden Hass gehabt. Wo ich Dir jetzt da widersprochen habe, meinst Du, dass man doch nie aussschließen könnte, Hass zu entwickeln und sich vollständig zu ändern. Aber ich versuch deine Ursprungsfrage noch einmal zu beantworten: ICh bin mir recht sicher, dass ich es nciht mehr tun will, weil ich dem Hass rational entkommen bin und ihn aus rationalen Gründen abgelehnt habe und er verschwand.

Weiss nicht. Finde ich nicht überzeugend. Du hast (vermutlich) eine Person gehasst, weil sie dich auf irgendeine Art verletzt hat. Den Hass hast du verarbeitet und abgelegt. Soweit so gut (und lobenswert). Bisher bei mir genauso. Nun meinst du daraus gelernt zu haben, keine Person mehr hassen zu können (so verstehe ich dich jedenfalls). Das ist bei mir anders. Ich habe einmal in diesen Abgrund geblickt und weiß ihn zu fürchten. Woher soll ich wissen welche weiteren Abgründe noch vor mir lauern? Woher nimmst du die Sicherheit sagen zu können, dass eine anders Person dir nicht etwas anderes antun könnte, was wiederum ähnlich intensive "negative" Gefühle auslösen könnte?
Da bin ich mir jedenfalls nicht so sicher. Ich bin im Gegenteil sogar gerade wegen dieser Erfahrung vorsichtiger geworden, zumindest was solche Zukunftsprognosen über die eigene Gefühlswelt angeht.

Kival hat folgendes geschrieben:
Ich mag Dich falsch verstanden haben, aber du hast gemeint:

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Was man kontrollieren kann (und ggf muss mM) sind die aus den Gefühlen resultierenden Handlungen.


Und das klang schon sehr danach, als ob man Gefühle selber eben nicht kontrollieren kann. Da gibt es von mir Widerspruch.

Zitat:
Ich kann jedenfalls nicht (direkt) beeinflussen ob ich jemanden liebe, hasse, mag oder verabscheue.


Zunächst deutest Du ja hier auch schon an, dass man es indirekt beeinflussen kann, also werde ich den Punkt mal außen vor lassen.

Zitat:
Falls du das kannst, wäre es nett, wenn du mir es erklären würdest. Ich kann mir überlegen warum ich bei dem einen so und bei dem so empfinde darüber hinaus habe ich gewissen Einfluss auf die Intensität der Gefühle. Wenn ich eine Person nicht mag kann ich sie zB einfach meiden. Oder wenn ich merke, ich bin dabei mich in eine Frau zu vergucken kann ich mir überlegen ob ich das vertiefen will oder nicht, dann suche ich entweder ihre Nähe oder ich lasse es sein. Das ist mM eher ein relativ bescheidener Einfluss, also eher indirekt. Das Gefühl selbst entsteht oder entsteht nicht.


Erst einmal eine Nachfrage: Du meinst also damit, dass man mit dem Verstand keine Gefühle auslösen oder stoppen kann, sondern sie nur abschwächen oder verstärken?

Ja so ungefähr sage ich das. Könnte ich einfach aufhören meine Tochter zu lieben? Nö. Wie sollte das gehen. Wäre ich in der Lage irgendwelche Überlegungen anzustellen in deren Folge ich den Typen, der mir die Zähne ausgeschlagen hat, ganz plötzlich total nett finde und möchte dass er mein Freund ist? Nochmal: Nö. Wie sollte das gehen?

Einfache Analogie:
Rindfleisch blutig gebraten schmeckt mir. Das ist eine einfache und gefühlsmäßige Beobachtung. Darauf habe ich zunächst mal mM keinen Einfluß, oder doch? Ich könnte mir natürlich Gründe überlegen das Fleisch nicht zu essen obwohl es mir schmeckt. Falls mir das Fleisch besonders gut schmeckt, es aber gute Gründe gäbe, keines zu essen, könnte ich zB gewisse Versuchungen vermeiden. Nicht mehr zu dem Metzger gehen, wo es das gute Rind gibt, oder in das Restaurant, in dem die besten Steaks gebraten werden. Ich kann die aus dem Gefühl resultierende Handlungen kontrollieren aber nicht das Gefühl selbst.
Indirekt beinflusse ich möglicherweise durch meine Handlungen das Gefühl. Wenn ich mal 20 Jahre lang kein Fleisch mehr gegessen habe oder so, könnte es sein, dass es mir überhaupt nicht mehr schmeckt.



Kival hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Auf den Vorwurf der Überheblichkeit gehe ich lieber nicht ein.

Warum das denn zwinkern


Weil es eskalieren würde.

Nimmst du das grad vielleicht ein bisschen persönlich ?
Das lag nicht in meiner Absicht, Tschuldige bitte.

Anderseits könnte es doch ganz reizvoll sein, sich mal ordentlich zu fetzen, oder? "mrgreen"


Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 28.05.2007, 00:42, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#732239) Verfasst am: 28.05.2007, 00:29    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Hey! 3 gegen 1. Das ist doch unfair


Ich bin doch auch noch da skeptisch Und stimme jedem weitgehend zu Ausrufezeichen

Nur:

Zitat:
Ich kann mir durchaus vorstellen, in einer konkreten Situation intensive Wut auf jemanden zu empfinden, auch so sehr, dass ich ihn beschädigen oder töten wollen würde, bzw. seinen Schaden im konkreten Moment als Befriedigung empfinden würde. Aber für Hass und Feindschaft ist nach meinem Verständnis notwendig, dass man dieses Gefühl über die auslösende(n) Situation(en) hinaus bewahrt und nährt, z.B. indem man es (schein)rationalisiert.


Was ist, wenn der Auslöser oder seine Folgen über lange Zeit bestehen oder immer wiederkommen? Ich denke, gerade das ist notwendig zur Entwicklung von Hass. Aus der Distanz betrachtet, wenn ich aktuell nicht mehr betroffen bin, kommt mir auch Vieles albern vor...

Wie auch immer, ich sehe keinen Grund sich Hass oder Schadenfreude zu verweigern. Wenn ich als Krüppel durch die oben erwähnte Folter später erfahre, dass der Großinquisitor selbst vor das Inquisitionsgericht kommt, dann empfünde ich das selbstverständlich als willkommenen, gerechten Ausgleich.
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Kival
Feminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#732254) Verfasst am: 28.05.2007, 00:42    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Wie auch immer, ich sehe keinen Grund sich Hass oder Schadenfreude zu verweigern. Wenn ich als Krüppel durch die oben erwähnte Folter später erfahre, dass der Großinquisitor selbst vor das Inquisitionsgericht kommt, dann empfünde ich das selbstverständlich als willkommenen, gerechten Ausgleich.


Und eben genau das sehe ich nicht so: Ich empfinde es nicht als gerecht, wenn dem Täter das selber widerfährt, wie er es mir angetan hat. Eben hier sehe ich das, was Kolja angesprochen hat: Für Hass ist eine (schein-)Rationalisierung der Wut notwendig, hier die Ansicht, dass es ein gerechter Ausgleich wäre, wenn ihm das gleiche geschieht. Es geht hier nicht darum, ob das nun die richtige Sichtweise ist oder nicht, sondenr nur darum, dass für eine Hassentwicklung eine bestimmte Form der Grundeinstellung notwendig ist, genauso wie eine damit verbundene Ratioinalisierung des Rachegedankens. Und das ist bei dir doch ziemlich offensichtlich. Bei Sehwolf seh ich es nicht so deutlich, um das gleich zu sagen.

Zitat:

Was ist, wenn der Auslöser oder seine Folgen über lange Zeit bestehen oder immer wiederkommen?


Wenn man weiß, dass Auslöser sich wiederholen, gibt es keine rein affektiven Reaktionen mehr, sondern man kann überlegen, wie man darauf reagiert, man hat also dann Einfluss darauf, wie man reagiert.

EDIT: Wenn du es anders meinst, bitte ich um genauere Erläuterung.
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#732267) Verfasst am: 28.05.2007, 00:50    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wenn man weiß, dass Auslöser sich wiederholen, gibt es keine rein affektiven Reaktionen mehr, sondern man kann überlegen, wie man darauf reagiert, man hat also dann Einfluss darauf, wie man reagiert.


Na der Witz an der Sache ist natürlich, dass man nichts dagegen machen kann!
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Kival
Feminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#732280) Verfasst am: 28.05.2007, 01:00    Titel: Antworten mit Zitat

Uih, ich hab Sehwolfs Post übersehen.

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Weiss nicht. Finde ich nicht überzeugend. Du hast (vermutlich) eine Person gehasst, weil sie dich auf irgendeine Art verletzt hat. Den Hass hast du verarbeitet und abgelegt. Soweit so gut (und lobenswert). Bisher bei mir genauso. Nun meinst du daraus gelernt zu haben, keine Person mehr hassen zu können (so verstehe ich dich jedenfalls). Das ist bei mir anders. Ich habe einmal in diesen Abgrund geblickt und weiß ihn zu fürchten. Woher soll ich wissen welche weiteren Abgründe noch vor mir lauern? Woher nimmst du die Sicherheit sagen zu können, dass eine anders Person dir nicht etwas anderes antun könnte, was wiederum ähnlich intensive "negative" Gefühle auslösen könnte?
Da bin ich mir jedenfalls nicht so sicher. Ich bin im Gegenteil sogar gerade wegen dieser Erfahrung vorsichtiger geworden, zumindest was solche Zukunftsprognosen über die eigene Gefühlswelt angeht.


Zunächst: Die Person hat mir nicht direkt etwas getan, sondern einer Freundin und sie auch noch weiter gefährdet. Und das ist ganz im Gegenteil nicht weniger geworden, sondern eher schlimmer: Ich habe den Hass abgelegt, ohne dass sich die Situation änderte. Es wurde jedenfalls nicht besser. - Aber meine Grundeinstellung änderte sich, ich begann auch im Rahmen der Nachdenkens über diese Situation, meine Meinung zum Thema "persönliche Schuld" zu ändern. Demzufolge konnte ich auch die Person nicht mehr hassen.

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Ich mag Dich falsch verstanden haben, aber du hast gemeint:

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Was man kontrollieren kann (und ggf muss mM) sind die aus den Gefühlen resultierenden Handlungen.


Und das klang schon sehr danach, als ob man Gefühle selber eben nicht kontrollieren kann. Da gibt es von mir Widerspruch.

Zitat:
Ich kann jedenfalls nicht (direkt) beeinflussen ob ich jemanden liebe, hasse, mag oder verabscheue.


Zunächst deutest Du ja hier auch schon an, dass man es indirekt beeinflussen kann, also werde ich den Punkt mal außen vor lassen.

Zitat:
Falls du das kannst, wäre es nett, wenn du mir es erklären würdest. Ich kann mir überlegen warum ich bei dem einen so und bei dem so empfinde darüber hinaus habe ich gewissen Einfluss auf die Intensität der Gefühle. Wenn ich eine Person nicht mag kann ich sie zB einfach meiden. Oder wenn ich merke, ich bin dabei mich in eine Frau zu vergucken kann ich mir überlegen ob ich das vertiefen will oder nicht, dann suche ich entweder ihre Nähe oder ich lasse es sein. Das ist mM eher ein relativ bescheidener Einfluss, also eher indirekt. Das Gefühl selbst entsteht oder entsteht nicht.


Erst einmal eine Nachfrage: Du meinst also damit, dass man mit dem Verstand keine Gefühle auslösen oder stoppen kann, sondern sie nur abschwächen oder verstärken?

Ja so ungefähr sage ich das. Könnte ich einfach aufhören meine Tochter zu lieben? Nö. Wie sollte das gehen. Wäre ich in der Lage irgendwelche Überlegungen anzustellen in deren Folge ich den Typen, der mir die Zähne ausgeschlagen hat, ganz plötzlich total nett finde und möchte dass er mein Freund ist? Nochmal: Nö. Wie sollte das gehen?

Einfache Analogie:
Rindfleisch blutig gebraten schmeckt mir. Das ist eine einfache und gefühlsmäßige Beobachtung. Darauf habe ich zunächst mal mM keinen Einfluß, oder doch? Ich könnte mir natürlich Gründe überlegen das Fleisch nicht zu essen obwohl es mir schmeckt. Falls mir das Fleisch besonders gut schmeckt, es aber gute Gründe gäbe, keines zu essen, könnte ich zB gewisse Versuchungen vermeiden. Nicht mehr zu dem Metzger gehen, wo es das gute Rind gibt, oder in das Restaurant, in dem die besten Steaks gebraten werden. Ich kann die aus dem Gefühl resultierende Handlungen kontrollieren aber nicht das Gefühl selbst.
Indirekt beinflusse ich möglicherweise durch meine Handlungen das Gefühl. Wenn ich mal 20 Jahre lang kein Fleisch mehr gegessen habe oder so, könnte es sein, dass es mir überhaupt nicht mehr schmeckt.


Morgen mehr dazu. Vielleicht sehen wir das doch weitaus ähnlihcer als gedacht.



Zitat:
Kival hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Auf den Vorwurf der Überheblichkeit gehe ich lieber nicht ein.

Warum das denn zwinkern


Weil es eskalieren würde.

Nimmst du das grad vielleicht ein bisschen persönlich ?
Das lag nicht in meiner Absicht, Tschuldige bitte.


Ja, ich nehme den Vorwurf der Überheblichkeit persönlich. Was soll das sonst sein, wenn nicht persönlich? Aber die Entschuldigung sei angenommen.

Zitat:
Anderseits könnte es doch ganz reizvoll sein, sich mal ordentlich zu fetzen, oder? "mrgreen"


Hab ich momentan äußerst wenig Lust zu. - Zumindest nicht mit dir, u. a. weil ich eine Eskalation befürchte, deren Folgen ich nicht möchte.
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Sehwolf
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Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#732283) Verfasst am: 28.05.2007, 01:01    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Und eben genau das sehe ich nicht so: Ich empfinde es nicht als gerecht, wenn dem Täter das selber widerfährt, wie er es mir angetan hat. ...
Bei Sehwolf seh ich es nicht so deutlich, um das gleich zu sagen.

Weiss ich jetzt erhlich gesagt gar nicht so genau. Damals als ich hasste, wünschte ich mir gelegentlich die betreffende Person möge doch bitte von einem zu schnell fahrenden LKW erfasst und [**zenisert*] werden. Das war nicht besonders toll, weil es im krassen Gegensatz zu allem steht, was ich sonst so denke oder fühle. Um ehrlich zu sein, schon dieser "Wunsch" hat mich zutiefst beunruhigt, obwohl ich (zum Glück) weit davon entfernt war irgendwie aktiv zu werden oder so.

Oder hast du dich auf meine Aussage über mein mangelndes Mitgefühl bezogen?
Einfaches Beispiel. Ein unschuldiges Opfer hat mein Mitleid, ein schuldiges nicht. Ich habe nicht eine Träne weinen müssen als ich erfuhr dass Saddam am Strick baumelte. Das aber wiederum heißt nicht, dass ich das begrüße oder gar die Todesstrafe befürworte - ganz im Gegenteil.
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Sehwolf
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Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#732300) Verfasst am: 28.05.2007, 01:16    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Uih, ich hab Sehwolfs Post übersehen.

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Weiss nicht. Finde ich nicht überzeugend. Du hast (vermutlich) eine Person gehasst, weil sie dich auf irgendeine Art verletzt hat. Den Hass hast du verarbeitet und abgelegt. Soweit so gut (und lobenswert). Bisher bei mir genauso. Nun meinst du daraus gelernt zu haben, keine Person mehr hassen zu können (so verstehe ich dich jedenfalls). Das ist bei mir anders. Ich habe einmal in diesen Abgrund geblickt und weiß ihn zu fürchten. Woher soll ich wissen welche weiteren Abgründe noch vor mir lauern? Woher nimmst du die Sicherheit sagen zu können, dass eine anders Person dir nicht etwas anderes antun könnte, was wiederum ähnlich intensive "negative" Gefühle auslösen könnte?
Da bin ich mir jedenfalls nicht so sicher. Ich bin im Gegenteil sogar gerade wegen dieser Erfahrung vorsichtiger geworden, zumindest was solche Zukunftsprognosen über die eigene Gefühlswelt angeht.


Zunächst: Die Person hat mir nicht direkt etwas getan, sondern einer Freundin und sie auch noch weiter gefährdet. Und das ist ganz im Gegenteil nicht weniger geworden, sondern eher schlimmer: Ich habe den Hass abgelegt, ohne dass sich die Situation änderte. Es wurde jedenfalls nicht besser. - Aber meine Grundeinstellung änderte sich, ich begann auch im Rahmen der Nachdenkens über diese Situation, meine Meinung zum Thema "persönliche Schuld" zu ändern. Demzufolge konnte ich auch die Person nicht mehr hassen.

Mhhh....
Wir sollten da mit unseren persönlichen Sachen nicht zu sehr ins Detail gehen (das möchte ich jedenfalls vermeiden). Ja - unsere Erfahrungen sind recht ähnlich nur interpretieren wir sie unterschiedlich. Ich habe de Hass nicht abgelegt (das Wort ist mir zu aktiv in dem Zusammenhang) er ist nach und nach verschwunden, obwohl es wie bei dir den Anlass immer noch gibt.

Kival hat folgendes geschrieben:
Morgen mehr dazu. Vielleicht sehen wir das doch weitaus ähnlihcer als gedacht.

Ich werde dich erwarten zwinkern



Kival hat folgendes geschrieben:
Ja, ich nehme den Vorwurf der Überheblichkeit persönlich. Was soll das sonst sein, wenn nicht persönlich? Aber die Entschuldigung sei angenommen.

Mhhh... versuch die Sache mal von deiner Person zu abstrahieren. Sagen wir zB meine unglücklich formulierte Bemerkung richtete sich nicht gegen dich als Person, sondern gegen die von dir zum Ausdruck gebrachte menschlich Hybris sich über die "eigene Natur" hinweg setzen zu können. Bin ziemlich skeptisch was das angeht und zu Anfang ging das so ein bisschen in diese Richtung bei dir. Wir sind sowas wie biochemische Marionetten, da muss man irgendwo ein paar Hormone rein tun und aus ist mit der Kontrolle. Einige von unseren Emotionen kannst du zB in der Apotheke (oder bei deinem Dealer) kaufen.

Kival hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Anderseits könnte es doch ganz reizvoll sein, sich mal ordentlich zu fetzen, oder? "mrgreen"


Hab ich momentan äußerst wenig Lust zu. - Zumindest nicht mit dir, u. a. weil ich eine Eskalation befürchte, deren Folgen ich nicht möchte.

Papperlapp. Gewitter reinigen die Luft Cool
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kolja
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Beitrag(#732313) Verfasst am: 28.05.2007, 01:24    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Einfaches Beispiel. Ein unschuldiges Opfer hat mein Mitleid, ein schuldiges nicht. Ich habe nicht eine Träne weinen müssen als ich erfuhr dass Saddam am Strick baumelte.

Schau an, das geht mir anders.
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Sehwolf
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Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#732324) Verfasst am: 28.05.2007, 01:30    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Einfaches Beispiel. Ein unschuldiges Opfer hat mein Mitleid, ein schuldiges nicht. Ich habe nicht eine Träne weinen müssen als ich erfuhr dass Saddam am Strick baumelte.

Schau an, das geht mir anders.

Kann ich ja auch nix für. Ist halt so bei mir. Bin ich jetzt böse?
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Kival
Feminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#732328) Verfasst am: 28.05.2007, 01:31    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Mhhh....
Wir sollten da mit unseren persönlichen Sachen nicht zu sehr ins Detail gehen (das möchte ich jedenfalls vermeiden). Ja - unsere Erfahrungen sind recht ähnlich nur interpretieren wir sie unterschiedlich. Ich habe de Hass nicht abgelegt (das Wort ist mir zu aktiv in dem Zusammenhang) er ist nach und nach verschwunden, obwohl es wie bei dir den Anlass immer noch gibt.


Mittlerweile gibt es bei mir den Anlass nicht mehr. Nur zur Klarstellung. Ist ok, wir lassen das persönliche sein, wenn Dir das lieber ist.


Zitat:
Kival hat folgendes geschrieben:
Ja, ich nehme den Vorwurf der Überheblichkeit persönlich. Was soll das sonst sein, wenn nicht persönlich? Aber die Entschuldigung sei angenommen.

Mhhh... versuch die Sache mal von deiner Person zu abstrahieren. Sagen wir zB meine unglücklich formulierte Bemerkung richtete sich nicht gegen dich als Person, sondern gegen die von dir zum Ausdruck gebrachte menschlich Hybris sich über die "eigene Natur" hinweg setzen zu können. Bin ziemlich skeptisch was das angeht und zu Anfang ging das so ein bisschen in diese Richtung bei dir. Wir sind sowas wie biochemische Marionetten, da muss man irgendwo ein paar Hormone rein tun und aus ist mit der Kontrolle. Einige von unseren Emotionen kannst du zB in der Apotheke (oder bei deinem Dealer) kaufen


Das Gehirn gehört zu der Maschine Mensch dazu. Der Verstand auch. Das ist bestimmt das erste Mal, dass mir jemand vorwirft, biologische Aspekte zu wenig zu berücksichtigen *hrhr* Deswegen ist es keine Hybris den Einfluss des Verstands zu bedenken. Hormone tauchen nicht einfach auf. Das menschliche Gehirn ist aber so komplex und insgesamt so unerforscht, dass ich die neuronale Ebene etc. eigentlich rauslassen wollte. Du machst meines Erachtens immer noch eine Trennung von Gefühl und Verstand, die so nicht haltbar ist.
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Kival
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Beitrag(#732329) Verfasst am: 28.05.2007, 01:32    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Einfaches Beispiel. Ein unschuldiges Opfer hat mein Mitleid, ein schuldiges nicht. Ich habe nicht eine Träne weinen müssen als ich erfuhr dass Saddam am Strick baumelte.

Schau an, das geht mir anders.

Kann ich ja auch nix für. Ist halt so bei mir. Bin ich jetzt böse?


Deprimiert
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kolja
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Beitrag(#732363) Verfasst am: 28.05.2007, 01:47    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Kann ich ja auch nix für. Ist halt so bei mir. Bin ich jetzt böse?

Sicher nicht, bist ja auch determiniert und konntest bisher (!) nicht anders.

Aber ich sehe das wie Kival: rationale Überlegungen können Gefühle ziemlich weitreichend beeinflussen, es kann allerdings ein langwieriger Prozess sein, und oft gehört ein entsprechender Willensentschluss dazu.
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Sehwolf
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Beitrag(#732375) Verfasst am: 28.05.2007, 01:56    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Kann ich ja auch nix für. Ist halt so bei mir. Bin ich jetzt böse?

Sicher nicht, bist ja auch determiniert und konntest bisher (!) nicht anders.

hab ich ja noch mal Glück gehabt.

kolja hat folgendes geschrieben:
Aber ich sehe das wie Kival: rationale Überlegungen können Gefühle ziemlich weitreichend beeinflussen, es kann allerdings ein langwieriger Prozess sein, und oft gehört ein entsprechender Willensentschluss dazu.

1. Von welchen Zeiträumen reden wir denn?
2. Hast du ein knackiges Beispiel parat?

Nicht dass wir hier kunstvoll aneinander vorbeireden
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kolja
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Beitrag(#732692) Verfasst am: 28.05.2007, 14:05    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
1. Von welchen Zeiträumen reden wir denn?

Monate oder Jahre.

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
2. Hast du ein knackiges Beispiel parat?

Hmm, war Saddam kein knackiges Beispiel? Früher hätte ich einen solchen Menschen als "böse" betrachtet und definitiv kein Mitleid empfunden. Heute empfinde ich bei Nachrichten von seiner (drohenden oder erfolgten) Hinrichtung nicht anders bei vergleichbaren Nachrichten von irgendwelchen Hinrichtungen z.B. aus den USA.
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Kival
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Beiträge: 24070

Beitrag(#732835) Verfasst am: 28.05.2007, 17:27    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Ich mag Dich falsch verstanden haben, aber du hast gemeint:

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Was man kontrollieren kann (und ggf muss mM) sind die aus den Gefühlen resultierenden Handlungen.


Und das klang schon sehr danach, als ob man Gefühle selber eben nicht kontrollieren kann. Da gibt es von mir Widerspruch.

Zitat:
Ich kann jedenfalls nicht (direkt) beeinflussen ob ich jemanden liebe, hasse, mag oder verabscheue.


Zunächst deutest Du ja hier auch schon an, dass man es indirekt beeinflussen kann, also werde ich den Punkt mal außen vor lassen.

Zitat:
Falls du das kannst, wäre es nett, wenn du mir es erklären würdest. Ich kann mir überlegen warum ich bei dem einen so und bei dem so empfinde darüber hinaus habe ich gewissen Einfluss auf die Intensität der Gefühle. Wenn ich eine Person nicht mag kann ich sie zB einfach meiden. Oder wenn ich merke, ich bin dabei mich in eine Frau zu vergucken kann ich mir überlegen ob ich das vertiefen will oder nicht, dann suche ich entweder ihre Nähe oder ich lasse es sein. Das ist mM eher ein relativ bescheidener Einfluss, also eher indirekt. Das Gefühl selbst entsteht oder entsteht nicht.


Erst einmal eine Nachfrage: Du meinst also damit, dass man mit dem Verstand keine Gefühle auslösen oder stoppen kann, sondern sie nur abschwächen oder verstärken?

Ja so ungefähr sage ich das. Könnte ich einfach aufhören meine Tochter zu lieben? Nö. Wie sollte das gehen. Wäre ich in der Lage irgendwelche Überlegungen anzustellen in deren Folge ich den Typen, der mir die Zähne ausgeschlagen hat, ganz plötzlich total nett finde und möchte dass er mein Freund ist? Nochmal: Nö. Wie sollte das gehen?

Einfache Analogie:
Rindfleisch blutig gebraten schmeckt mir. Das ist eine einfache und gefühlsmäßige Beobachtung. Darauf habe ich zunächst mal mM keinen Einfluß, oder doch? Ich könnte mir natürlich Gründe überlegen das Fleisch nicht zu essen obwohl es mir schmeckt. Falls mir das Fleisch besonders gut schmeckt, es aber gute Gründe gäbe, keines zu essen, könnte ich zB gewisse Versuchungen vermeiden. Nicht mehr zu dem Metzger gehen, wo es das gute Rind gibt, oder in das Restaurant, in dem die besten Steaks gebraten werden. Ich kann die aus dem Gefühl resultierende Handlungen kontrollieren aber nicht das Gefühl selbst.
Indirekt beinflusse ich möglicherweise durch meine Handlungen das Gefühl. Wenn ich mal 20 Jahre lang kein Fleisch mehr gegessen habe oder so, könnte es sein, dass es mir überhaupt nicht mehr schmeckt.


Morgen mehr dazu. Vielleicht sehen wir das doch weitaus ähnlihcer als gedacht.


IM Prinzip sagst Du schon, wie man Gefühle eben doch auslöschen kann. Nicht augenblicklich, aber durch Arbeit. Durch deine Handlungen veränderst Du deine Einstellung und deine Gefühle. Und dementsprechend kannst du sie langfristig auch verschwinden lassen. Und Hass kann sich eben nur entwickeln, es ist kein Affekt und deshalb halte ich es für unwahrscheinlich, wieder Hass zu entwickeln.
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Sehwolf
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Beitrag(#733074) Verfasst am: 28.05.2007, 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
1. Von welchen Zeiträumen reden wir denn?

Monate oder Jahre.

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
2. Hast du ein knackiges Beispiel parat?

Hmm, war Saddam kein knackiges Beispiel? Früher hätte ich einen solchen Menschen als "böse" betrachtet und definitiv kein Mitleid empfunden. Heute empfinde ich bei Nachrichten von seiner (drohenden oder erfolgten) Hinrichtung nicht anders bei vergleichbaren Nachrichten von irgendwelchen Hinrichtungen z.B. aus den USA.


Kein gutes Besipiel mM.
Worin besteht denn der aktive Teil deiner Ratio an dieser Empfindung?
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Sehwolf
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Beiträge: 10077

Beitrag(#733098) Verfasst am: 28.05.2007, 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
IM Prinzip sagst Du schon, wie man Gefühle eben doch auslöschen kann. Nicht augenblicklich, aber durch Arbeit. Durch deine Handlungen veränderst Du deine Einstellung und deine Gefühle. Und dementsprechend kannst du sie langfristig auch verschwinden lassen. Und Hass kann sich eben nur entwickeln, es ist kein Affekt und deshalb halte ich es für unwahrscheinlich, wieder Hass zu entwickeln.

Eigentlich nicht. [Möglicherweise ist das hier Sophisterei?]
Andere Analogie:
Nehmen wir an du hast sowas wie eine Allergie gegen eine chemische Substanz (sagen wir Dihydrogenoxid). Hautkontakt mit dieser Substanz führt zu Rötung, Reizung, Schwellung, je intensiver und länger der Kontakt desto schwerer die Symptome.
Du behauptest allein durch Benutzung deines Verstandes die Symptome dieser "Krankheit" beeinflussen zu können. Ich behaupte der Verstand beeinflusst nicht das Symptom selbst aber er kann dazu benutzt werden zu entscheiden ob und wie stark man sich dem krankheitsauslösenden Reiz willentlich aussetzt oder man reduziert die Wahrscheinlichkeit dem Reiz zufällig ausgesetzt zu werden.
Langfristig (hier vermute ich (bei mir) Zeitspannen von etlichen Jahren bis zu Jahrzehnten) lässt sich die Reaktion auf den Reiz möglicherweise nur dann beeinflussen, wenn die Reizreaktion wenigstens zum Teil auf einem Nocebo-Effekt fußt. Bei Gefühlen dürften eingebildete (=konfabulierte) Einflüsse mM eine nicht unwesentliche Rolle spielen. Inwieweit sich diese Faktoren wirklich willentlich beeinflussen lassen vermag ich nicht abzuschätzen.
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Kival
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Beitrag(#733401) Verfasst am: 29.05.2007, 02:49    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab ja vor gar nicht allzulanger Zeit eigentlich viel zu gravierende Fehler aus zu hoher Emotionalität und mangelnder Rationalität gemacht, um das hier jetzt so zu diskutieren, aber wir wollen das dennoch einmal weiter durchziehen:

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
IM Prinzip sagst Du schon, wie man Gefühle eben doch auslöschen kann. Nicht augenblicklich, aber durch Arbeit. Durch deine Handlungen veränderst Du deine Einstellung und deine Gefühle. Und dementsprechend kannst du sie langfristig auch verschwinden lassen. Und Hass kann sich eben nur entwickeln, es ist kein Affekt und deshalb halte ich es für unwahrscheinlich, wieder Hass zu entwickeln.

Eigentlich nicht. [Möglicherweise ist das hier Sophisterei?]


Ach, das macht doch nichts. Ich bin eher auf Seite der Sophisten als der Denker um Platon ,-)


Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Andere Analogie:
Nehmen wir an du hast sowas wie eine Allergie gegen eine chemische Substanz (sagen wir Dihydrogenoxid). Hautkontakt mit dieser Substanz führt zu Rötung, Reizung, Schwellung, je intensiver und länger der Kontakt desto schwerer die Symptome.
Du behauptest allein durch Benutzung deines Verstandes die Symptome dieser "Krankheit" beeinflussen zu können. Ich behaupte der Verstand beeinflusst nicht das Symptom selbst aber er kann dazu benutzt werden zu entscheiden ob und wie stark man sich dem krankheitsauslösenden Reiz willentlich aussetzt oder man reduziert die Wahrscheinlichkeit dem Reiz zufällig ausgesetzt zu werden.


Die Substanz führt zunächst zu Erstreaktionen (Affekten!), die sind nicht kontrollierbar, wie sich diese aber auf langfristigere Symptome (Gefühle!) auswirken ist eben abhängig von den Bewertungen der Substanz durch den Körper (Bewertung durch den Verstand) und die Gesamtkörpferverfassung (die Gesamteinstellung, die jemand hat).

Zitat:
Langfristig (hier vermute ich (bei mir) Zeitspannen von etlichen Jahren bis zu Jahrzehnten) lässt sich die Reaktion auf den Reiz möglicherweise nur dann beeinflussen, wenn die Reizreaktion wenigstens zum Teil auf einem Nocebo-Effekt fußt. Bei Gefühlen dürften eingebildete (=konfabulierte) Einflüsse mM eine nicht unwesentliche Rolle spielen. Inwieweit sich diese Faktoren wirklich willentlich beeinflussen lassen vermag ich nicht abzuschätzen.


Ich weiß nicht genau, wo Du hier die Verbindung zum Nocebo-Effekt siehst oder eingebildeten Einflüssen. Ich bitte darum, das genauer zu erklären.
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007



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Beitrag(#735750) Verfasst am: 01.06.2007, 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Einfaches Beispiel. Ein unschuldiges Opfer hat mein Mitleid, ein schuldiges nicht. Ich habe nicht eine Träne weinen müssen als ich erfuhr dass Saddam am Strick baumelte.

Schau an, das geht mir anders.

Kann ich ja auch nix für. Ist halt so bei mir. Bin ich jetzt böse?


Alles auf der Welt ist irgendwie "böse". es gibt kein "gut". denn was dem einen gut ist dem anderen böse. Und nun davon zu sprechen daß dadurch auch alles gut ist, wäre ja nicht zielführend, da die dinge sich nicht notwendig qualifizieren sondern in der demokratie stets nur disqualifizieren.
Wenn man nun schon weiss daß eigentlich alles irgendwie böse ist, kann man durchaus darüber das schlechte gewissen durch einen besseren simulationsalgorhytmus ersetzen und gut ist das.
wer sich seinen teil einfach nur denkt und nur das sagt von dem er weiss daß er sich damit nicht selber schadet ist meist am besten beraten. infolgedessen bin ich dankbarer für einen menschen der unüberlegt dinge sagt die ihm eigentlich nur schaden, denn anders hätte ich niemals erfahren daß auch andere menschen "so" böse sind wie ich.
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kolja
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Beitrag(#735753) Verfasst am: 01.06.2007, 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Worin besteht denn der aktive Teil deiner Ratio an dieser Empfindung?

Meine ethische Bewertung erfolgt rational. Wenn meine Gefühle und meine rationalen Bewertungen nicht zueinander passen, reflektiere ich diese Gefühle, vielleicht distanziere ich mich innerlich von ihnen, vielleicht prüfe ich, ob ich auch anders fühlen könnte, usw. In gewissen Grenzen passen sich die Gefühle mit der Zeit an.
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Fluse
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Beitrag(#737208) Verfasst am: 03.06.2007, 00:54    Titel: Antworten mit Zitat

Auch wenn man die "Blödzeitung" nicht mag,rechtfertigt es nicht Brandanschläge/Gewalt oder!?
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Mario Hahna
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Beitrag(#737230) Verfasst am: 03.06.2007, 01:48    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
@Malone

Ich ermahne Dich wegen der Billigung eines Gewaltverbrechens. Dein Sarkasmus ist offensichtlich, insbesondere dank des Smileys. Das ist so nicht mit den Forenregeln nicht vereinbar:


Forenregeln hat folgendes geschrieben:
Das FGH steht für Wahrung der Menschenwürde, Aufklärung und Toleranz. Es ist gegen Rassismus, Antisemitismus, Fremdenfeindlichkeit und jede Form des politischen und religiösen Extremismus, sowie gegen Versuche, durch solche Weltanschauungen verursachte Verbrechen zu verharmlosen oder zu relativieren.

(...) Persönliche Beleidigungen, Verleumdungen oder hohle Schimpf- und Hasstiraden sind daher ebenso unerwünscht (siehe die Netiquette), wie sonstwie menschenverachtende Beiträge. Dies gilt auch bereits dann, wenn deren rechtliche Relevanz nicht so eindeutig bestimmbar ist.



fenriswolf hat folgendes geschrieben:
Sehr schön auch , daß jetzt jeder sehen kann wo er wohnt. Die Fotos seines verbrannten Autos zeigen teilweise nämlich auch sein Haus. Falls sich mal jemand direkt an ihn wenden möchte.


Auch Du wirst ermahnt, solche Äußerungen zu unterlassen.

Sollte sich der Ton des Threads nicht ändern, wird er geschlossen werden.


Wie dämlich das so zu "ermahnen".

Ich finde Kinder sollten nicht moderieren. Aber natürlich hat "Das Team" das so abgesprochen bla bla. Trotzdem lächerlich.

Edit: Das war kein "Gewaltverbrechen", sondern eine Sachbeschädigung.
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Beitrag(#737232) Verfasst am: 03.06.2007, 01:50    Titel: Antworten mit Zitat

Fluse hat folgendes geschrieben:
Auch wenn man die "Blödzeitung" nicht mag,rechtfertigt es nicht Brandanschläge/Gewalt oder!?


Doch.
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Kramer
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Beitrag(#737238) Verfasst am: 03.06.2007, 02:15    Titel: Antworten mit Zitat

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Edit: Das war kein "Gewaltverbrechen", sondern eine Sachbeschädigung.


Es war eine Straftat - und zwar eine, die geeignet ist, auch Personen zu schädigen.
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Beitrag(#737240) Verfasst am: 03.06.2007, 02:19    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Edit: Das war kein "Gewaltverbrechen", sondern eine Sachbeschädigung.


Es war eine Straftat - und zwar eine, die geeignet ist, auch Personen zu schädigen.


Es war eine Straftat, aber kein Gewaltverbrechen.
Verbrechen ist im StGB definiert, derartige Sachbeschädigungen fallen nicht darunter. Diese Art der Moderation ist grottenschlecht, weil unsachlich.
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Kramer
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Beitrag(#737242) Verfasst am: 03.06.2007, 02:23    Titel: Antworten mit Zitat

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Edit: Das war kein "Gewaltverbrechen", sondern eine Sachbeschädigung.


Es war eine Straftat - und zwar eine, die geeignet ist, auch Personen zu schädigen.


Es war eine Straftat, aber kein Gewaltverbrechen.
Verbrechen ist im StGB definiert, derartige Sachbeschädigungen fallen nicht darunter. Diese Art der Moderation ist grottenschlecht, weil unsachlich.


http://dejure.org/gesetze/StGB/306.html
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Beitrag(#737243) Verfasst am: 03.06.2007, 02:24    Titel: Antworten mit Zitat

Und warum diese Tat geeignet war, Personen zu schädigen, na ja, da braucht man viel Phantasie. An den Haaren herbeigezogen um deutlich zu werden.
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Zuletzt bearbeitet von Mario Hahna am 03.06.2007, 02:36, insgesamt einmal bearbeitet
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Kramer
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Beitrag(#737244) Verfasst am: 03.06.2007, 02:27    Titel: Antworten mit Zitat

...
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Zuletzt bearbeitet von Kramer am 03.06.2007, 14:28, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#737246) Verfasst am: 03.06.2007, 02:29    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Edit: Das war kein "Gewaltverbrechen", sondern eine Sachbeschädigung.


Es war eine Straftat - und zwar eine, die geeignet ist, auch Personen zu schädigen.


Es war eine Straftat, aber kein Gewaltverbrechen.
Verbrechen ist im StGB definiert, derartige Sachbeschädigungen fallen nicht darunter. Diese Art der Moderation ist grottenschlecht, weil unsachlich.


http://dejure.org/gesetze/StGB/306.html


Gut, hast recht. "Gewaltverbrechen" ist trotzdem unpassend.
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