Gott ist widerlegbar!?

[Mandrax]

Hallo,

in einer Diskussion kam es zur Aussage, dass man an die Evolutionstheorie auch glauben müsse.

Meine Gegenargumentation war, dass Gott prinzipiell nicht widerlegbar sei und man daher an ihn glauben müsse, während die ET als wissenschaftliche Theorie prinzipiell widerlegbar sei und daher kein Glaube bedürfe.

Nun antwortete der Diskutant, dass er an den einen Gott namens JHWH glaube und dieser nicht mit der ET vereinbar sei. Daher sei sei dieser Gott widerlegbar. Da er der einzige Gott sei, wenn es einen Gott geben sollte, der existiere (da die anderen nach gründlicher Nachforschung auszuschließen seien), sei somit sein Gott widerlegbar.

Hmmm....

Mich würden Eure Gegenargumente interessieren. Meine sehen so aus:

1. Die ET macht keine Aussagen über irgendwelche Gottheiten. Daher führt ihre Widerlegung oder Bestätigung nicht automatisch zu der Widerlegung bzw. dem Beweis eines Gottes.
(Das mag ja sein, könnte der Diskutant antworten, aber mein Gott ist ja eben nicht vereinbar mit der ET, daher würde er widerlegt werden, wenn die ET wahr sei, unabhängig, was die ET für Aussagen macht.)

2. Ein Gott ist nicht beweisbar. Wenn ich einen Gott nicht beweisen kann, kann ich ihn auch nicht widerlegen.

3. Das Dein Gott mit der ET nicht vereinbar ist, ist eine unbewiesene Behauptung. Daher ist es erstmal zu beweisen, ob diese Unvereinbarkeit wahr ist. Dazu müsste aber auch dieser Gott selbst bewiesen werden, was prinzipiell nicht möglich ist

Danke für Eure Antworten....

[nickchanger]

also ich kenne einen evangelischen theologen, der sich selbst die et noch zu gott passend auslegt. er hat wohlgemerkt vor dem theologiestudium ein naturwissenschaftliches (glaube es war physik) studium absolviert.
er meinte die ganzen methoden zur bestimmung des alters von funden wie die c-14-methode wären unzuverlässig. daher könnte man nicht sagen, dass die erde millionen jahre alt sei. den teil mit affen und menschen hat er einfach weggelassen, das könne natürlich nicht sein, aber die restlichen tiere könnten sich schon ein bisschen verändert haben. natürlich nur weil gott die evolution bei ihnen in gang gesetzt hat.

also die bekannten götter, die auf schriftquellen basieren, werden durch die et sicher widerlegt. glaubt man an die affen als unsere vorfahren, dann ist eigentlich jeder schöpfergott (in bezug auf den mensch direkt) widerlegt. ansonsten liesse sich natürlich ein wesen als schöpfer des universums nicht ausschliessen durch die et..

was mich ja tierisch interessieren würde:
dein diskussionspartner hat also alle anderen götter nach gründlicher überprüfung ausschliessen können und glaubt jetzt an jehowa??? das sollte er unbedingt mal genauer erklären
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RKK, Mafiosi, Kinderschänder, Hetzer, Massenmörder
-
den Zusammenhang kennt jeder hier, drum bleibt er unausgesprochen!

[Skeptikos]

Hallo Mandrax,

Nun der ganze Themenkomplex würde wahrscheinlich die Möglichkeiten dieses Forums übersteigen dewegen würde ich dir in diesem Fall die Seite von Martin Neukamm empfehlen:
http://www.martin-neukamm.de/ der sehr umfassend auf das Thema eingeht.

und die Seite http://www.atheismus-online.de/ finden sich auch genügend Argumente.

Ansonsten wäre noch auf englisch Talkorigins
http://www.talkorigins.org/ zu nennen.

Allerdings:
"Eine Diskussion mit jemanden ist unmöglich, der die Wahrheit nicht sucht, sondern glaubt sie bereits gefunden zu haben."
Romain Rolland

Gruß
Skeptikos
_________________
Wenn die meisten sich schon armseliger Kleider und Möbel schämen, wieviel mehr sollten wir uns da erst armseliger Ideen und Weltanschauungen schämen.
Albert Einstein

[narziss]

Aber wie wills du beweisen, dass die ET wahr ist. Im schlechtesten Falle kriegst du zu hören, dass Gott die WElt so erschaffen hat, dass man an eine Evolution glaubt, damit die Wissenschaftler alle in die Hölle kommen.

[Wygotsky]

Die Wahrheit einer wissenschaftlichen Theorie kann prinzipiell nicht bewiesen werden. Also hat dein Bekannter auch kein Falsifikationskriterium genannt.

Gültige Falsifikationskriterien zielen nicht auf All-Aussagen sondern auf Partikular-Aussagen. Sprich: Dein müsste konkrete Beobachtungen oder Messungen angeben, bei deren Eintreten er seinen Gottesglauben als widerlegt ansehen würde. Dann würde sein Gottesglauben aber zur wissenschaftlichen Theorie, und ob er da so Bock drauf hat, bezweifle ich dann doch.

Zu deiner Aussage, die ET müsse nicht geglaubt werden: Man kann natürlich an die Wahrheit der ET glauben. Man kann glauben, was immer man will und kann. Nur spielt das für ihre Geltung als wissenschaftliche Theorie keine Rolle. Der Charme der ET ist einerseits, dass sie viele und wichtige Fragen beantwortet und eine Menge Phänomene in einer Theorie zusammenfasst, und andererseits, dass sie schwer zu widerlegen ist. Darum verwenden wir sie zur Erklärung von Naturphänomenen. Nicht weil wir daran glauben.

[Sokrateer]

[Effô Tisetti]

[Nordseekrabbe]

[Nordseekrabbe]

[Effô Tisetti]

[shiningthrough]

Gott ist nicht allmächtig, da er unter Gesetz steht. Er steht unter dem Gesetz des Stärkeren bzw. Klügeren. Oder muss er etwa nicht stärker/klüger sein, um seine Feinde dereinst zu besiegen?

Nehmen wir als einen Gott ohne Eigenschaften, ohne Feinde, usw. an.
Aber was wäre das für ein Wesen, das nichts Wesentliches sein eigen nennt?

[Nordseekrabbe]

[Effô Tisetti]

[Nordseekrabbe]

[Sokrateer]

Was die ET betrifft, so kann man sie keinesfalls dazu verwenden JHWH zu falsifizieren. Denn die ET selbst kann ja nicht bewiesen werden, sondern ist eben eine falsifizierbare Theorie. Außerdem würde ich etwas komplexes wie die ET nicht mehr als Test für JHWH zulassen. Bei einem Test muss man sich möglichst sicher sein können, dass der Test an sich bombensicher ist. Er sollte also so simpel wie möglich sein. Ein Test kann doch nicht verlangen, dass erst eine komplexe Theorie bewiesen werden muss.

[shiningthrough]

Die ET ist Naturwissenschaft, welche nicht beansprucht, weltanschauliche Aussagen zu machen. Es wird ihr von Seiten kreationistischer Gläubigen nur immerzu Ideologie angedichtet weil sie der merkwürdigen Bibelexegese dieser Leute wiederspricht. Aber das ist ein Problem dieser Gläubigen - nicht der Wissenschaft, die weltweit nach hohen Standards weiterforscht.

[Effô Tisetti]

[Volker]

Wer sich für die Frage nach der Widerlegbarkeit Gottes interessiert, dem sei folgendes Buch empfohlen:

Martin, Michael (Hrsg.) und Monnier, Ricki (Hrsg.): 2002, The Impossibility of God, Prometheus Books, New York.

Dort finden sich eine ganze Menge Gegen-Gottesbeweise. Es ist zwar so, dass viele Theisten die Gottesbeweise ablehnen, aber auch erst, nachdem alle widerlegt wurden, es handelt sich also um eine defensive Taktik. Allerdings erfreuen sich diverse Gottesbeweise in Laiendiskussionen immer noch großer Beliebtheit, da ist es ganz gut, ein paar Gegenargumente zur Hand zu haben.

Es ergibt sich dann meist eine psychologisch spannende Diskussion: Der Theist kommt mit einem Gottesbeweis. Den widerlegt man und bringt gleich einen Gegenbeweis. Dies macht man, bis sich der Theist hinter die nächste Verteidigungslinie zurückzieht und behauptet, Gott sei mit Logik nicht zu widerlegen - was natürlich auch bedeutet, er ist mit Logik nicht zu beweisen. Nur, wenn er dieser Auffassung war - wieso hat er dann mit den Gottesbeweisen angefangen? Er widerspricht sich damit selbst ... man hat ihn "auf frischer Tat" bei intellektueller Unredlichkeit erwischt und einem genügend Gründe geliefert, auch seine eigenen Erfahrungen anzuzweifeln, die er nun vorbringen wird.

Die Gegenbeweise haben zwei Vorteile - sie sind logisch sauber und benutzen weder fragwürdige oder gar widersprüchliche Prämissen, noch ist die dahinterstehende Logik falsch (wie bei den meisten Gottesbeweisen).

Was würde man von einer falschen Theorie erwarten?

1. Es lassen sich keine gültigen Argumente finden, mit denen man sie stützen kann.
2. Es lassen sich gültige Argumente finden, mit denen man sie widerlegen kann.

Gibt es überhaupt keine Argumente, weder dafür noch dagegen, dann ist die Theorie sinnfrei, sie hebt sich selbst auf - denn für das logische Gegenteil wird man auch weder Argumente dafür noch dagegen finden. Wenn man sich dann entscheiden will, bräuchte man wieder Argumente, sich auf Glauben berufen nützt nichts, denn wenn das ein gültiges Argument wäre, wäre es wiederum ein gültiges Argument für das Gegenteil. In der Abwesenheit von Argumenten ist die korrekte Haltung aber die, sich einer Entscheidung zu enthalten.
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Die erste Sünde der Menschheit war Glauben, ihre erste Tugend war Zweifel.

[Nordseekrabbe]

[Tarvoc]

Hm, ist "Gott" widerlegbar? Gute Frage. Kommt darauf an, was für eine Art Gott. Ein allmächtiger, allgütiger, allwissender und personeller Gott ist widerlegbar (z.B. Theodizee-Problem). Aber was ist mit einem Gott, der nicht alle diese Kriterien erfüllt? Und was ist mit einem "Weltgeist" (Pantheismus)? Sind diese Arten von Göttern widerlegbar? Ich bin mir da nicht sicher...
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!

[Fluse]

Meine persönliche Meinung ist: wer logisch denkt,glaubt an keine Götter!
Erst recht nicht an den christlichen Gott!
Ansonsten finde ich Volkers Beitrag sehr gut.
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Die Bibel ist ein HIRNWEICHSPÜLER und HIRNWEISSFÄRBER mit
Extra Sündenlösekraft und Weissfärbekraft ( Magnusfe)

Jesusfreak zahl allein für deine Pfaffen!

[magnusfe]

Zur Altersbestimmung eignen sich eine ganze Reihe von verschiedenen Isotopen. Die verschiedenen Bestimmungsmethoden werden nach den Isotopen benannt, die jeweils zur Anwendung kommen. Bei idealen Bedingungen müsste jede dieser Methoden für das gleiche Gestein die selben Alterswerte ergeben. Dies ist oft nicht der Fall. Also muss es noch Einflüsse geben, welche wegen dem falschen Modell zu Ergebnissen führen, die nichts mit dem wahren Alter zu tun haben. Man versucht nun herauszufinden, warum solche Unterschiede bestehen und kann damit erklären, warum die hohen Alter nicht glaubwürdig sind.

Eine sehr verbreitete Methode zur Altersbestimmung ist die Kalium-Argon-Methode. Beim Zerfall des Kalium-40-Isotops entsteht das Edelgas Argon. Dieses Gas kann sich durch Poren oder Risse im Gestein bewegen. Man stellte fest, dass Argon zum Beispiel auch aus der Tiefe des Erdinnern austritt. Also kann es im Gestein verschiedenes Argon haben, nämlich solches, das vom radioaktiven Zerfall von Kalium stammt, aber auch solches, das aus dem Erdinnern gekommen ist. Da man das eine vom andern nicht unterscheiden kann, berechnet man bei der Altersbestimmung oft ein zu hohes Alter (Seite 152 in [1]). Es kann aber auch sein, dass ein Teil des vom radioaktiven Zerfall stammenden Argons entwichen ist. Es gibt keine Möglichkeit, festzustellen ob das Gestein Argon verloren oder gewonnen hat, auch wenn das berechnete Alter mit anderen Radioisotopen - Altern übereinstimmt. Alle mit der Kalium-Argon Methode bestimmten Alter sind daher fragwürdig. Aus der Fachliteratur sind Dutzende, wenn nicht Hunderte von Fällen bekannt, die weit über dem von den Fachleuten erwarteten Alter liegen. Man erklärt diese Werte durch Argon-Gewinn, dem sog. "überschüssigen radiogenen Argon", das aus der Umgebung in die Proben eingedrungen sei (Seite 128)(siehe auch "Täuschendes Überschuss-Argon", factum 1/1999, Seite 13).

Die Uran-Thorium-Blei Methode beruht auf dem radioaktiven Zerfall von Uran oder Thorium zu Blei. Uran, Thorium und Blei sind in ihren chemischen Verbindungen jedoch mobile Stoffe, die sich zum Beispiel durch Grundwasserströme anreichern oder verdünnen können. Auch dazu gibt es Beispiele in der Fachliteratur, welche die Unzuverlässigkeit dieser Methode zeigen. Isotopen-Wanderungen und Mischungen im Uran-Thorium-Blei System sind ein vordergründiges chronisches Problem. Sie lassen vermuten, dass zeitunabhängige Prozesse so stark einwirkten, dass alle davon abgeleiteten Zeitberechnungen als unsicher angesprochen werden können (Seite 186).

Das Rubidium-Strontium System leidet ebenfalls unter der Beweglichkeit von Rubidium und Strontium. Anreicherungen, Verunreinigungen, Mischungen und Effekte der Verwitterung verunmöglichen oft eine zuverlässige Datierung (Seite 211).

Eine weitere Methode ist das Samarium-Neodym System. Doch auch diese Isotope sind genau so anfällig für Veränderungen durch hydrothermale Flüssigkeiten, wie Kalium-Argon und Rubidium-Strontium (Seite 221).

Eine der wichtigsten Voraussetzungen zur Berechnung der radiometrischen Alter ist die Konstanz der Halbwertszeiten. Die Halbwertszeit ist ein Mass für die Zerfallsgeschwindigkeit, es ist die Zeit, in der die Hälfte des Mutterisoptopes zerfällt. Eine der Säulen des materialistischen Glaubens ist die Unveränderlichkeit der Naturgesetze. Wenn der materielle Kosmos das einzige ist, was ist und es keinen überirdischen Gott gibt, der in seine Schöpfung eingreifen kann, dann ist die Unveränderlichkeit der Naturgesetze eine plausible Annahme. Wenn aber anderseits der Gott der Bibel existiert, gibt es keinen Grund, an der Idee der unveränderlichen Naturgesetze festzuhalten. Es könnte sein, dass die Zerfallsgeschwindigkeiten in der Vergangenheit wesentlich höher waren als heute. Dann sind die heute berechneten Alterswerte viel zu hoch. So ist es denkbar, dass während der ersten drei Schöpfungstage, und vielleicht auch während dem Flutjahr die Zerfallsgeschwindigkeit wesentlich höher gewesen ist. Es gibt dafür starke Hinweise, zum Beispiel:

In mikroskopisch kleinen Zirkonkristallen in einem präkambrischen Granit (Urgestein) gibt es einen hohen Anteil von Helium. Wenn der Granit tatsächlich 1,5 Milliarden Jahre alt wäre, hätte der grösste Teil von diesem Helium schon längst in die Umgebung abwandern müssen. Weil sich aber noch das meiste Helium im Kristall befindet, muss dieser viel jünger sein. Weil die Zirkonkristalle relativ viel Helium und wenig Uran enthalten, muss die Zerfallsgeschwindigkeit in der Vergangenheit ausserdem wesentlich höher gewesen sein als heute (Seite 348).

Ein weiterer Hinweis für beschleunigten Zerfall in der Vergangenheit sind sogenannte Strahlungshöfe in der Kohle. Strahlungshöfe entstehen beim Zerfall von Uran oder Polonium, das durch Grundwasser in die entstehende Kohle hinein geführt wurde und sich dort abgelagert hat. Durch den Zerfall der radioaktiven Isotope wird eine Alphastrahlung in die unmittelbare Umgebung ausgesendet. Dadurch verfärbt sich die Kohle im Bereich dieser Strahlung, es bildet sich ein sogenannter Strahlungshof (siehe auch "Wie alt ist die Erde?" factum 10/1990, Seiten 442-443). Mit einem geeigneten Messinstrument lässt sich das Verhältnis von Uran zu Blei im Zentrum des Strahlungshofes messen. Daraus berechnete man ein Alter, das viel geringer war, als das geologische Alter der Kohle. Dies könnte bedeuten, dass das geologische Alter der Kohle nicht so hoch sein kann, wie das in den Schulbüchern steht (Seite 415). Die scheinbar hohen Alter, die man dem Gestein zuschreibt, in dem die Kohle liegt, können durch die beschleunigte Zerfallsgeschwindigkeit entstanden sein.

Es fällt auf, dass es in den Gesteinen, die Fossilien von vielzelligen Organismen enthalten, keine Strahlungshöfe gibt, die auf Uran oder Thorium zurückzuführen sind. Wenn solche fossilführenden Gesteine älter als 100 Millionen Jahre sind, müsste es in diesen auch Strahlungshöfe von Uran und Thorium geben, denn die Bildung solcher Strahlungshöfe benötigt weniger als 100 Millionen Jahre. Dies bedeutet, dass alle Gesteine, die Fossilien von Vielzellern enthalten, weniger als 100 Millionen Jahre alt sein müssen. (Seite 597)

Wenn ein Mineral wie z. B. Zirkon einer intensiven radioaktiven Strahlung ausgesetzt wird, können sich Risse bilden. Am Muster der Risse kann abgelesen werden, ob diese schnell oder langsam entstanden sind. Man beobachtete in Zirkonen, dass das Muster der Risse den Anschein einer explosiven Ausdehnung zeigt (Seite 451). Eine Erklärung dafür wäre die beschleunigte Zerfallsgeschwindigkeit des Urans, das sich im Zirkon befunden hat.

Hypothese : Vermessungen der Erdoberfläche mit Satelliten zeigen im indischen Ozean an einigen Stellen geradlinige Kratzspuren. Wie konnten sie entstehen? Möglich ist eine Kollision der Erde mit einem Himmelskörper von der Grösse des Mondes. Darüber hinaus scheint es, dass die Kollision in geschichtlicher Zeit stattgefunden hat. Der Durchmesser des Himmelskörpers betrug etwa 4500 km (Mond: 3470 km). Dieses Ereignis ist einem Weltuntergang gleichzusetzen. Der Himmelskörper traf auf eine starre Erdkruste. Er pflügte mehrere hundert Kilometer tief in den Erdmantel und erfasste zwei Drittel des indischen Ozeans. Dieser Vorgang dauerte nur wenige Minuten. Wasser und der abgetragene Meeresboden wurde in die Atmosphäre katapultiert, ein Teil davon sogar darüber hinaus. Das zurückfallende Wasser verursachte die Sintflut, wie es die Bibel beschreibt. Der Druck auf die Erdkruste löste auf der ganzen Erde tausende von Vulkanausbrüchen aus. Als unmittelbare Folge der Kollision entstanden dabei die weltweiten hohen Gebirge und alle Sedimentablagerungen. Die Erdachse wurde massiv ausgelenkt. Die Polvereisungen und die Eiszeit begannen. Die Mammuts in Sibirien wurden schockgefroren. Das Magnetfeld der Erde polte sich in kurzer Zeit mehrfach um. Fast das gesamte Leben der Erde wurde durch Druck-, Hitze- und Flutwellen vernichtet.

Quelle : progenesis.ch

[Tarvoc]

[shiningthrough]

@magnusfe

Bitte konsultiere zu dem Thema auch die HP von Thomas Waschke sowie vor allem:

http://www.talkorigins.org/origins/faqs-youngearth.html

Du bringst nämlich hier mit den Zweifeln an Meßmethoden nichts Neues.

Im übrigen reichen schon allein Hinweise auf Plattentektonik, Meteoritenkrater auf Erde und Mond sowie Veränderungen durch die Abbremsung der Erddrehung durch die Gezeitenreibung, um ein Alter der Erde von rd. 10.000 Jahren (Kurzzeitkreationismus) zu widerlegen. (Das glauben ja nicht mal die Zeugen Jehovas.)
Zudem bekommt man arge Probleme, wenn man die Erschaffung der Sterne, Galaxien, usw. am 4.Schöpfungstag annimmt.

Dem wird dann auch nur noch mit Sophisterei begegnet wie der sehr fragwürdige Rückschluß auf den mythologischen Adam zeigt: Der habe ja auch keine Kindheit gehabt und deswegen können man vom Altersverlauf eines späteren Menschen (welches mit der Kindheit beginnt) auch nicht auf Adams Kindheit schließen. (Eine Argumentation wie dieses fand ich mal in einem der Bücher des dt. Kurzzeitkreationisten Prof. Dr. W. Gitt.)

Allerdings ist mir auch klar, dass mit Widerlegungen einem auf diese Dogmen fixierten Menschen kaum begegnet werden kann - der findet immer wieder "Argumente" und sei es, dass der Teufel das alles so arrangiert hat, dass unserer Wissenschaft nicht zu trauen ist.
Es ist halt ein gänzlich anderer Welterklärungsrahmen, in denen sich diese Leute bewegen.

[shiningthrough]

Es ist natürlich für die Aufrecherhaltung der Argumentation der Kurzzeitkreationisten notwendig, dass die Gestirne, Galaxien, etc. erst in kurzer Zeit erschaffen wurden. Warum?
Antwort: Weil sonst der Aktualismus als bewiesen angesehen werden kann. Denn der Blick in den Raum ist ein Blick in die ferne Vergangenheit. Und da wir dort dieselben, nicht von einer höheren Macht veränderten Naturgesetze am Werke finden, darf als gesichert angenommen werde, dass es nie eine "göttliche" Intervention bzgl. Aufhebung oder Änderung der Naturgesetze gegeben hat.

(Der mögl. Einwand, dass hier Zeit mit Entfernung (Raum) verwechselt wird ist unsinnig, da Zeit und Raum relativistisch in einem Kontinuum verknüpft sind (Einsteins ART)).

[Lamarck]

Hi magnusfe!

[Hugo de la Smile]