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Zarathustrafreund
gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.06.2007
Beiträge: 528
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 (#900072) Verfasst am: 03.01.2008, 17:22 Titel: Übersetzungsfehler der Bibel |
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Mir ist Gestern ein neuer/rer Übersetzungsfehler der Bibel zu Gehör gekommen,
Jesu machte ja den Spruch mit den Reichen, die nie in den Himmel kommen:
Eher kommt ein Kamel durch ein Nadelöhr, als daß ein Reicher in den Himmel kommt.
Anstatt Kamel hätte es Seil bedeuten müssen, wäre auch logischer, Seil durch Nadelöhr anstatt Kamel.
Wie mit der Prophezeihung einer Jungfrauengeburt, die eigentlich nur die Mutterschaft
einer jungen Frau für den Hirten vorsah, eine bekannte Übersetzerfehleinschätzung die zu komischen Ereignissen führt: Marias Jungfernhaut ist nach Jesu Ankunft wieder wie neu.
Vielleicht habt ihr noch weitere Übersetzungsfehler, zusammen mit der hebräischen Zahlensymbolik, die die Zahl 40 als ungenaue Angabe entlarvt, kann man den Bibel=Wahrheitmythos weiter anprangern.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#900074) Verfasst am: 03.01.2008, 17:32 Titel: |
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Das Kamel steht für den hebräischen Buchstaben Gimel, der mit der Tarotkarte II Die Hohepriesterin korrespondiert. Das Nadelöhr ist der Abyssos bzw. die Sephira Daath.
Das ist eine meiner Lieblings-Bibelstellen. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#900082) Verfasst am: 03.01.2008, 17:45 Titel: |
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Um alte Texte zu verstehen muss man vieles der damaligen Zeit kennen um Bedeutungen/Redewendungen etc zu raffen.
Wo Wörter genutzt werden die mehrere Bedeutungen haben liegt es am Übersetzer der aus den Zusammenhängen das seines Erachtens passende auswählt, das muß nicht richtig sein.
Beispiel Markus 11:22: "Habt Glauben an Gott!"
Das kann auch so übersetzt werden: "Habt Gottes Glauben!"
d.h. glaubt an das an was Gott glaubt
Der Begriff "glaube" kann auch als "vertrauen" übersetzt werden:
d.h. vertraut auf das auf das Gott vertraut
Das ergäbe eine ganz andere Botschaft...
Glaube AN Jesus kann auch übersetzt werden mit Glaube VON Jesus,
auch hier wäre es eine ganz andere Botschaft.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#900089) Verfasst am: 03.01.2008, 17:51 Titel: |
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Und damit ihr euch nicht der Gefahr der Fehlinterpretationen aufgrund z.B. falscher Übersetzungen aussetzen müsst, hat der Herr ja die wunderbare Institution der Hl. Römisch-katholischen Kirche erschaffen, die euch via Lehramt und inspiriert durch den Heiligen Geist erklärt, welches die einzig richtige Übersetzung der Bibel ist und wie sie gefälligst im Namen des Herrn zu interpretieren ist.
Es bleiben also keine Fragen offen. Fragt Benni. Manchmal gewährt er sogar Audienzen.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#900097) Verfasst am: 03.01.2008, 18:11 Titel: |
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ihr meint also... doch den rechten schuh, und nicht den linken ??
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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Zarathustrafreund
gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.06.2007
Beiträge: 528
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#900108) Verfasst am: 03.01.2008, 18:35 Titel: |
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hm - und was genau ist jetz wichtig daran ob ein Kamel oder ein Seil NICHT durchs Nadelöhr geht?
Davon ändert sich doch die Metapher nicht.
- > der Reiche kommt nicht in den Himmel - fertig aus 
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#900113) Verfasst am: 03.01.2008, 18:44 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | hm - und was genau ist jetz wichtig daran ob ein Kamel oder ein Seil NICHT durchs Nadelöhr geht?
Davon ändert sich doch die Metapher nicht.
- > der Reiche kommt nicht in den Himmel - fertig aus |
Das Kamel ist aber größer als das Seil.
Ist schon wichtig. 
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#900115) Verfasst am: 03.01.2008, 18:49 Titel: |
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| Sharif hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | hm - und was genau ist jetz wichtig daran ob ein Kamel oder ein Seil NICHT durchs Nadelöhr geht?
Davon ändert sich doch die Metapher nicht.
- > der Reiche kommt nicht in den Himmel - fertig aus |
Das Kamel ist aber größer als das Seil.
Ist schon wichtig. |
also ich find - geht nicht - reicht völlig aus - egal wie sehr es nicht geht
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#900116) Verfasst am: 03.01.2008, 18:53 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Sharif hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | hm - und was genau ist jetz wichtig daran ob ein Kamel oder ein Seil NICHT durchs Nadelöhr geht?
Davon ändert sich doch die Metapher nicht.
- > der Reiche kommt nicht in den Himmel - fertig aus |
Das Kamel ist aber größer als das Seil.
Ist schon wichtig. |
also ich find - geht nicht - reicht völlig aus - egal wie sehr es nicht geht |
Erzähl dies mal den Christen und den Muslimen, die würden darauf sicherlich wieder morden.
Es ist ein Seil. Nein, es ist ein Kamel, du Kamel. AAAAAAArgh. Abmurgs. Buff. Beng. Blut. Schnotter. 
So weit ich mich erinnern kann, gab es auch so ein Gleichnis mit dem Kamel/Seil im Nadelöhr, aber ohne Reiche.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#900140) Verfasst am: 03.01.2008, 19:23 Titel: Re: Übersetzungsfehler der Bibel |
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| Zarathustrafreund hat folgendes geschrieben: | Mir ist Gestern ein neuer/rer Übersetzungsfehler der Bibel zu Gehör gekommen,
Jesu machte ja den Spruch mit den Reichen, die nie in den Himmel kommen:
Eher kommt ein Kamel durch ein Nadelöhr, als daß ein Reicher in den Himmel kommt.
Anstatt Kamel hätte es Seil bedeuten müssen, wäre auch logischer, Seil durch Nadelöhr anstatt Kamel. |
Das NT ist in altgriechisch geschrieben und dort steht Kamel. Die Behauptung, von der du gehört hast, beruht auf der Vermutung, dass mit "Kamel" ein Seil aus Kamelhaar gemeint sein könnte und die Autoren des NT das falsch verstanden hätten. Dummerweise geht im hebräischen Talmud ein Elefant durch ein Nadelöhr. Dieser Ausdruck zur Darstellung einer Umöglichkeit ist also auch im hebräischen geläufig.
| Zarathustrafreund hat folgendes geschrieben: |
Wie mit der Prophezeihung einer Jungfrauengeburt, die eigentlich nur die Mutterschaft
einer jungen Frau für den Hirten vorsah, eine bekannte Übersetzerfehleinschätzung die zu komischen Ereignissen führt: Marias Jungfernhaut ist nach Jesu Ankunft wieder wie neu. |
Niemand behauptet, dass die Jungfernhaut nach der Geburt auch noch intakt war.
Nicht nur wird im altgriechischen NT das Wort "parthenos" verwendet, was nichts anderes als "Jungfrau" bedeutet, es wird auch ohne dieses Wort klar im Text erklärt, dass Maria vor der Geburt angeblich nie Sex gehabt hatte.
Die Übersetzung des NT mit "Kamel" bzw. "Jungfrau" ist völlig korrekt.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#900151) Verfasst am: 03.01.2008, 19:39 Titel: Re: Übersetzungsfehler der Bibel |
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Ich bin grad zu faul zum Nachschlagen, aber was ich zu dem Thema im Kopf hab ist:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Zarathustrafreund hat folgendes geschrieben: | Mir ist Gestern ein neuer/rer Übersetzungsfehler der Bibel zu Gehör gekommen,
Jesu machte ja den Spruch mit den Reichen, die nie in den Himmel kommen:
Eher kommt ein Kamel durch ein Nadelöhr, als daß ein Reicher in den Himmel kommt.
Anstatt Kamel hätte es Seil bedeuten müssen, wäre auch logischer, Seil durch Nadelöhr anstatt Kamel. |
Das NT ist in altgriechisch geschrieben und dort steht Kamel. |
Korrekt. Falsch übersetzt ist es definitiv nicht. Es ist halt eine schwierige Stelle; zu vermuten, dass man da irgendwas irgendwie anders lesen muss - also möglicherweise ein Überlieferungsfehler/Missverständnis beim "Kamel" - ist eine Möglichkeit, die Stelle zu verstehen.
Das wird allerdings durch dieses Argument - das ich bisher gar nicht kannte (danke, Sokrateer) ...
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung, von der du gehört hast, beruht auf der Vermutung, dass mit "Kamel" ein Seil aus Kamelhaar gemeint sein könnte und die Autoren des NT das falsch verstanden hätten. Dummerweise geht im hebräischen Talmud ein Elefant durch ein Nadelöhr. Dieser Ausdruck zur Darstellung einer Umöglichkeit ist also auch im hebräischen geläufig. |
... ziemlich schwierig. Was ich allerdings wohl kenne, ist eine Vermutung, durch die das Bild auf der anderen Seite, beim "Nadelöhr" verständlicher wird. Danach könnte das Wort "Nadelöhr" ein Ausdruck für eine sehr kleine Tür in einem Stadttor sein, durch die man nachts einzelne Personen einlassen kann (aber nicht mehrere), ohne das Stadttor selbst zu öffnen. Dass durch eine so kleine Tür dann Tiere wie ein Kamel oder gar ein Elefant durchgehen könnten, ist also ein Bild für etwas eigentlich Unmögliches, aber nicht schon im Bildrahmen völlig Unsinniges wie die Verknüpfung mit einem echten Nadelöhr.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#900174) Verfasst am: 03.01.2008, 20:00 Titel: Re: Übersetzungsfehler der Bibel |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung, von der du gehört hast, beruht auf der Vermutung, dass mit "Kamel" ein Seil aus Kamelhaar gemeint sein könnte und die Autoren des NT das falsch verstanden hätten. Dummerweise geht im hebräischen Talmud ein Elefant durch ein Nadelöhr. Dieser Ausdruck zur Darstellung einer Umöglichkeit ist also auch im hebräischen geläufig. |
... ziemlich schwierig. Was ich allerdings wohl kenne, ist eine Vermutung, durch die das Bild auf der anderen Seite, beim "Nadelöhr" verständlicher wird. Danach könnte das Wort "Nadelöhr" ein Ausdruck für eine sehr kleine Tür in einem Stadttor sein, durch die man nachts einzelne Personen einlassen kann (aber nicht mehrere), ohne das Stadttor selbst zu öffnen. Dass durch eine so kleine Tür dann Tiere wie ein Kamel oder gar ein Elefant durchgehen könnten, ist also ein Bild für etwas eigentlich Unmögliches, aber nicht schon im Bildrahmen völlig Unsinniges wie die Verknüpfung mit einem echten Nadelöhr. |
Soweit ich weiß gibt es für die Stadttor-Hypothese keinerlei archäologische oder schriftliche Belege.
Das ist wohl aus den Fingern gesogene Apolegetik. Freilich kann man für jede unsinnige, widersprüchliche oder unangenehme Stelle in der Bibel wie auch in jedem anderen Text nachträglich irgendwelche Erklärungshypothesen erfinden.
Ich halte es gemäß Ockhams Messer für wesentlich plausibler, dass Jesus, der alle möglichen Leute verdammte und eine Ablehnung gegen die Befriedigung irdischer Bedürfnisse bis hin zur Nahrungsbeschaffung hatte, in der Tat allen Reichen die Verdammnis androhte. Die wörtliche Auslegung passt einfach am Besten ins Bild. Ist natürlich klar, dass diese Auslegung den nichtasketischen Flügeln des Christentums, reichen Christen und gut verdienenden Theologen und Fernsehpredigern nicht schmeckt.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#900205) Verfasst am: 03.01.2008, 20:26 Titel: Re: Übersetzungsfehler der Bibel |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... Es ist halt eine schwierige Stelle; zu vermuten, dass man da irgendwas irgendwie anders lesen muss |
scusi -WAS genau könnte an einer derart simplen Unmöglichkeitsmetapher schwer zu verstehen sein?
Das ist doch nun wirklich vollidiotensicher formuliert
auch mag ich gern meine Frage nochmal wiederholen ->>> was genau würde sich am Sinn der
Metapher ändern,
wenn ->>> das Kamel eigentlich ein Seil ist
oder ->>> das Nadelöhr eigentlich eine Tür ist?
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#900208) Verfasst am: 03.01.2008, 20:29 Titel: |
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| Sharif hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Sharif hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | hm - und was genau ist jetz wichtig daran ob ein Kamel oder ein Seil NICHT durchs Nadelöhr geht?
Davon ändert sich doch die Metapher nicht.
- > der Reiche kommt nicht in den Himmel - fertig aus |
Das Kamel ist aber größer als das Seil.
Ist schon wichtig. |
also ich find - geht nicht - reicht völlig aus - egal wie sehr es nicht geht |
Erzähl dies mal den Christen und den Muslimen, die würden darauf sicherlich wieder morden.
Es ist ein Seil. Nein, es ist ein Kamel, du Kamel. AAAAAAArgh. Abmurgs. Buff. Beng. Blut. Schnotter. |
Warum redest Du von Christen und Muslimen - das Theater geht doch schon unter Atheisten fett ab
völlig ->>> 
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Augen auf dann kann nichts passieren
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#900217) Verfasst am: 03.01.2008, 20:32 Titel: Re: Übersetzungsfehler der Bibel |
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Meine Güte, kann man nicht einmal über das Verständnis einer einzelnen Textstelle diskutieren, ohne dass du gleich mit "aus den Fingern gesogener Apologetik" und der Insinuation von Textbeugung zwecks Pfründensicherung um dich schlägst? Komm mal runter.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Soweit ich weiß gibt es für die Stadttor-Hypothese keinerlei archäologische oder schriftliche Belege. |
Das weiß ich nicht, ich schrieb ganz aus der Erinnerung. Weil ich es nicht weiß, schrieb ich auch bloß von einer Vermutung. Auf so etwas ist man aber bei der Interpretation alter Texte öfter mal angewiesen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es gemäß Ockhams Messer für wesentlich plausibler, ... |
Pfft, Ockhams Messer ... na ja gut, man kann ja immer mal ein Wort in die Runde schmeißen, das Überlegenheit suggeriert. Aber es ist doch eben die Frage, ob die Annahme, dass der Text ein in sich völlig unsinniges Bild verwendet, tatsächlich "einfacher" ist als die Annahme, dass wir einen Teil des Bildes falsch verstehen, wenn wir es wörtlich so verstehen, wie es jetzt dasteht. Denn: Für die Aussage "völlig unmöglich" wären ja auch andere, aber eben in sich stimmige Bilder denkbar - zB dein Bild mit dem Elefanten und dem Nadelöhr (wenn nicht das "Kamel" eh so zu verstehen wäre, was ja auch denkbar wäre).
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | ... dass Jesus, der alle möglichen Leute verdammte und eine Ablehnung gegen die Befriedigung irdischer Bedürfnisse bis hin zur Nahrungsbeschaffung hatte, in der Tat allen Reichen die Verdammnis androhte. Die wörtliche Auslegung passt einfach am Besten ins Bild. Ist natürlich klar, dass diese Auslegung den nichtasketischen Flügeln des Christentums, reichen Christen und gut verdienenden Theologen und Fernsehpredigern nicht schmeckt. |
Abgesehen von deiner hier jetzt wirklich nicht weiterführenden Polemik:
Dass es sich hierbei um eine ganz erhebliche bis absolute Reichtumskritik handelt, sehe ich ja ganz genauso. Damit befände sich der Jesus des NT übrigens durchaus in der Tradition bestimmter Stränge des AT (v.a. der Prophetie).
Und wenn du so heftig für ein wörtliches Verständnis eintrittst, befindest du dich damit keineswegs im aufrechten Kampf gegen die bösen Theologen; viele sehen das, wie kurzes Googeln erbrachte, ganz genau so wie du.
Ob diese Kritik am Reichtum (vs. Armut) übrigens gekoppelt ist mit einer angeblichen Ablehnung der Befriedigung irdischer Bedürfnisse (sofern gerecht), ist noch eine ganz andere Frage. Ich halte das für gepflegten Quatsch, will mich auf diese Diskussion aber gar nicht einlassen - mir ging es nur darum, auf eine noch nicht genannte Verständnismöglichkeit der hier genannten Textstelle hinzuweisen.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#900222) Verfasst am: 03.01.2008, 20:35 Titel: Re: Übersetzungsfehler der Bibel |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | auch mag ich gern meine Frage nochmal wiederholen ->>> was genau würde sich am Sinn der
Metapher ändern,
wenn ->>> das Kamel eigentlich ein Seil ist
oder ->>> das Nadelöhr eigentlich eine Tür ist? |
Nichts.
Hab ich das behauptet?
Es wäre dann halt nur eine in sich schlüssige Metapher.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#900249) Verfasst am: 03.01.2008, 21:00 Titel: Re: Übersetzungsfehler der Bibel |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | auch mag ich gern meine Frage nochmal wiederholen ->>> was genau würde sich am Sinn der
Metapher ändern,
wenn ->>> das Kamel eigentlich ein Seil ist
oder ->>> das Nadelöhr eigentlich eine Tür ist? |
Nichts.
Hab ich das behauptet?
Es wäre dann halt nur eine in sich schlüssige Metapher. |
? sie ist in jedem Falle schlüssig - egal wie man sie interpretieren möchte.
Das eine geht nicht durchs andere (völlig egal was nun im Detail mit dem einen oder das anderem
gemeint gewesen sein mag)
und genau sowenig kommt ein Reicher in den Himmel.
wo ist da was unklar?
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#900280) Verfasst am: 03.01.2008, 21:37 Titel: Re: Übersetzungsfehler der Bibel |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | auf eine noch nicht genannte Verständnismöglichkeit der hier genannten Textstelle hinzuweisen. |
Wir können ja extrapolieren. Ich bräuchte gar nicht erst was lesen, es ist allgemein bekannt, dass sich nahezu jedes Jesuswort jeder Interpret zu eigen machen kann.
Eine "nicht genannte" Verständnismöglichkeit wäre ein, die meine Phantasie übersteigt.
Wie wäre es mit einem Battle: Du sagst mir eine einigermassen bekannte Weltanschauung, und ich exegesiere Dir das Gleichnis so hin, dass es auf die Weltanschauung einigermassen passt,
selbstverständlich unter völlig willkürlicher Benutzung meinerseits der Textstellen der drei Evangelisten, die das überliefert haben und Totschweigen aller anderer Textstellen; u.a.
Das ganze Geschwafel im NT ist, weil gummiartig, völlig unbrauchbar.
Daraus was fürs Leben ableiten zu wollen ist wie eine Mondrakete aus Kondomen, möglichst feuchten Strandsand und Pupsen bauen zu wollen - im besten Falle ungefährliche Zeitverschwendung, im schlimsten Falle erliegt man einer Darmkrankheit oder man ertrinkt.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#900290) Verfasst am: 03.01.2008, 21:52 Titel: Re: Übersetzungsfehler der Bibel |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Das ganze Geschwafel im NT ist, weil gummiartig, völlig unbrauchbar.
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wieso?
ist es nicht völlig WURST ob ein Kamel nicht durch eine Türe geht,
ein Seil nicht durchs Nadelöhr geht,
oder ein Kamel nicht durchs Nadelöhr oder ein Elefant egal wodurch NICHT geht,
sofern die Abstraktion die Unmöglichkeit verdeutlicht mit der ein Reicher nicht in den Himmel kommen kann?
ich kann einfach nicht kapieren wie man sich derart an Formulierungen und Interpretationen
der Metapher hochziehen kann und dabei den SINN -> den Reichen der nicht in den Himmel kommt,
völlig aus dem Auge verliert.
ist doch komplett crazy
also - wenn irgendwas am NT sinnig, verständlich - bis heute übertragbar und rundherum tauglich ist,
dann doch diese Metapher 
da ist in egal welcher Auslegung nichts gummiartiges sondern alles komplett glasklar
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
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| (#900292) Verfasst am: 03.01.2008, 21:57 Titel: Re: Übersetzungsfehler der Bibel |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Zarathustrafreund hat folgendes geschrieben: | Mir ist Gestern ein neuer/rer Übersetzungsfehler der Bibel zu Gehör gekommen,
Jesu machte ja den Spruch mit den Reichen, die nie in den Himmel kommen:
Eher kommt ein Kamel durch ein Nadelöhr, als daß ein Reicher in den Himmel kommt.
Anstatt Kamel hätte es Seil bedeuten müssen, wäre auch logischer, Seil durch Nadelöhr anstatt Kamel. |
Das NT ist in altgriechisch geschrieben und dort steht Kamel. Die Behauptung, von der du gehört hast, beruht auf der Vermutung, dass mit "Kamel" ein Seil aus Kamelhaar gemeint sein könnte und die Autoren des NT das falsch verstanden hätten. Dummerweise geht im hebräischen Talmud ein Elefant durch ein Nadelöhr. Dieser Ausdruck zur Darstellung einer Umöglichkeit ist also auch im hebräischen geläufig. |
Kann hier einer altgriechisch? Irgendwo (ich glaube bei Augstein) habe ich gelesen, dass sich die griechischen Wörter für Kamel und Tau sehr ähnlich sind.
_________________
"Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#900300) Verfasst am: 03.01.2008, 22:05 Titel: Re: Übersetzungsfehler der Bibel |
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| Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: |
Kann hier einer altgriechisch? Irgendwo (ich glaube bei Augstein) habe ich gelesen, dass sich die griechischen Wörter für Kamel und Tau sehr ähnlich sind. |
Ich kann nur fghsuchisch, da las ich das:
| sascha hat folgendes geschrieben: |
Übrigens ist auch "Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als das ein Reicher in den Himmel kommt" im NT falsch übersetzt. Das Wort, das Luther da mit Kamel übersetzt hat, ist das griechische Wort "camelos" und bedeutet Tau, Seil oder Strick. |
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Rreinhard
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.03.2007
Beiträge: 910
Wohnort: Oberbayern
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| (#900305) Verfasst am: 03.01.2008, 22:09 Titel: |
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Mir bekannter Übersetzungsfehler:
Aus "Junge Frau Maria" wurde "Jungfrau Maria".
Das habe ich in der Zeitbibliothek der 100 wichtigsten Bücher gelesen, ein Taschenbuch.
_________________
Ich bin ein Optimist:
Der das Leben nicht so tragisch nimmt wie es ist.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#900312) Verfasst am: 03.01.2008, 22:17 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
ist es nicht völlig WURST ob ein Kamel nicht durch eine Türe geht,
ein Seil nicht durchs Nadelöhr geht,
oder ein Kamel nicht durchs Nadelöhr oder ein Elefant egal wodurch NICHT geht,
sofern die Abstraktion die Unmöglichkeit verdeutlicht mit der ein Reicher nicht in den Himmel kommen kann? |
Es ist damit keineswegs deutlich, dass damit verunmöglicht sei, dass ein Reicher ins Himmelreich gelangen könne.
Es gibt nämlich nicht nur die wörtliche Auslegung eines Textes...
Selbst wenn da stünde "Erschieß das Kamel und fick den Reichen" oder umgekehrt, würden es die Theologen noch schaffen (mittels Bezug auf andere Textstellen spätestens) daraus die Botschaft zu basteln :"mach was wie die Dir sagen, sonst gibt es ewige Haue!"
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#900321) Verfasst am: 03.01.2008, 22:22 Titel: Re: Übersetzungsfehler der Bibel |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Wie wäre es mit einem Battle: Du sagst mir eine einigermassen bekannte Weltanschauung, und ich exegesiere Dir das Gleichnis so hin, dass es auf die Weltanschauung einigermassen passt,
selbstverständlich unter völlig willkürlicher Benutzung meinerseits der Textstellen der drei Evangelisten, die das überliefert haben und Totschweigen aller anderer Textstellen; u.a.
Das ganze Geschwafel im NT ist, weil gummiartig, völlig unbrauchbar.
Daraus was fürs Leben ableiten zu wollen ist wie eine Mondrakete aus Kondomen, möglichst feuchten Strandsand und Pupsen bauen zu wollen - im besten Falle ungefährliche Zeitverschwendung, im schlimsten Falle erliegt man einer Darmkrankheit oder man ertrinkt. |
Nur weil die Evangelikalen zu dumm sind, mythologische Texte zu lesen, müssen wir dem nicht folgen. die vieldeutigkeit, die absolute Unmöglichkeit einer eindeutigen Interpretation, macht doch gerade den Reiz mythologischer Texte, und natürlich auch des NT aus. Natürlich ist dies kein klarer Leitfaden, sondern eine projektionsfläche, ein Ausdrucksfaktor bestehender Ideen. Wie man diese grundsätzlich faszinierende Eigenschaft als "Unbrauchbarkeit" bezeichnen kann, erschließt sich mir nicht.
Ich bitte Soki im übrigen, die Stelle mit der Nahrungsaufnahme nachzureichen, das ist mir unbekannt. Der "Freßer und Weinsäufer", der Mann, der Wasser in Wein verwandelte, sollte irdische Freuden verdammt haben?
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Louseign
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#900322) Verfasst am: 03.01.2008, 22:26 Titel: Re: Übersetzungsfehler der Bibel |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Übersetzung des NT mit "Kamel" bzw. "Jungfrau" ist völlig korrekt. |
Kamel und Jungfrau. Das erklärt einiges. 
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#900324) Verfasst am: 03.01.2008, 22:28 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
ist es nicht völlig WURST ob ein Kamel nicht durch eine Türe geht,
ein Seil nicht durchs Nadelöhr geht,
oder ein Kamel nicht durchs Nadelöhr oder ein Elefant egal wodurch NICHT geht,
sofern die Abstraktion die Unmöglichkeit verdeutlicht mit der ein Reicher nicht in den Himmel kommen kann? |
Es ist damit keineswegs deutlich, dass damit verunmöglicht sei, dass ein Reicher ins Himmelreich gelangen könne.
Es gibt nämlich nicht nur die wörtliche Auslegung eines Textes...
Selbst wenn da stünde "Erschieß das Kamel und fick den Reichen" oder umgekehrt, würden es die Theologen noch schaffen (mittels Bezug auf andere Textstellen spätestens) daraus die Botschaft zu basteln :"mach was wie die Dir sagen, sonst gibt es ewige Haue!" |
völlig falsch
fick das Kamel und erschieß den Reichen ist ne relativ sinnentleerte Aussage.
(nahja - wie man nimmt )
jede bisher hier zur Sprache gekommene Auslegung hingegen bezeichnet eine Unmöglichkeit
und daraus das diese darauf hinausläuft das ein Reicher nicht in den Himmel kommt,
ist keineswegs abzuleiten das man machen muß was Theologen sagen.
Theologen gabs zur Zeit der Entstehenung der Metapher doch noch gar nicht.
aber Reiche - und die kommen nicht in den Himmel - einfaches Ding
und entsprechend der christlichen Grundphilosophie auch völlig logisch.
Ein Reicher ist nur reich, wenn er Zahl xy - Arme ausbeutet und sie deshalb in Armut hält.
Das wiederum ist böse gegenüber Seinesgleichen und wer böse ist kommt nicht in den Himmel.
einfache Geschichte und höchstvernünftig - bis in die heutige Zeit - wenn auch für Kleinkinder formuliert und mit nem imaginiären Gott hinterbaut.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#900336) Verfasst am: 03.01.2008, 22:39 Titel: Re: Übersetzungsfehler der Bibel |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Meine Güte, kann man nicht einmal über das Verständnis einer einzelnen Textstelle diskutieren, ohne dass du gleich mit "aus den Fingern gesogener Apologetik" und der Insinuation von Textbeugung zwecks Pfründensicherung um dich schlägst? Komm mal runter. |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Soweit ich weiß gibt es für die Stadttor-Hypothese keinerlei archäologische oder schriftliche Belege. |
Das weiß ich nicht, ich schrieb ganz aus der Erinnerung. Weil ich es nicht weiß, schrieb ich auch bloß von einer Vermutung. Auf so etwas ist man aber bei der Interpretation alter Texte öfter mal angewiesen. |
Ich bin schon verwundert, dass du hier so eingeschnappt reagierst.
Was ist denn eine Apolegetik anderes als eine Vermutung ohne jegliche Belege? Es gibt eine Enzyklopädie voller solcher fadenscheiniger "Vermutungen", die nicht zuletzt das Handwerkszeug der von dir so abgelehnten Bibelfundamentalisten sind. Da der Text für sie wortwörtlich heilig ist, müssen sie dem Text eine andere Semantik unterjubeln.
Wenn irgendwo überliefert worden wäre, dass die speziellen Nachttore existierten und dass diese nicht für Kamele ausreichend dimensioniert waren, oder archäologische Funde das belegen könnten, dann kann man sinnvoll vermuten, dass Jesus darauf angespielt haben könnte.
Ansonsten ist das nur eine von unendlich vielen Hypothesen, die man erfinden kann, um den Sinn der wörtlichen Auslegung zu modifizieren, wie es sie auch über die Arche Noah, Jona, Einhörner, Cheribum und alles mögliche andere gibt.
Ich kann dir gerne andere Hypothesen erfinden. Vielleicht verstand man unter dem Nadelöhr einen Fleischwolf, mit dem man Kamelfleisch verarbeitete. Vielleicht meinte man damit ein Reitgeschirr, dass man dem Kamel über die Schnauze zog. Ohne historische Belege sind diese Erfindungen wertlos.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es gemäß Ockhams Messer für wesentlich plausibler, ... |
Pfft, Ockhams Messer ... na ja gut, man kann ja immer mal ein Wort in die Runde schmeißen, das Überlegenheit suggeriert. |
Ockhams Messer ist hier im FGH, in der Philosophie, der Logik und der Wissenschaft eigentlich ein geläufiger Begriff für eine Heuristik, die man erst einmal in ein paar Sätzen erklären muss. Gerade ich bin jemand, der den Einsatz unnötiger Fremdwörter als Sophisterei betrachtet und selbst davon absieht, weil ich schließlich verstanden werden will. Aber ich kann auch nicht jedes Mal Ockhams Messer erklären.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Aber es ist doch eben die Frage, ob die Annahme, dass der Text ein in sich völlig unsinniges Bild verwendet, tatsächlich "einfacher" ist als die Annahme, dass wir einen Teil des Bildes falsch verstehen, wenn wir es wörtlich so verstehen, wie es jetzt dasteht. Denn: Für die Aussage "völlig unmöglich" wären ja auch andere, aber eben in sich stimmige Bilder denkbar - zB dein Bild mit dem Elefanten und dem Nadelöhr (wenn nicht das "Kamel" eh so zu verstehen wäre, was ja auch denkbar wäre). |
Wieso ist das Bild mit dem Elefanten stimmiger?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und wenn du so heftig für ein wörtliches Verständnis eintrittst, befindest du dich damit keineswegs im aufrechten Kampf gegen die bösen Theologen; viele sehen das, wie kurzes Googeln erbrachte, ganz genau so wie du. |
Es geht hier überhaupt noch gar nicht um die Frage einer wörtlichen oder symbolischen Auslegung. Bevor man einen Text weitergehend symbolisch auslegen kann, muss man sich erst mal über die wörtliche Bedeutung einig sein. Die ist hier (pseudo)strittig. Und genau da können gerade nicht-bibelfundamentalistische Theologen, also Katholiken, Anglikaner usw. sich eher mit einem korrekten Verständnis des Grundtextes abfinden.
Nehmen wir als Beispiel die Prophezeiung in Jesaja 7:14 her. Der Kathole hat kein Problem damit, dass hier von einer jungen Frau zu Jesajas Zeiten die Rede ist, die dem König Ahas ein Kind als Zeichen Gottes gebar. Dieses Kind soll dann eine symbolische Vorahnung auf Jesus gewesen sein, aber freilich hunderte Jahre vor Jesus gelebt haben.
Der Bibelfundamentalist muss den historischen Kontext und die damaligen Wortbedeutungen so verdrehen, dass der Text zu einer wörtlichen Prophezeiung der Geburt Jesus werden kann.
Also:
Historischer Kontext, Wortbedeutungen (K) -------> wörtliche Auslegung des Textes (W) -----------> symbolische Bedeutung (S)
Da der Bibelfundamentalist S für Teufelswerk hält, bleibt ihm nichts anderes als an K nach K' zu manipulieren um W eine andere Bedeutung W' zu geben. Der Katholik, Anglikaner usw. kann bei W bleiben und zwischen S und S' wählen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#900337) Verfasst am: 03.01.2008, 22:40 Titel: Re: Übersetzungsfehler der Bibel |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Nur weil die Evangelikalen zu dumm sind, mythologische Texte zu lesen, müssen wir dem nicht folgen. |
@ Moderation: hier hat jemand Xamos Nick gekapert, bitte sofort einschreiten! 
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
die vieldeutigkeit, die absolute Unmöglichkeit einer eindeutigen Interpretation, macht doch gerade den Reiz mythologischer Texte, und natürlich auch des NT aus. |
ok, ich nehms Züruck @ Mod
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Natürlich ist dies kein klarer Leitfaden, sondern eine projektionsfläche, ein Ausdrucksfaktor bestehender Ideen. Wie man diese grundsätzlich faszinierende Eigenschaft als "Unbrauchbarkeit" bezeichnen kann, erschließt sich mir nicht. |
Unbrauchbar als Leitfaden. Als Spielzeug für gelegentliche Erbauung natürlich nicht.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Ich bitte Soki im übrigen, die Stelle mit der Nahrungsaufnahme nachzureichen, das ist mir unbekannt. Der "Freßer und Weinsäufer", der Mann, der Wasser in Wein verwandelte, sollte irdische Freuden verdammt haben? |
Ja, hat er. Stelle[n], plural, übrigens.
Was erwartest Du von einer mindestens fiktiv ausgestalteten Figur, der vier verschiedene Todesworte in ein und derselben Sammlung zugeschrieben worden kriegte, denn auch anders?
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#900372) Verfasst am: 03.01.2008, 23:09 Titel: Re: Übersetzungsfehler der Bibel |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Unbrauchbar als Leitfaden. Als Spielzeug für gelegentliche Erbauung natürlich nicht.
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Ja eben. Mehr als ein Spielzeug soll es natürlich nicht sein. Ich finde auch jeden albern,der den herrn der Ringe als Lebensleitfaden sieht. Oder die griechischen Sagen. Dennoch sind auch das schönde "Spielzeuge". Einige Stellen von Kafka sind auch nahezu unmöglich zu deuten. Und auch da macht gerade dies ihren Reiz aus.
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