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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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 (#750764) Verfasst am: 20.06.2007, 12:59 Titel: Gewalt im NT im Vergleich zu anderen heiligen Büchern |
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Habe diese OT-Diskussion von Mal reinschauen? 2 Atheisten bei „Menschen bei Maischberger" am 19.06. abgetrennt - Sokrateer
| HFRudolph hat folgendes geschrieben: |
Es kommt hinzu, dass Bibel und Koran potentiell geeignet sind, Gewalttaten zu fördern oder zu legitimieren, weil alles aus diesen Schriften göttlich legitimiert wird und nicht selektiert wird. |
Eine Frage die ich mir schon oft gestellt habe, aber zu deren Beantwortung mir immer noch entsprechende Zitate fehlen: Wo steht im Neuen Testament etwas, was man als geeignet bezeichnen könnte Gewalttaten zu fördern? Im AT und im Koran wimmelt es davon nur so, aber im eigentlichen Hauptbuch der Christen, dem NT, finde ich nicht wirklich solche Stellen. Und wenn es tatsächlich welche gibt, wieviele sind das? Reicht es dann wirklich aus, für einen Vergleich mit AT und Koran?
Warum macht man es sich hier immer so einfach und würfelt AT und NT zusammen?
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#750788) Verfasst am: 20.06.2007, 13:43 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | HFRudolph hat folgendes geschrieben: |
Es kommt hinzu, dass Bibel und Koran potentiell geeignet sind, Gewalttaten zu fördern oder zu legitimieren, weil alles aus diesen Schriften göttlich legitimiert wird und nicht selektiert wird. |
Eine Frage die ich mir schon oft gestellt habe, aber zu deren Beantwortung mir immer noch entsprechende Zitate fehlen: Wo steht im Neuen Testament etwas, was man als geeignet bezeichnen könnte Gewalttaten zu fördern? Im AT und im Koran wimmelt es davon nur so, aber im eigentlichen Hauptbuch der Christen, dem NT, finde ich nicht wirklich solche Stellen. Und wenn es tatsächlich welche gibt, wieviele sind das? Reicht es dann wirklich aus, für einen Vergleich mit AT und Koran?
Warum macht man es sich hier immer so einfach und würfelt AT und NT zusammen? |
zB http://www.bibelkritik.ch/ dort unter "Jesus' Lebensgeschichte" dort unter "Jesus' Verfluchungen".
zB (Lk 19,27): "Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, dass ich ihr König werde, bringt her und macht sie vor mir nieder." Zwar ein Gleichnis, aber eins das Jesus' Rückkehr mit der Rückkehr des Königs vergleicht.
Oder Jesus fordert seine Jünger auf (Lk 22,36) "verkaufe seinen Mantel und kaufe ein Schwert."
Oder der Klassiker (Mt 10,34-35): "Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
Zumindest 3 Stellen, die man ohne besondere Schwurbelei für Gewalttaten benutzen kann.
Das Problem ist, dass Jesus bzw die Evangelisten subtiler vorgehen. Wozu sollte man auch die Menschen angreifen? Immerhin haben Jesus und seine Jünger geglaubt, dass in kürze, noch zu Lebzeiten der ersten Jünger der Menschensohn wiederkommen würde und das neue Reich aufbauen würde - und dann wären eh alle andersgläubigen in den Feuerofen gekommen, wo ewiges Heulen und Zähneklappern herrscht.
Wozu also sich die Hände schmutzig machen, wenn in ein paar wenigen Jahren eh Jesus wiederkommt und das jenseitige endlose Ausschwitz eröffnet?
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
Zuletzt bearbeitet von jagy am 20.06.2007, 13:58, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#750792) Verfasst am: 20.06.2007, 13:51 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | HFRudolph hat folgendes geschrieben: |
Es kommt hinzu, dass Bibel und Koran potentiell geeignet sind, Gewalttaten zu fördern oder zu legitimieren, weil alles aus diesen Schriften göttlich legitimiert wird und nicht selektiert wird. |
Eine Frage die ich mir schon oft gestellt habe, aber zu deren Beantwortung mir immer noch entsprechende Zitate fehlen: Wo steht im Neuen Testament etwas, was man als geeignet bezeichnen könnte Gewalttaten zu fördern? Im AT und im Koran wimmelt es davon nur so, aber im eigentlichen Hauptbuch der Christen, dem NT, finde ich nicht wirklich solche Stellen. Und wenn es tatsächlich welche gibt, wieviele sind das? Reicht es dann wirklich aus, für einen Vergleich mit AT und Koran?
Warum macht man es sich hier immer so einfach und würfelt AT und NT zusammen? |
zB http://www.bibelkritik.ch/ dort unter "Jesus' Lebensgeschichte" dort unter "Jesus' Verfluchungen".
zB (Lk 19,27): "Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, dass ich ihr König werde, bringt her und macht sie vor mir nieder." Zwar ein Gleichnis, aber eins das Jesus' Rückkehr mit der Rückkehr des Königs vergleicht.
Oder Jesus fordert seine Jünger auf (Lk 22,36) "verkaufe seinen Mantel und kaufe ein Schwert."
Oder der Klassiker (Mt 10,34-35): "Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
Zumindest 3 Stellen, die man ohne besondere Schwurbelei für Gewalttaten benutzen kann. |
Gut. Aber reicht das für den Vergleich mit AT und Koran? Ich finde nicht. Solche Zitate sind doch eher selten und noch dazu, wie Du selbst sagst, nur Gleichnisse. 3 Stellen gegen was weiß ich wieviele im Koran und im Alten Testament. Nein, mir reicht das nicht aus.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#750797) Verfasst am: 20.06.2007, 13:57 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: |
Gut. Aber reicht das für den Vergleich mit AT und Koran? Ich finde nicht. Solche Zitate sind doch eher selten und noch dazu, wie Du selbst sagst, nur Gleichnisse. 3 Stellen gegen was weiß ich wieviele im Koran und im Alten Testament. Nein, mir reicht das nicht aus. |
Zum Vergleich sicher nicht. Aber siehe dazu meinen edit.
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#750801) Verfasst am: 20.06.2007, 14:03 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: |
Gut. Aber reicht das für den Vergleich mit AT und Koran? Ich finde nicht. Solche Zitate sind doch eher selten und noch dazu, wie Du selbst sagst, nur Gleichnisse. 3 Stellen gegen was weiß ich wieviele im Koran und im Alten Testament. Nein, mir reicht das nicht aus. |
Die Quantität allein kann m.E. nicht das Kriterium sein. Es geht auch um die Qualität. Um die Beurteilen zu können, muss man unbedingt auch den (historischen) Kontext berücksichtigen. Insofern steht - ohne dass wir hier ins Detail gehen könnten (man lese dazu bspw. Buggle) - das NT dem AT nicht nach, sondern steigert die Inhumantität des AT gar noch - dank u.a. der Höllenstrafen-Drohbotschaft des Schreinersohns. Die Gewalt wird zwar gesteigert, allerdings tendenziell eher ins Jenseits verlegt.
Abgesehen davon darf man nicht vergessen, dass auch das AT zur Bibel gehört. Keine der größeren christlichen Strömungen/Kirchen lehnt das AT in Gänze zugunsten des NT ab. Daher könnte selbst ein "moralisch akzeptables" NT das Christentum nicht von dem Vorwurf freisprechen, in ihm sei die Gewalt strukturell bereits angelegt.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#750804) Verfasst am: 20.06.2007, 14:04 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: |
Gut. Aber reicht das für den Vergleich mit AT und Koran? Ich finde nicht. Solche Zitate sind doch eher selten und noch dazu, wie Du selbst sagst, nur Gleichnisse. 3 Stellen gegen was weiß ich wieviele im Koran und im Alten Testament. Nein, mir reicht das nicht aus. |
Zum Vergleich sicher nicht. Aber siehe dazu meinen edit. |
Mit Edit ist es schon besser erläutert. Ich glaube ich verstehe, was du meinst. Aber dennoch bin ich n.w.v. der Meinung, dass ein Vergleich zwischen den Buchreligionen weder sinnvoll von sachlich richtig ist. Kern bleibt für mich, dass Jesus, auch wenn ich nicht an ihn glaube, von allen Religionsstiftern der einzige Friedens- und Gewaltlosigkeitsbefürworter war und sich im Gegensatz zu z.B. Mohammed auch nichts persönlich hat zu Schulden kommen lassen. Vorausgesetzt natürlich es gab überhaupt einen historischen Jesus. Wenn nämlich nicht, ist ein Vergleich sowieso nur eine Farce. Jedenfalls würden ihn die paar Ausrutscher mir ehrlich gesagt nur als normalen Menschen sympathischer machen.  ...Kirche und Inquisition ist dabei aber eine ganz andere Geschichte.
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Skauniz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.06.2007
Beiträge: 33
Wohnort: Köln
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| (#750811) Verfasst am: 20.06.2007, 14:09 Titel: |
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Wieso sollte es nicht legitim sein, das AT heranzuziehen und als Grundlage des Christentums mit dem NT zu vergleichen? Die Verknüpfung beider haben doch nicht die Atheisten an den Haaren herbeigezogen, sondern ergibt sich zwangsläufig aus dem christlichen Denken an sich: laut dem ist Jesus "Gott im Fleische". Welcher Gott? Dreifaltigkeit hin oder her, für einen Monotheisten ist es zwangsläufig der, der schon im AT sein Unwesen trieb. Jesus, der als "menschgewordener Gott" im NT die Feindesliebe predigte ist somit nichts anderes als der Gott, der laut AT fast die komplette Menscheit ersäufte, weil er von ihr genervt war, oder der Massenmord an ägyptischen Kindern beging um seine Macht zu demonstrieren. Warum sollte man nicht darauf hinweisen sollen?
Viele Christen sind sich des Dilemmas durchaus bewusst, wissen aber auch, dass wenn sie sich zu sehr vom AT lösen, auch das NT auf tönernen Füßen steht. (Nichts desto trotz zitieren sie auch immer gerne aus dem AT, wenn es ihnen zupass ist.)
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#750812) Verfasst am: 20.06.2007, 14:10 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: |
Gut. Aber reicht das für den Vergleich mit AT und Koran? Ich finde nicht. Solche Zitate sind doch eher selten und noch dazu, wie Du selbst sagst, nur Gleichnisse. 3 Stellen gegen was weiß ich wieviele im Koran und im Alten Testament. Nein, mir reicht das nicht aus. |
Die Quantität allein kann m.E. nicht das Kriterium sein. Es geht auch um die Qualität. Um die Beurteilen zu können, muss man unbedingt auch den (historischen) Kontext berücksichtigen. Insofern steht - ohne dass wir hier ins Detail gehen könnten (man lese dazu bspw. Buggle) - das NT dem AT nicht nach, sondern steigert die Inhumantität des AT gar noch - dank u.a. der Höllenstrafen-Drohbotschaft des Schreinersohns. Die Gewalt wird zwar gesteigert, allerdings tendenziell eher ins Jenseits verlegt.
Abgesehen davon darf man nicht vergessen, dass auch das AT zur Bibel gehört. Keine der größeren christlichen Strömungen/Kirchen lehnt das AT in Gänze zugunsten des NT ab. Daher könnte selbst ein "moralisch akzeptables" NT das Christentum nicht von dem Vorwurf freisprechen, in ihm sei die Gewalt strukturell bereits angelegt. |
Ich sehe auch in der Qualität große Unterschiede. Auch hier schneidet m.E. das NT besser ab, als das AT, wenn es um Frieden und Gewaltlosigkeit geht. Jesus erwähnt zwar auch eine Hölle&Co, jedoch, dem Jesus sein Vater scheint mir gnädiger und netter zu sein, als dem Moses seiner. 
Das das AT zur christlichen Bibel gehört hat für mich auch eher etwas mit historischer Entwicklung zu tun und weniger mit den Lehren des Christentums. Es ist erläuterndes, einleitendes Beiwerk, gehört dazu, aber nicht zum Programm. Es ist für die Vorbildung und um zu erkennen, das Jesus weiter war als Moses.
Im Ansatz hast Du nicht ganz unrecht, aber ich finde es ebenso undifferenziert beides nicht trennen zu wollen, wie beides zwanghaft zu trennen.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#750815) Verfasst am: 20.06.2007, 14:14 Titel: |
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Nunja, es geht ja in der Regel nicht darum, AT, NT und Koran gegeneinander aufzuweigen, was brutaler ist (wenn doch, hier ist ein guter Anfang http://dwindlinginunbelief.blogspot.com/2006/06/which-is-more-violent-bible-or-quran.html)
Es geht doch Hauptsächlich darum, dass die Christen gerne ein Bild vom Lieben-Nachbarn-Gott/Jesus zeichnen.
Es geht doch nur darum, dies zu wiederlegen.
1. Wenn Gott/Jesus tatsächlich Liebe gepredigt haben, haben sich die Anhänger dieses Gottes/Jesus nicht daran gehalten: Beweis: Weltgeschichte
2. Gott ist Liebe. Quatsch, Beweis: AT
3. Gott/Jesus ist jedenfalls im NT Liebe. Quatsch, Beweis: NT - die zahllosen Passagen, wo Jesus zwar eher selten offene aktive Gewalt predigt, aber doch immer und immer wieder mit dem Feuerofen droht, wo alle ungläubigen hinkommen. Man kann nicht gleichzeitig die Menschen lieben und ihnen unendliche Qualen in der Hölle (Feuerofen, Heulen und Zähneklappern) wünschen, wenn sie andere Ansichten als man selbst hat.
p.s.: | Zitat: | | Jesus, auch wenn ich nicht an ihn glaube, von allen Religionsstiftern der einzige Friedens- und Gewaltlosigkeitsbefürworter |
Das ist nicht ganz richtig, Buddha und Laotse zB haben das schon wesentlich früher und besser gemacht. Oder auch Konfutius (?).
Ich kann mich auch nicht erinnern, dass zB Sokrates - wenn auch kein Religionsstifter - jemals jemanden als "Schlangen- und Natterngezücht" beschimpft hat, wie Jesus es pflegte.
Zu dem ganzen Thema "Jesus als weiser Mensch" ist gut zu lesen http://www.bfg-bayern.de/ethik/Personen/Russell_Bertrand.htm und dort die Kapitel "Mängel in der Lehre Christi" und "Das moralische Problem"
| Zitat: | | Das das AT zur christlichen Bibel gehört hat für mich auch eher etwas mit historischer Entwicklung zu tun und weniger mit den Lehren des Christentums. Es ist erläuterndes, einleitendes Beiwerk |
Nun ja, wie du selbst schreibst, ist dem Jesus sein Vater auch der Typ aus dem AT, von daher hat das AT schon ein bisschen mehr Bedeutung als nur einleitendes Beiwerk.
Man sollte sich als Christ natürlich überhaupt fragen, wie denn ein allwissendes, allmächtiges Wesen seine Meinung ändern kann?
Man sollte doch annehmen, dass ein Wesen, dass nicht nur allwissend ist, sondern auch eine unendliche Ewigkeit Zeit gehabt hatte, sich seine Meinung zu überlegen, eine feste Meinung hätte - anstatt vom geifernden Rache-Gott des AT mal eben schwupp-di-wupp zum "liebenden" Gott des NT zu werden (aus christlicher Sicht - wie gesagt, er ist nur äußerlich und auch nur anscheinend liebend).
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
Zuletzt bearbeitet von jagy am 20.06.2007, 14:24, insgesamt einmal bearbeitet |
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#750819) Verfasst am: 20.06.2007, 14:24 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Nunja, es geht ja in der Regel nicht darum, AT, NT und Koran gegeneinander aufzuweigen, was brutaler ist |
OK - ein wichtiger Satz. Wenn es nur um Gott geht, und dieser ist ja derselbe - egal wie er von wem dargestellt wird, dann stimme ich durchaus zu. Was deinen Hinweis auf Buddha angeht stimme ich dann auch zu.
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Zuletzt bearbeitet von Konstrukt am 20.06.2007, 14:24, insgesamt einmal bearbeitet |
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#750820) Verfasst am: 20.06.2007, 14:24 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Auch hier schneidet m.E. das NT besser ab, als das AT, wenn es um Frieden und Gewaltlosigkeit geht. Jesus erwähnt zwar auch eine Hölle&Co, jedoch, dem Jesus sein Vater scheint mir gnädiger und netter zu sein, als dem Moses seiner. |
Da gehst du m.E. aber ganz schön der christlichen Propaganda auf den Leim. Noch mal sei Buggle zur Lektüre empfohlen (natürlich nicht bzgl. des hist. Kontextes, sondern bzgl. der psychologischen/ethischen Implikationen von AT und NT).
| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Das das AT zur christlichen Bibel gehört hat für mich auch eher etwas mit historischer Entwicklung zu tun und weniger mit den Lehren des Christentums. Es ist erläuterndes, einleitendes Beiwerk, gehört dazu, aber nicht zum Programm. Es ist für die Vorbildung und um zu erkennen, das Jesus weiter war als Moses. |
Das ist schlichtweg falsch. Die Figur des Christus bzw. Messias Jesus ist ohne AT undenkbar. Das NT sieht nur so aus, wie es aussieht, weil es an die Prophezeiungen des AT anknüpft bzw. diese durch Jesus "erfüllen" lässt. Die ganze Heils- und Erlösungsgeschichte stünde ohne AT völlig im luftleeren Raum.
| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Im Ansatz hast Du nicht ganz unrecht, aber ich finde es ebenso undifferenziert beides nicht trennen zu wollen, wie beides zwanghaft zu trennen. |
Selbstverständlich handelt es sich um in sich schon höchst heterogene Schriftensammlungen, die zu unterschiedlichen Zeiten entstanden und deren Autoren aus unterschiedlichen Motiven handelten. Keine Frage. Das ist aber die wissenschaftliche Sicht der Dinge. Aus der Sicht des Glaubenden ist Gottes Wort unteilbar bzw. die Bibel in Gänze das Wort Gottes. Diese Sichtweise ist keine Erfindung von Atheisten, die auf eine so absurde Idee gar nicht erst kommen. Mit den Widersprüchen, die sich aus den unterschiedlichen Gottesbildern für ihren Glauben ergeben, müssen die Christen zurechtkommen - nicht die Atheisten. Für Jesus war der Gott des AT "sein Vater". Folgerichtig muss der Gott Jesu auch der Gott der Christen sein. Ergo: Der Gott des AT.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#750823) Verfasst am: 20.06.2007, 14:30 Titel: |
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| Ich habe mir die Sendung noch nicht angesehen. Aber vieles von der Kritik hier, könnte man gegen jede Sendung von Maischberger anbringen. Das Ausbreiten von persönlichen Lebenswegen nimmt immer einen großen Teil der Sendung ein. Das war auch schon bei n-tv so. Ich sehe mir ihre Sendungen sowieso erst an, seit es sie im Online-Archiv gibt. Da kann man nämlich zügig vorspulen.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#750824) Verfasst am: 20.06.2007, 14:30 Titel: |
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@Schalker
Wenn es um den "einen" Gott geht, kann ich dir zustimmen. Mir ging es aber im Kern um die Lehren Jesus. Diese Lehren, einmal abgetrennt von Gott, sind durchaus unterschiedlich zu den Lehren der anderen monotheistischen Religionen. Er predigte ja nicht nur von seinem Gott, sondern hatte schon auch eine recht konkrete Philosophie der Friedfertigekeit und Nächstenliebe. Den Messiasaspekt hatte ich im Bezug auf AT und NT allerdings übersehen, da hast du recht. Aber auch das ist natürlich nur ein Teilsaspekt und "ein" Grund für das zusammenschmeißen der Testamente.
Aber stimmst Du mir denn zu, wenn ich es für falsch halte das Christentum pauschal mit der Gewaltneigung der beiden anderen monotheistischen Religionen gleichzusetzen?
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#750830) Verfasst am: 20.06.2007, 14:45 Titel: |
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Fragt man einen Bibelgläubigen, was die Kernbotschaft ist, so wird man mit ziemlicher Sicherheit ‚Liebe’ als Antwort erhalten.
Die Geschichte der Bibel und ihrer Gläubigen hingegen spricht eindeutig eine andere Sprache.
Warum ist das so?
Meines Erachtens liegt der Grund dafür an einer viel subtileren Stelle, als bisher hier im Strang angedacht.
Was sucht der Gläubige? (Rück-) Halt, Sicherheit, Planbarkeit ect. pp.
Oberflächlich wird auch genau das Verkauft, aber wie sieht es tatsächlich aus?
Gott ist Gut. Gott versucht aber auch. (vgl. das Vater unser: …und [Du Gott] führe uns nicht in Versuchung)
Der Teufel ist böse. Aber der Teufel erscheint auch als Engel des Lichts.
Wie lauten doch gleich die beiden höchsten Gebote:
Mt 22
37Jesus aber antwortete ihm: «Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt». 38Dies ist das höchste und größte Gebot. 39Das andere aber ist dem gleich: «Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst»
Auch hier finden wir Widersprüche, die nur durch geistige Verrenkungen verwurstet werden könne, in der Realität aber zu Aggressionen führen.
Zum einen wird hier von dem ‚höchste und größte Gebot’ gesprochen und in einem Atemzug hintergeschoben ‚Das andere aber ist dem gleich’.
Platt gesagt: Es kann nur einen geben. Zwei Gebote können nicht – besonders diese beiden hier – gleichberechtigt sein. Warum nicht?
Wie kann ich meinen Nächsten Lieben, wenn er gegen das erste (angeblich gleichwertige) Gebot verstößt?
Ferner ist da auch die Frage, ob der Gläubige wirklich sicher den Jackpott gewinnen wird oder ob - egal wie sehr er sich anstrengt, denn schließlich ist er ein Sünder - noch ein Restrisiko besteht doch noch zu den Verlieren zu gehören, weil er irgend einen Fehler gemacht hat, der ihm Gottes Liebe verwehrt. Das der Bibelgott pingelig ist, das weiss er ja aus der Bibel.
Wenn man die Bibel mit offenen Augen und mit dem nötigen Abstand liest und betrachtet, dann wird man noch viele dieser Dinge finden, die Unsicherheit erzeugen.
Dazu kommt dann noch, das der Glaube eben nur das ist: Ein Glaube, der nicht durch Beweise gestützt werden kann, aber eine Absolutheits- und Missionierungsforderung enthält. Ein weiterer Unsicherheitsfaktor.
Unsicherheit und ständige Überlastung der Synapsen – um die Unstimmigkeiten stimmig erscheinen zu lassen – führt schon zwangsweise zu Aggressionen.
Addieren wir dann noch die Angst vor Strafe und vor Verlust der Versprechungen oben auf, dann bekommen wir das Pulverfass, das wir in der Geschichte des Monotheismus immer wieder vorfinden.
Es ist nicht Religion oder der Glaube an sich, welche schlecht ist, sondern die Ideologie mit welcher die Menschen zum nutzen der Führer Manipuliert werden.
Das ist meine Meinung.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#750836) Verfasst am: 20.06.2007, 14:57 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Aber stimmst Du mir denn zu, wenn ich es für falsch halte das Christentum pauschal mit der Gewaltneigung der beiden anderen monotheistischen Religionen gleichzusetzen? |
Wenn du mich bzgl. der Verfasstheit als abrahamitische Offenbarungsreligion fragst: Nein!
Allerdings ist natürlich unverkennbar, dass das Christentum im Laufe der Geschichte v.a. durch die Aufklärung (d.h. Druck von Außen!) domestiziert wurde. Die angebliche Friedfertigkeit ihres angeblichen Gründers hat das Christentum bekanntlich nicht davon abgehalten, zur größten Menschenschlächterreligion aller Zeiten zu werden. Dass das heute - teilweise (s. Bush & co.) - anders geworden ist, liegt am erfolgreichen Kampf gegen die Kirche und ihre Religion, was letztlich die Beschneidung ihrer allbeherrschenden Macht über Staaten und Menschen zur Folge hatte.
Das Christentum trägt aber den Keim zur Gewalt weiterhin in sich. Schließlich war auch der Islam bis zu seiner Renaissance lange in der Versenkung verschwunden. Wann Religionen im großen Stil gewalttätig werden, hängt immer auch von den äußeren Umständen ab bzw. davon, welche Rolle man der Religion in der Gesellschaft zugesteht.
Das ist kein Plädoyer für den Islam, sondern gegen alle Offenbarungsreligionen!
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#750837) Verfasst am: 20.06.2007, 14:58 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: |
| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Das das AT zur christlichen Bibel gehört hat für mich auch eher etwas mit historischer Entwicklung zu tun und weniger mit den Lehren des Christentums. Es ist erläuterndes, einleitendes Beiwerk, gehört dazu, aber nicht zum Programm. Es ist für die Vorbildung und um zu erkennen, das Jesus weiter war als Moses. |
Das ist schlichtweg falsch. Die Figur des Christus bzw. Messias Jesus ist ohne AT undenkbar. Das NT sieht nur so aus, wie es aussieht, weil es an die Prophezeiungen des AT anknüpft bzw. diese durch Jesus "erfüllen" lässt. Die ganze Heils- und Erlösungsgeschichte stünde ohne AT völlig im luftleeren Raum. |
Da stimme ich Konstrukt zu. Die Erfüllungen der Prophezeiungen wirken oft eher deplatziert bzw. wirken wie unbedeutende Details der Geschichte. Das AT verbreitet eine ganz andere Vorstellung vom Messias. Jesus hat damit praktisch nichts zu tun. Die Evangelien brauchen das AT überhaupt nicht.
Ähnlich verhält es sich mit dem Koran in Bezug auf die Bibel. Diese wird erwähnt. Einzelne Geschichten und Glaubensaussagen werden grobschlächtig wiedergegeben und eingebaut. Letztlich ist es für das, was den Islam ausmacht, nicht bedeutend.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Aus der Sicht des Glaubenden ist Gottes Wort unteilbar bzw. die Bibel in Gänze das Wort Gottes. |
Das sagen die Evangelikalen. Für die anderen ist es nur das inspirierte Wort. Für die Katholiken Teil der inspirierten Tradition.
Allerdings kann man für den Laienchristen auf der Straße durchaus bestätigen, dass dieser das ganze Buch als etwas göttliches betrachtet, ob nun inspiriert oder Wort für Wort göttlich.
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#750843) Verfasst am: 20.06.2007, 15:10 Titel: |
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| Zitat: | Schmerzlos schrieb:
- Das [Anmerkung: Amoralität der Religion] bestreite ich insofern es da jeweils Vertreter, Vereinsmeyer oder Organisationen oder Institutionen, Lobbiesten, Interessenvertreter, usw. gibt. zwinkern |
Ja, bei der katholischen Kirche am schlimmsten: Wenn der Papst mit dem Finger schnippst und sagt: Die Homosexuellen müssen aus der Gesellschaft entfernt werden - oder vergleichbares, dann ist eben das gut.
| Zitat: | Konstrukt schrieb:
… Wo steht im Neuen Testament etwas, was man als geeignet bezeichnen könnte Gewalttaten zu fördern? Im AT und im Koran wimmelt es davon nur so, aber im eigentlichen Hauptbuch der Christen, dem NT, finde ich nicht wirklich solche Stellen. Und wenn es tatsächlich welche gibt, wieviele sind das? Reicht es dann wirklich aus, für einen Vergleich mit AT und Koran? Warum macht man es sich hier immer so einfach und würfelt AT und NT zusammen? |
Die Kirche würfelt die Bücher zusammen. Selbstverständlich könnten die Evangelen kommen und sagen: Daran glauben wir nicht, dass ist alles Unfug, was da drin steht - das tun sie aber nicht. Warum nicht, da musst Du sie schon selber fragen. 
Das neue Testament verweist auf das alte Testament und macht es damit zum Gegenstand der eigenen Aussage: Kein Tüpfelchen soll an den alten Gesetzen (den religiösen Vorschriften des AT) geändert werden. Die Gottheit des alten Testaments ist nach der Glaubensauffassung identisch mit derjenogen des neuen Testaments, ja Jesus selbst sogar personenidentisch mit der Gottheit.
Zuletzt bearbeitet von HFRudolph am 20.06.2007, 15:33, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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| (#750845) Verfasst am: 20.06.2007, 15:14 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: |
| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Das das AT zur christlichen Bibel gehört hat für mich auch eher etwas mit historischer Entwicklung zu tun und weniger mit den Lehren des Christentums. Es ist erläuterndes, einleitendes Beiwerk, gehört dazu, aber nicht zum Programm. Es ist für die Vorbildung und um zu erkennen, das Jesus weiter war als Moses. |
Das ist schlichtweg falsch. Die Figur des Christus bzw. Messias Jesus ist ohne AT undenkbar. Das NT sieht nur so aus, wie es aussieht, weil es an die Prophezeiungen des AT anknüpft bzw. diese durch Jesus "erfüllen" lässt. Die ganze Heils- und Erlösungsgeschichte stünde ohne AT völlig im luftleeren Raum. |
Da stimme ich Konstrukt zu. Die Erfüllungen der Prophezeiungen wirken oft eher deplatziert bzw. wirken wie unbedeutende Details der Geschichte. Das AT verbreitet eine ganz andere Vorstellung vom Messias. Jesus hat damit praktisch nichts zu tun. Die Evangelien brauchen das AT überhaupt nicht. |
Jesus beschäftigt sich lt. Evangelien intensiv mit "den Schriften". Jesus ist selbst Jude und richtet sich ausschließlich an Juden. Nirgendwo wendet sich Jesus gegen die Gültigkeit des AT. Ich sehe es so: Das AT ist das Pflichtenheft für das NT. Sowohl die Wissenschaft als auch die Theologie brauchen das AT, um das NT verstehen bzw. glauben zu können. Die einzigen, die es nicht brauchen, sind die ausschließlichen "Jesus-Fans", deren einzige Bezugspunkte wohlfeil selektierte Versatzstücke der Kunstfigur, garniert mit emotionaler Hysterie, sind.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Aus der Sicht des Glaubenden ist Gottes Wort unteilbar bzw. die Bibel in Gänze das Wort Gottes. |
Das sagen die Evangelikalen. Für die anderen ist es nur das inspirierte Wort. Für die Katholiken Teil der inspirierten Tradition.
Allerdings kann man für den Laienchristen auf der Straße durchaus bestätigen, dass dieser das ganze Buch als etwas göttliches betrachtet, ob nun inspiriert oder Wort für Wort göttlich. |
Göttlich inspiriert und "heilig". Und woraus sollte bspw. die RKK ihre absoluten Glaubenswahrheiten ableiten, wenn nicht aus dem Wort Gottes? Ansonsten wäre dieser Anspruch noch absurder als so schon.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
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| (#750856) Verfasst am: 20.06.2007, 15:29 Titel: |
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| Zitat: | jemand schrieb:
Man muß "Ross und Reiter" nennen(!),
bzw. die entsprechende Weltanschauung/Religion.
Vorher braucht man gar nicht erst anfangen zu diskutieren.
Das wären sonst alles nur Allgemeinplätze.
Z.B. "die" Kirche oder "die" Humanisten, usw.
Ebenso gut "könnte" ich die Menschheit als "potentiell" schlecht
oder böse darstellen. Was allerdings nicht viel bringt. zwinkern |
Die Religion zu bennenen reicht gerade beim Christentum und Islam nicht aus, weil man die zugrundeliegenden Bücher auslegen kann, wie man Lust hat.
Dementsprechend hat man ja auch den Eindruck, dass die Leute das einfach für böse halten, was die anderen denken - verkürzt ausgedrückt.
@Skauniz: Eben!
| Zitat: | Schalker schrieb:
Und woraus sollte bspw. die RKK ihre absoluten Glaubenswahrheiten ableiten, wenn nicht aus dem Wort Gottes? Ansonsten wäre dieser Anspruch noch absurder als so schon. |
Die RKK leitet ihre Glaubenswahrheiten auch ab aus sich selbst heraus, d. h. sie erfindet sie.
Die RKK hat ja sogar selektiert, was zur Bibel gehört und was nicht, die hat den Inhalt also festgelegt - dementsprechend kann sie ihn auch abändern, siehe Apokryphen:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=17992
Zum Glauben gehören bei der RKK doch auch Wunder und Heilige u. s. w. die immer noch anerkannt und hinzugefügt werden.
Die Behauptung, dass die Bibel das Wort einer real existierenden Gottheit ist, ist absurd.
Zuletzt bearbeitet von HFRudolph am 20.06.2007, 16:09, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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| (#750860) Verfasst am: 20.06.2007, 15:36 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | jemand schrieb:
Man muß "Ross und Reiter" nennen(!),
bzw. die entsprechende Weltanschauung/Religion.
Vorher braucht man gar nicht erst anfangen zu diskutieren.
Das wären sonst alles nur Allgemeinplätze.
Z.B. "die" Kirche oder "die" Humanisten, usw.
Ebenso gut "könnte" ich die Menschheit als "potentiell" schlecht
oder böse darstellen. Was allerdings nicht viel bringt. zwinkern |
Die Religion zu bennenen reicht gerade beim Christentum und Islam nicht aus, weil man die zugrundeliegenden Bücher auslegen kann, wie man Lust hat. |
Das ist doch genau der Punkt, warum man Offenbarungsreligionen sehr wohl pauschal als potenziell gefährlich beurteilen darf: Die Willkür bei einer möglichen Auslegung gepaart mit dem (durch die Offenbarung legitimierten) Anspruch, dass diese und nur diese Auslegung die absolute Wahrheit sei. Das ist insbesondere dann gefährlich, wenn bestimmte "Ausleger" über die Mittel und die Bereitschaft verfügen, diesen Anspruch auch mit Gewalt durchzusetzen.
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
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| (#750864) Verfasst am: 20.06.2007, 15:41 Titel: |
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@Schalker: Sag ich ja. Da genügt im Übrigen schon ein fehlgeleiteter Autodidakt.
Diese Schriften sind dazu geeignet, das zeigt die Geschichte und bezüglich des Islams auch die Gegenwart.
Die Schriften müssen gar nicht einmal der wahre Anlass zu Gewalttaten sein, es reicht ja schon, dass diese mit den Schriften religiös gerechtfertigt und begründet werden können.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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| (#750873) Verfasst am: 20.06.2007, 15:52 Titel: |
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Zum eigentlichen Thema hier:
Das NT ist auch gewaltätig und konnte problemlos zur Rechtfertigung von Gewalt herangezogen werden. Liberale Christen blenden die entsprechenden Stellen völlig aus und sehen sie oft gar nicht.
| Johannes hat folgendes geschrieben: | 15,5 Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht, denn getrennt von mir könnt ihr nichts tun.
6 Wenn jemand nicht in mir bleibt, so wird er hinausgeworfen wie die Rebe und verdorrt; und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen. |
So wurden die Scheiterhaufen legitimiert.
Aber gleichzeitig ist auch klar, dass der Koran unmissverständlich Gewalt predigt uns systematisiert. Die unzähligen Wiederholungen tragen selbstverständlich dazu bei, dass man um gewisse Aussagen des Koran einfach nicht herum kommt. Es ist beispielsweise möglich ein Christentum ohne Hölle zu haben. Da der Koran aber so oft und deutlich damit droht, wird diese Sichtweise im Islam verunmöglicht.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Jesus beschäftigt sich lt. Evangelien intensiv mit "den Schriften". Jesus ist selbst Jude und richtet sich ausschließlich an Juden. Nirgendwo wendet sich Jesus gegen die Gültigkeit des AT. |
Er verbietet die Scheidung, hält die Einhaltung des Sabbats nicht für wichtig usw.
Die Sichtweise, dass er selbst ein Jude gewesen sei, ist neu. Besonders im Johannesevangelium sieht man eine Abwendung vom Judentum hin zu den Heiden.
Das ist so wie mit dem Koran. Der besagt auch, dass die Offenbarung ja schon früher den Christen gebracht wurde und dass man Jesus als Propheten anerkennen würde, um unwissende Christen leichter konvertieren zu können. In Wahrheit hat der Jesus des Koran praktisch nichts mit dem des NT gemein.
| Schalker hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe es so: Das AT ist das Pflichtenheft für das NT. Sowohl die Wissenschaft als auch die Theologie brauchen das AT, um das NT verstehen bzw. glauben zu können. |
Das ist wiederum ein anderes Thema. Der Laienchrist betreibt aber keine historisch-kritische Methode. Und die theologischen und philosophischen Wurzeln des NT findet man viel stärker in heidnischen Texten. (Das würden unsere staatlich finanzierten Theologen natürlich nicht so sehen)
Die Idee, dass Gott das Wort ist und das Wort schon immer existiert hat, kommt beispielsweise von den Stoikern.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Und woraus sollte bspw. die RKK ihre absoluten Glaubenswahrheiten ableiten, wenn nicht aus dem Wort Gottes? Ansonsten wäre dieser Anspruch noch absurder als so schon. |
Nein, der Anspruch der Evangelen ist absurder. Denn sie greifen schließlich sola scriptura auf die Bibel zurück, die schließlich von der rKK zusammengestellt wurde. Die rKK betrachtet sich als den vom heiligen Geist geleiteten und von Jesus auserkorenen Arm Gottes auf Erden. Daher erhalten ihre Traditionen und Schriften, die über sie überliefert wurden, ihr Gewicht.
Die Evangelen haben sich auch nicht aller unbiblischer Praktiken entledigt, denn mit dem, was im NT steht, kann man keine organisierte Religion betreiben. Also nahmen sie von den Katholiken all das, was man mit Ach und Krach irgendwie mit der Bibel rechtfertigen kann.
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 20.06.2007, 15:55, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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| (#750874) Verfasst am: 20.06.2007, 15:53 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Schalker schrieb:
Und woraus sollte bspw. die RKK ihre absoluten Glaubenswahrheiten ableiten, wenn nicht aus dem Wort Gottes? Ansonsten wäre dieser Anspruch noch absurder als so schon. |
Die RKK leitet ihre Glaubenswahrheiten auch ab aus sich selbst heraus, d. h. sie erfindet sie.
Die RKK hat ja sogar selektiert, was zur Bibel gehört und was nicht, die hat den Inhalt also festgelegt - dementsprechend kann sie ihn auch abändern. Zum Glauben gehören dort doch auch Wunder und Heilige u. s. w. die immer noch anerkannt und hinzugefügt werden. |
Das ist richtig. Das kann sie aber nur deshalb, weil sie diesen speziellen Anspruch hat, den sie wiederum aus der Bibel ableitet. Die Vermessenheit der RKK schlägt sich ja auch darin nieder, dass sich aus der Offenbarung erst im Zusammenspiel mit dem Lehramt der Kirche die absoluten Wahrheiten erkennen lassen. Mit der Offenbarung allein kann der Katholik sein Heil nicht finden. Umgekehrt kann natürlich auch kein "Lehramt" ohne Berufung auf die Legitimatin durch die dazugehörige Offenbarung einen Anspruch auf absolute Wahrheiten erheben.
Das ist m.W. auch im Islam nicht anders. Auch hier Bedarf es der "Rechtleitung" des Gläubigen durch die islamischen "Gelehrten".
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
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| (#750883) Verfasst am: 20.06.2007, 16:02 Titel: |
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| Zitat: | Sokrateer schrieb:
Liberale Christen blenden die entsprechenden Stellen völlig aus und sehen sie oft gar nicht. |
Welche Christen haben denn schon ihr heiligstes aller heiligen Bücher überhaupt durchgelesen?
Das ist ja schon der Witz an sich. Die meisten kennen nur das, was in der Kinderbibel steht und was im Kindergottesdienst vorgelesen wird: Das sind dann die vermeintlich „christlichen Werte“.
| Zitat: | | Er [Anm. Jesus] verbietet die Scheidung, hält die Einhaltung des Sabbats nicht für wichtig usw. |
Nach dem NT ist das AT eben nur hinfällig, soweit das ausdrücklich gesagt wird. Ansonsten gilt eben: Kein Jota soll geändert werden. Und die meisten Aussagen, die von dem AT abweichen sind ja Handlungsanweisungen, wie im Rahmen der Vorschriften des AT gehandelt werden soll. Es bieten sich zudem noch vielfältige andere Auslegungsmöglichkeiten, was Ge- und Missbrauch Tür und Tor öffnet.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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| (#750896) Verfasst am: 20.06.2007, 16:14 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Er [Anm. Jesus] verbietet die Scheidung, hält die Einhaltung des Sabbats nicht für wichtig usw. |
Nach dem NT ist das AT eben nur hinfällig, soweit das ausdrücklich gesagt wird. Ansonsten gilt eben: Kein Jota soll geändert werden. |
Ich weiß. Das kann man aber leicht aushebeln.
| Zitat: | | "Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen" |
Die Christen betrachten das so, dass Jesus das Gesetz für sie stellvertretend erfüllt hat. Die Juden würden es so interpretieren, dass Jesus als Messias das Gesetz wieder in vollem Umfang einsetzen will, was ja die Aufgabe des Messias ist.
Wenn Jesus unentwegt als Rabbiner irgendwelche Tora-Fatwas ausgesprochen hätte und die Geschichte des Evangeliums oder wenigstens die Briefe von Paulus die vielen Regeln der Tora ansprechen würden, dann könnten die Christen wohl kaum rechtfertigen, sich nicht wie die orthodoxen Juden an die alten Gesetze zu halten. (Es gibt übrigens auch Christen, die das tun.)
Aber die Begründer des heutigen Christentums waren nunmal Heiden, mit einem eher exotischen Interesse für das Judentum. Sie schrieben das NT schließlich auch auf Griechisch und benutzten die fehlerhafte Übersetzung des AT namens Septuaginta.
Religiöse Bücher sind nicht beliebig auslegbar. Aber die marginalen Zusammenhänge zwischen AT und NT kann man leicht kappen.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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| (#750897) Verfasst am: 20.06.2007, 16:14 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Jesus beschäftigt sich lt. Evangelien intensiv mit "den Schriften". Jesus ist selbst Jude und richtet sich ausschließlich an Juden. Nirgendwo wendet sich Jesus gegen die Gültigkeit des AT. |
Er verbietet die Scheidung, hält die Einhaltung des Sabbats nicht für wichtig usw.
Die Sichtweise, dass er selbst ein Jude gewesen sei, ist neu. Besonders im Johannesevangelium sieht man eine Abwendung vom Judentum hin zu den Heiden. |
Ich denke, wir müssen den (möglicherweise) historischen Jesus und den mythischen Christus auseinanderhalten. Selbstverständlich war Jesus Jude. Alles andere wäre mir neu - und der Wissenschaft m.W. auch. Die Sonderrolle des Johannesevangeliums ist hinlänglich bekannt. Und auch die Bedeutung für das spätere Verhältnis von Juden- und Christentum. Mir ist aber schleierhaft, was die literarische Wiederspiegelung eines nachösterlichen innerchristlichen Konflikts mit dem tatsächlichen Glauben des historischen Jesus zu tun haben soll? Im Kern geht es bei der Beziehung zwischen AT und NT m.E. gar nicht so sehr um die "Formalia" (= Erfüllung der Prophezeiungen), sondern um die Idee der "Erlösung" durch den "Heiland". Das ist doch die Grundidee des ganzen Jesusmärchens. Und die ist ohne AT völlig undenkbar.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Das ist so wie mit dem Koran. Der besagt auch, dass die Offenbarung ja schon früher den Christen gebracht wurde und dass man Jesus als Propheten anerkennen würde, um unwissende Christen leichter konvertieren zu können. In Wahrheit hat der Jesus des Koran praktisch nichts mit dem des NT gemein. |
Ich denke nicht, dass es religionsgeschichtlich legitim ist, vom Verhältnis Koran/NT auf das Verhältnis AT/NT zu schließen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#750943) Verfasst am: 20.06.2007, 17:10 Titel: |
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Hier haben sich schon so einige ausgekotzt, darum hier mal ein exemplarischer Kommentar:
| jagy hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | HFRudolph hat folgendes geschrieben: |
Es kommt hinzu, dass Bibel und Koran potentiell geeignet sind, Gewalttaten zu fördern oder zu legitimieren, weil alles aus diesen Schriften göttlich legitimiert wird und nicht selektiert wird. |
Eine Frage die ich mir schon oft gestellt habe, aber zu deren Beantwortung mir immer noch entsprechende Zitate fehlen: Wo steht im Neuen Testament etwas, was man als geeignet bezeichnen könnte Gewalttaten zu fördern? Im AT und im Koran wimmelt es davon nur so, aber im eigentlichen Hauptbuch der Christen, dem NT, finde ich nicht wirklich solche Stellen. Und wenn es tatsächlich welche gibt, wieviele sind das? Reicht es dann wirklich aus, für einen Vergleich mit AT und Koran?
Warum macht man es sich hier immer so einfach und würfelt AT und NT zusammen? |
zB http://www.bibelkritik.ch/ dort unter "Jesus' Lebensgeschichte" dort unter "Jesus' Verfluchungen".
zB (Lk 19,27): "Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, dass ich ihr König werde, bringt her und macht sie vor mir nieder." Zwar ein Gleichnis, aber eins das Jesus' Rückkehr mit der Rückkehr des Königs vergleicht. |
Hier handelt es sich um ein Gleichnis. Darin wird auf die Konsequenz vor einem achtlosen und unmoralischen Leben aufgezeigt. Auch in dem Gleichnis vom ungerechten Richter ja nicht gesagt, dass Gott der ungerechte Richter ist. Es wird die Perspektive aus Sicht des Handelnden und der Konsequenzen aufgezeigt.
| jagy hat folgendes geschrieben: | | Oder Jesus fordert seine Jünger auf (Lk 22,36) "verkaufe seinen Mantel und kaufe ein Schwert." |
Hier geht es um die Erfüllung einer Prophetie. Das wird deutlich, wenn Jesus dann die beiden Schwerter als genug bezeichnet und deren Gebrauch untersagt: Wer das Schwert gebraucht wird durch das Schwert umkommen.
Nun könnte man eher einwenden: Das ist eine selbsterfüllende Prophetie. Im Denken der jungen Kirche war das aber kein Problem, denn die Leute empfanden Prophetie nicht als neutrale Vorhersage, sondern als Verpflichtung.
| jagy hat folgendes geschrieben: | | Oder der Klassiker (Mt 10,34-35): "Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. |
Offensichtlich handelt es sich um ein Symbol, denn weder Holzschwerter eines Zimmermannes, noch andere Waffentechnik ist hier gemeint. Das Schwert hat im NT das Symbol einer Auseinandersetzung, die in der Regel geistiger Natur ist. So wird das Wort Gottes schärfer als ein zweischneidiges Schwert bezeichnet. Paulus spricht auch von der geistlichen Waffenrüstung, dem Schwert des Glaubens etc. In der Offenbarung wird die Zunge als mit einem Schwert verglichen. ...
Im Kontext von Mt 10 heißt es ja auch: 'Siehe ich sende euch wie Schafe unter die Wölfe.' Im Konkreten Textzusammenhang werden Konflikte im häuslichen Bereich zum Thema Glaubensfragen genannt.
Klartext: Um des lieben Friedens willen ist nicht die Wahrheit unter den Teppich zu kehren.
Wer in Mt 10,34-35 eine Aufforderung oder Rechtfertigung zur Gewalt liest, begeht vor allem eine hermeneutische Sünde.
| jagy hat folgendes geschrieben: | | Zumindest 3 Stellen, die man ohne besondere Schwurbelei für Gewalttaten benutzen kann. |
Das war Schwurbelei.
| jagy hat folgendes geschrieben: | Das Problem ist, dass Jesus bzw die Evangelisten subtiler vorgehen. Wozu sollte man auch die Menschen angreifen? Immerhin haben Jesus und seine Jünger geglaubt, dass in kürze, noch zu Lebzeiten der ersten Jünger der Menschensohn wiederkommen würde und das neue Reich aufbauen würde - und dann wären eh alle andersgläubigen in den Feuerofen gekommen, wo ewiges Heulen und Zähneklappern herrscht.
Wozu also sich die Hände schmutzig machen, wenn in ein paar wenigen Jahren eh Jesus wiederkommt und das jenseitige endlose Ausschwitz eröffnet? |
Die Warnung vor dem Verderben wird im NT unter der Prämisse getan: Gott liebt alle Menschen und will, dass sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. Wenn denn keiner in das Verderben, was an mancher Stelle mit Tod, und zweitem Tod beschrieben wird, dann kann weder hier noch künftig von einer Gewalttätigkeit gesprochen werden.
Persönlich verstehe ich die Höllenvisionen eher als symbolischer Ausdruck des großen Verlustes, den Himmel zu versäumen.
Ein anderes Bild: Stellt euch vor, wir alle würden tatsächlich an den gleichen 'Ort' kommen und uns in der Gegenwart Gottes wiederfinden. Die, die in Gott den liebenden Vater erkennen, erleben die höchste Erfüllung. Die die in Gott den grausamen Despoten identifizieren, machen sich selbst das Leben im Himmel zur Hölle ...
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#750951) Verfasst am: 20.06.2007, 17:22 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ein anderes Bild: Stellt euch vor, wir alle würden tatsächlich an den gleichen 'Ort' kommen und uns in der Gegenwart Gottes wiederfinden. Die, die in Gott den liebenden Vater erkennen, erleben die höchste Erfüllung. Die die in Gott den grausamen Despoten identifizieren, machen sich selbst das Leben im Himmel zur Hölle ... |
Wenn ich mich im Himmel in Gottes Gegenwart befände, würde ich die Gelegenheit nutzen, um ihm ein paar Fragen zu stellen. Erst anhand der Antworten könnte ich entscheiden, ob er tatsächlich der "liebende Vater" ist oder ein "grausamer Despot". Nach deiner Lesart ist es außerdem völlig irrelevant, was ich VOR meiner tatsächlichen, realen Begegnung mit Gott im Jenseits im Diesseits geglaubt oder nicht geglaubt habe. Denn wenn er mir all das Übel dieser Welt zu meiner Zufriedenheit erklärt hat, bin ich gerne bereit, ihn als liebenden Vater anzuerkennen und werde es mithin im Himmel voll töfte haben. Abgesehen von diesen egoistischen Gründen, habe ich natürlich ein sehr intensives philosophisch-ethisches Interesse an der Lösung der Theodizee durch den Herrgott daselbst. Das interessiert mich einfach.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#750960) Verfasst am: 20.06.2007, 17:37 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Jesus beschäftigt sich lt. Evangelien intensiv mit "den Schriften". Jesus ist selbst Jude und richtet sich ausschließlich an Juden. Nirgendwo wendet sich Jesus gegen die Gültigkeit des AT. |
Er verbietet die Scheidung, hält die Einhaltung des Sabbats nicht für wichtig usw.
Die Sichtweise, dass er selbst ein Jude gewesen sei, ist neu. Besonders im Johannesevangelium sieht man eine Abwendung vom Judentum hin zu den Heiden. |
Ich denke, wir müssen den (möglicherweise) historischen Jesus und den mythischen Christus auseinanderhalten. Selbstverständlich war Jesus Jude. Alles andere wäre mir neu - und der Wissenschaft m.W. auch. Die Sonderrolle des Johannesevangeliums ist hinlänglich bekannt. Und auch die Bedeutung für das spätere Verhältnis von Juden- und Christentum. Mir ist aber schleierhaft, was die literarische Wiederspiegelung eines nachösterlichen innerchristlichen Konflikts mit dem tatsächlichen Glauben des historischen Jesus zu tun haben soll? Im Kern geht es bei der Beziehung zwischen AT und NT m.E. gar nicht so sehr um die "Formalia" (= Erfüllung der Prophezeiungen), sondern um die Idee der "Erlösung" durch den "Heiland". Das ist doch die Grundidee des ganzen Jesusmärchens. Und die ist ohne AT völlig undenkbar. |
Dieser historisch-kritische Ansatz wurde in der Bultmann-Schule und folgende geübt, indem man das Kerygma von den historischen Ereignissen zu trennen versuchte. Als Märchen hatten es aber selbst die kritischsten Historiker es nie verstanden, denn dabei handelt es sich um eine völlig andere Literaturgattung.
Aber auch dei Bultman-Epigonen gehen mittlerweile von einem engeren Bezug zwischen dem historischen Jesus und dem Kerygma aus.
Persönlich halte ich das Johannesevangelium für authentisch. Und den Hauptverfasser für den Apostel Johannes, Augenzeuge. Die stilistischen Elemente und die Tiefe der Verarbeitung sind ansonsten nicht stimmig zu erklären. Immerhin sind die ältesten Codize gerade von dort. Die These eines griechisch-gnostischen Textes wurd nach Auswertung der Qumran-Schriften ja auch fallen gelassen, denn dieser Bild und Sprachgebrauch war auch zu Jesus Zeiten nicht so ungewöhnlich - die Inhalte allerdings schon.
Auch sind die stukturellen Unterschiede zu den Synoptikern weit geringer, als sie aufgebauscht wurden. Vielmehr kann man vermuten, dass Johannes auch die Synoptiker kannte und damit seinen Text als Ergänzung verstand. In den Synoptikern ist die Kernbotschaft die Selbe. Auch hier ist Jesus der Anti-nominalist, der von der Theologie des Paulus detailliert ausgearbeitet wurde.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Das ist so wie mit dem Koran. Der besagt auch, dass die Offenbarung ja schon früher den Christen gebracht wurde und dass man Jesus als Propheten anerkennen würde, um unwissende Christen leichter konvertieren zu können. In Wahrheit hat der Jesus des Koran praktisch nichts mit dem des NT gemein. |
Ich denke nicht, dass es religionsgeschichtlich legitim ist, vom Verhältnis Koran/NT auf das Verhältnis AT/NT zu schließen. |
Jesus bezieht sich auf das AT und beansprucht die Prophezeiungen auf sich. Er geht auf viele Problemstellen des AT garnicht ein. Allerdings unterstützt er keine harten Strafregeln. Ich erinnere an die Geschichte der zur Steinigung verurteilten Ehebrecherin.
Anders dagegen die Botschaft des Islam. Hier werden wesentliche Umstände des AT und NT offen umgedeutet und Fehler behauptet. Die Theologie unterscheidet sich erheblich von den beiden vorgenannten. Konzeptionell knüpft der Islam nicht wirklich an der Bibel an, man kann am ehesten den Mindset zum Deuteronomium und Josua erkennen.
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#750962) Verfasst am: 20.06.2007, 17:40 Titel: |
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"Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, dass ich ihr König werde, bringt her und macht sie vor mir nieder." Zwar ein Gleichnis, aber eins das Jesus' Rückkehr mit der Rückkehr des Königs vergleicht.
-> Korrekt, bei Jesu Wiederkunft wird das Blut der Soldaten, die für den Antichristen kämpfen, fliessen
| Zitat: | | Offenbarung Johannes (NT) Und ich sah den Himmel aufgetan; und siehe, ein weißes Pferd. Und der darauf saß, hieß: bTreu und Wahrhaftig, und er richtet und kämpft cmit Gerechtigkeit. 12Und dseine Augen sind wie eine Feuerflamme, und auf seinem Haupt sind viele Kronen; und er trug einen eNamen geschrieben, den niemand kannte als er selbst. 13Und er war angetan mit einem Gewand, fdas mit Blut getränkt war, und sein Name ist: gDas Wort Gottes. 14Und ihm folgte hdas Heer des Himmels auf weißen Pferden, angetan mit weißem, reinem Leinen. 15Und aus seinem Munde ging ein scharfes Schwert, daß er damit die Völker schlage; und ier wird sie regieren mit eisernem Stabe; und jer tritt die Kelter, voll vom Wein des grimmigen Zornes Gottes, des Allmächtigen, 16und trägt einen Namen geschrieben auf seinem Gewand und auf seiner Hüfte: kKönig aller Könige und Herr aller Herren. |
-> diese stelle in offenbarung johannes beschreibt, dass jesus, der reiter auf weisse pferd, bei seiner wiederkunft blutüberströmt sein wird
es kommt 1/3 der menschen um
offenbarung 9
| Zitat: | | Und der sechste Engel blies seine Posaune; und ich hörte eine Stimme aus den vier Ecken des agoldenen Altars vor Gott; 14die sprach zu dem sechsten Engel, der die Posaune hatte: Laß los die vier Engel, die gebunden sind an dem bgroßen Strom Euphrat. 15Und es wurden losgelassen die vier Engel, die bereit waren für die Stunde und den Tag und den Monat und das Jahr, zu töten den dritten Teil der Menschen. |
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Wer meine Worte klaut wird schlau
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