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Atheismus vs. Antitheismus
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#934518) Verfasst am: 15.02.2008, 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das ist doch Monica! Ich liebe es...


Könnt Ihr das bitte in einem anderen Thread klären?


ist es doch jetzt
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#934521) Verfasst am: 15.02.2008, 17:19    Titel: Re: Atheismus vs. Antitheismus Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Das ist doch Quatsch. Was ist mit der ganzen christlichen Moral? Die wird doch nicht dadurch wahr und richtig, weil es das Monster gibt, das sich das ausgedacht hat.


Es gibt keine Wahrheit und Richtigkeit in Bezug auf die Moral; die Moral dieses Gottes wäre auch nur ein Entwurf, der in dieser Hinsicht weder über noch unter deinem steht - der Unterschied besteht darin, dass der gute Hirte die besseren Argumente hätte, seinen Wahrheitsanspruch durchzusetzen.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
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Minerva
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.02.2008
Beiträge: 71

Beitrag(#934538) Verfasst am: 15.02.2008, 17:28    Titel: Antworten mit Zitat

Vielen Dank fürs Lob! *freu* Ich hatte ja (leider) genug Gelegenheit, das zu üben zwinkern

Solange Metaphysik nicht den Anspruch erhebt, etwas über diese Welt auszusagen, braucht sie Ockham nicht fürchten zwinkern So lässt sich beispielsweise prima über eine Weltseele philosophieren, um sich zu mehr Spiritualität anzuleiten. Denn getreu dem Thomas-Theorem muss sie gar nicht "in echt" existieren, um die Menschen zu beeinflussen. Jeder, der sich irgendwann einmal über die Philosophie in einem erklärten Science-Fiction-Werk Gedanken gemacht hat, hat das bereits demonstriert.

Zum Thema "Was, wenn sich Gott morgen offenbarte" empfehle ich schlichtweg Stargate SG-1 ab Staffel neun - man wird die ein oder andere Parallele zwischen Ori-Religion und Christentum erkennen können. Großartige Serie! Lachen


Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wie sollte der aussehen? "Toll" reicht da nicht.

Schau "Dogma" zwinkern

( Sorry für die Farbe, aber ich liebe blau, das bringt Farbe ins Forum und ich finde meine Beiträge leichter wieder *fg* )

Schriftfarbe wegen schlechter Lesbarkeit entfernt - kolja
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Roter Ballon
Lifted



Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München

Beitrag(#934548) Verfasst am: 15.02.2008, 17:35    Titel: Re: Atheismus vs. Antitheismus Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Es bleibt ja die Frage, welchen christlichen Gott Du meinst, den des Alten oder den des Neuen Testaments - der Papst predigt viele Götter. Und innerhalb derer lasse ich meine Aussage stehen.


Aha...

aber genau das ist doch das Entlarvende!

Die Gottesvorstellung wandelt sich im Laufe der Jahrhunderte und in der Wahrnehmung der sich weiterentwickelnden Kulturstufen.
Gott soll immer das sein was ist, und plus das darüber hinaus.

Ob nun Atheist oder Antitheist, alle plagen sich damit, das die elaboriertesten Vorträge von den Gläubischem in deren Wahrnehmungsraster eingeprägt und entstellend wiedergegeben wird.

Gott ist nur scheinbar hier im Jetzt ewig und unwandelbar, in dem Maße in dem der Mensch Wissen über das Universum, das Leben und dem ganzen Rest anhäuft, so muß auch die Vorstellung vom Allergrößten wachsen, obwohl alles biblische seid der kopernikanischen Wende für überholt angesehen werden müßte.
Im überhören der fremden Argumente und überhöhen der eigenen Ansichten, sind die Gläubischen unschlagbar.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist



Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

Beitrag(#934623) Verfasst am: 15.02.2008, 19:18    Titel: Re: hm? Antworten mit Zitat

Greasel hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Dann gibt es eine Realität ausserhalb unserer naturwissenschaftl. Wahrnehmung.
Diese Frage wird aber ewig offen bleiben müssen!

Nö. Es gibt keine Realität außerhalb unserer naturwissenschaftlichen Wahrnehmung.

Entweder wechselwirkt etwas mit uns (auch indirekt), dann ist die Wechselwirkung nachweisbar. Oder etwas wechselwirkt nicht mit uns. Da der Zustand des Nichtwechselwirkens vom Zustand der Nichtexistenz ununterscheidbar ist, existieren nichtwechselwirkende Dinge nicht. So einfach ist das.



"Da der Zustand des Nichtwechselwirkens vom Zustand der Nichtexistenz ununterscheidbar ist, existieren nichtwechselwirkende Dinge nicht" <--- Das suggeriert den Eindruck es handele sich hierbei um eine logische Konklusion. Strengenommen ist es aber ein Axiom!

Ich verspreche feierlich, daß ich dieses Axiom fallenlasse, wenn Du mir ein existierendes Ding zeigst, das nicht wechselwirkt.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist



Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

Beitrag(#934629) Verfasst am: 15.02.2008, 19:22    Titel: Re: Atheismus vs. Antitheismus Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Kollege, wenn der katholische Gott existierte, ist bereits jegliche Logik über Bord geworfen.

edit/ps: Wie ich bereits sagte, wenn das so wäre, wäre an meinem (und nehme an unserem) rationalen Weltbild etwas eklatant falsch.


Davon wäre aber die Moral nicht betroffen, weil die Moral Gottes uns gar nicht interessieren müsste. Moral und Ethik sind Instrumente, die der Mensch in einem sehr langen Prozess entwickelt und verfeinert hat, um die Probleme des sozialen Miteinanders zu bewältigen. Die Moral eines einsamen, asozialen Gottes kann nur ein schlechter Abklatsch von echter, menschengemachter und von echten Problemen sterblicher Wesen geprägten Moral sein.

Ja natürlich, aber (zum drölfzehten Mal) wenn der christliche Gott existerte, dann wäre Moral eine von Gott gesetzte, absolute Größe, naturgemäß in unserem Gewissen verankert.
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GermanHeretic
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Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

Beitrag(#934632) Verfasst am: 15.02.2008, 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
- - - - -

Lachen Lachen Lachen
Verfasst am: 15.02.2008, 08:26
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
(...), was meiner Auffassung von persönlicher Freiheit des jeweils anderen widerspricht.

Verfasst am: 15.02.2008, 08:30
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
(...), also warum können manche Leute ihre Finger nicht aus dem scheiß Farbtopf halten?

Täglich 4 minuten Toleranz für alle sollten schließlich reichen scnr

Smilie
Ich gehe mal davon aus, daß die Leute wollen, daß andere Leute ihre Ergüsse lesen. Interaktion, der Anfang jeder Moral und dem Unterschied zwischen Dürfen und Sollen.
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Rasmus
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Beiträge: 17559

Beitrag(#934645) Verfasst am: 15.02.2008, 19:40    Titel: Re: Atheismus vs. Antitheismus Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das ist doch Quatsch. Was ist mit der ganzen christlichen Moral? Die wird doch nicht dadurch wahr und richtig, weil es das Monster gibt, das sich das ausgedacht hat.


Es gibt keine Wahrheit und Richtigkeit in Bezug auf die Moral; die Moral dieses Gottes wäre auch nur ein Entwurf, der in dieser Hinsicht weder über noch unter deinem steht - der Unterschied besteht darin, dass der gute Hirte die besseren Argumente hätte, seinen Wahrheitsanspruch durchzusetzen.


Ich kann sehr wohl unterschiedliche Moral-Systeme gegenüberstellen, und z.B. auf inhaltliche Konsistenz oder Nachvollziehbarkeit von Prämissen prüfen. Bei beidem dürfte dieser Gott arge Probleme bekommen.

Nein, er hätte keine besseren Argumente. Wohl mehr Macht. (Oder aber, wir würden uns in der Tat nicht mehr in einem System bewegen, daß logisch zu erfassen wäre. Dann gäbe es aber auch keinen Grund mehr, sich zu streiten ...)
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Kramer
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Beiträge: 30878

Beitrag(#934705) Verfasst am: 15.02.2008, 21:08    Titel: Re: Atheismus vs. Antitheismus Antworten mit Zitat

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Ja natürlich, aber (zum drölfzehten Mal) wenn der christliche Gott existerte, dann wäre Moral eine von Gott gesetzte, absolute Größe, naturgemäß in unserem Gewissen verankert.


Das widerspräche aber dem christlichen Glauben, nach dem ja ein Grossteil moralischer Regeln nicht in unserem Gewissen verankert, sondern in schriftlich überlieferten Geboten und Gesetzen offenbart wurde. Wenn wir alle die göttliche Moral naturgemäss in uns tragen würden, wären die christlichen Moralprediger arbeitslos - und das kann nicht in deren Interesse sein.
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Roter Ballon
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Wohnort: München

Beitrag(#934706) Verfasst am: 15.02.2008, 21:08    Titel: Re: Atheismus vs. Antitheismus Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
(...)
Grobe Übersetzung:
"Ein Atheist ist jemand, der nicht an einen Gott glaubt, oder zumindest sagt, dass es es dafür keinen Beweis gibt, (...)
Ich sage, ich bin ein Antitheist, weil es furchtbar wäre, wenn es einen Gott gäbe. (...)
Hitchens Begründung ist nicht die Beste, aber den Grundgedanken finde ich interessant. Bin ich wirklich nur ein Atheist, der nicht an Gott glaubt, oder bin ich davon überzeugt, dass es gut ist, dass es keinen Gott gibt - also ein Antitheist?
(...)
Die Idee "Gott" ist nicht nur unplausibel, sie ist auch nicht besonders attraktiv.
(...)

äh um nochmal konkret darauf einzugehen, anknüpfend an meine vorhergehende Ausführung...

Da ich der Meinung bin, das sich die Gottvorstellungen den jeweils gegebenen kulturellen Bedingungen anpassen, und nicht umgekehrt - wie es die Dogmen des Glaubens vorgeben.
Würde das bedeuten, das der Atheist seinen generellen Unglauben in jeder Kultur anbringen kann.
Der Antitheist argumentiert daher immer innerhalb seiner Gesellschaft gegen vorherrschende Riten.
Bspw. würde ein Antitheistischer Azteke wohl eher gegen den Sinn von Menschenopferungen anreden. Da beide aber im Grunde auch eine Gesellschaftskritik enthalten, kann ich mir immo keine konketen Argumentationsunterschiede denken.
Beim A sinds sie wohl eher unspezifisch
Beim Anti eher spezifischer.

und
Die Idee "Gott" ist nicht nur unplausibel, sie ist auch nicht besonders attraktiv.
jepp kürzer kann man das gar ned mehr formulieren
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fwo
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Beitrag(#934731) Verfasst am: 15.02.2008, 21:31    Titel: Re: Atheismus vs. Antitheismus Antworten mit Zitat

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Ja natürlich, aber (zum drölfzehten Mal) wenn der christliche Gott existerte, dann wäre Moral eine von Gott gesetzte, absolute Größe, naturgemäß in unserem Gewissen verankert.


Der christliche Gott ist ein Paradoxon, das Du nur auflösen kannst, indem Du ihn in viele Götter auflöst. Es gibt da den rachsüchtigen (AT), den sadistischen, den gütigen, den allmächtigen usw. Das alles in einer Person als Zeuge und evtl zugleich Mitwirkender auch nur der Geschichte der Menschheit schließt sich aus (nicht neu dieser Gedanke - heißt Theodizee. Aber deshalb würde es auch die Sache nicht weiter verwickelt machen, zu beahupten, dass Rationalität trotzdem gilt - Gott allein ist als Paradoxon schon nicht mehr zu toppen).

Aber nun zum Eigentlichen, das allerdings genau zu diesem speziellen und vielfältigen Gott passen würde: Moral ist eine Größe, die naturgemaß in uns (in unser Gewissen wäre Quatsch, das Gewissen ist der "Wächter" über die jeweilige Moral) verankert ist.
Es gibt keine Gesellschaft ohne Moral, auch wenn es verschiedene "Moralen" gibt, die sich jedoch sehr ähneln. Es gibt und gab in jeder menschlichen Gesellschaft ein Äqivalent zu den 10 Geboten - auch wenn wir in Deutschland gerade sehr viel Platz brauchen, um dieses Äquvalent schriftlich auszudrücken.
Allerdings ist das nicht das von Dir angesprochene göttliche Wunder - auch die anderen Affenarten leben bereits nach Regeln, auch wenn sie die nicht aufschreiben.

gruß fwo.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#934868) Verfasst am: 15.02.2008, 23:31    Titel: Re: Atheismus vs. Antitheismus Antworten mit Zitat

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:

Der Antitheist argumentiert daher immer innerhalb seiner Gesellschaft gegen vorherrschende Riten.


Oder gegen im Glauben vorgesehene Riten, die zwar gerade nicht praktiziert werden, die aber irgendwann wieder praktiziert werden könnten, z.B. Exorzismus. Eine zentrale Vokabel des Christentums lautet ja "Umkehr" - also Rückschritt.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#934873) Verfasst am: 15.02.2008, 23:36    Titel: Re: Atheismus vs. Antitheismus Antworten mit Zitat

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Es gibt und gab in jeder menschlichen Gesellschaft ein Äqivalent zu den 10 Geboten - auch wenn wir in Deutschland gerade sehr viel Platz brauchen, um dieses Äquvalent schriftlich auszudrücken.


Das liegt wohl daran, dass die 10 Gebote nicht viel hergeben. Das meiste davon ist montheistisches Blabla.
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Torsten
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Beiträge: 3456

Beitrag(#934876) Verfasst am: 15.02.2008, 23:37    Titel: Re: Atheismus vs. Antitheismus Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Oder gegen im Glauben vorgesehene Riten, die zwar gerade nicht praktiziert werden, die aber irgendwann wieder praktiziert werden könnten, z.B. Exorzismus. Eine zentrale Vokabel des Christentums lautet ja "Umkehr" - also Rückschritt.


Ja, bspw. vom "Way" ...
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Roter Ballon
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Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München

Beitrag(#934957) Verfasst am: 16.02.2008, 00:55    Titel: Re: Atheismus vs. Antitheismus Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Robbe Piere hat folgendes geschrieben:

Der Antitheist argumentiert daher immer innerhalb seiner Gesellschaft gegen vorherrschende Riten.


Oder gegen im Glauben vorgesehene Riten, die zwar gerade nicht praktiziert werden, die aber irgendwann wieder praktiziert werden könnten, z.B. Exorzismus. Eine zentrale Vokabel des Christentums lautet ja "Umkehr" - also Rückschritt.


ja das ist ein seltsamer Spagat der da veranstaltet wird, einerseits erfindet sich der Glaube immer wieder neu, z.B. durch Übernahme Glaubensfremder, also heidnischer Bräuche andrerseits,
äh andrerseits hab ich jetzt vergessen, Verlegen
hatte eben den Geistesblitz, das es ja gerade diese Rückkehr / Umkehr Bewegungen sind dann das Schisma des Glaubens ausmachen. Brett vom Kopf nehmen
ich muß mal darüber meditieren Gute Nacht, ich gehe...
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25896
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#935036) Verfasst am: 16.02.2008, 03:35    Titel: Re: Atheismus vs. Antitheismus Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Es gibt und gab in jeder menschlichen Gesellschaft ein Äqivalent zu den 10 Geboten - auch wenn wir in Deutschland gerade sehr viel Platz brauchen, um dieses Äquvalent schriftlich auszudrücken.


Das liegt wohl daran, dass die 10 Gebote nicht viel hergeben. Das meiste davon ist montheistisches Blabla.


Ich würde es genau anders herum sehen: Das monotheistische Blabla ist das Beiwerk, das über die hohe Weitergabesicherheit dieser religiösen Tradition auch das Fortbestehen der Kategorien Eigentum, Recht auf Leben usw. sichert.

Weil ich den Gottesglauben für eine kuturell induzierte Psychopathie halte, muss ich nicht unbedingt den hohen Nutzwert religiöser Traditionen bei der Sicherheit des Informationserhaltes über Generationen hinweg übersehen.

Mit meinem Verhältnis zum realen Gott "Wenn es ihn gäbe, sollte man ihn schleunigst unschädlich machen" sind wir uns wahrscheinlich sofort einig. Aber ich habe wohl eine andere Vorstellung davon, wie schwierig es sein wird, als Menschheit - das sind mehr als ein paar Hirnis - ein stabile Kultur ohne das Konstrukt Gott herzustellen. Die pure Demokratie ohne kirchliche Parallelherrschaft ist anspruchsvoller und schwieriger als die mit religiöser Unterordnung. Demokratie kennt keine Taboos, die stabilisierend wirken.

gruß fwo
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#935037) Verfasst am: 16.02.2008, 04:02    Titel: Re: Atheismus vs. Antitheismus Antworten mit Zitat

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Ich würde es genau anders herum sehen: Das monotheistische Blabla ist das Beiwerk, das über die hohe Weitergabesicherheit dieser religiösen Tradition auch das Fortbestehen der Kategorien Eigentum, Recht auf Leben usw. sichert.


Das ist doch utopisch, ganz gleich von welcher Seite man es beobachtet. Schau Dir die Menschheitsgeschichte seit der angeblichen Offenbarung der 10 Gebote an. Das ist hauptsächlich eine Geschichte von Kriegen, Raubzügen, Betrügereien und Fälschungen. Frage andereseits einen ganz normalen unbescholtenen Christen - oder auch jeden anderen Zeitgenossen - ob er Dir die 10 Gebote aufsagen kann. In den meisten Fällen wirst Du hören: "Du sollst nicht töten. Du sollst nicht stehlen. Du sollst Vater und Mutter ehren. Und... äh... ja... was war da noch?"

Ich gehe jede Wette ein, dass man in den Zeiten, als man im Namen des christlichen Glaubens Kriege geführt und Menschen entrechtet hat, jeder gute Christ die 10 Gebote noch auswendig konnte, weil er sie auswendig lernen musste. Heute kann kaum noch ein Kirchenmitglied die 10 Gebote auswenig aufsagen, aber das scheint sie nicht aggressiver gemacht zu haben. Komisch, oder?
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist



Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

Beitrag(#935066) Verfasst am: 16.02.2008, 11:02    Titel: Re: Atheismus vs. Antitheismus Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Ja natürlich, aber (zum drölfzehten Mal) wenn der christliche Gott existerte, dann wäre Moral eine von Gott gesetzte, absolute Größe, naturgemäß in unserem Gewissen verankert.


Das widerspräche aber dem christlichen Glauben, nach dem ja ein Grossteil moralischer Regeln nicht in unserem Gewissen verankert, sondern in schriftlich überlieferten Geboten und Gesetzen offenbart wurde. Wenn wir alle die göttliche Moral naturgemäss in uns tragen würden, wären die christlichen Moralprediger arbeitslos - und das kann nicht in deren Interesse sein.

So einfach ist das ja nun auch wieder nicht. Selbstverständlich glauben Christen, daß das Gewissen eine von Gott eingesetzte Instanz ist, die uns sagt, was gut und böse ist. Nur haben wir ja sowas wie einen "Freien Willen", der dafür sorgt, daß das Gewissen uns nicht zu Automaten macht. Und so viele Gebote kennt der Großteil des Christentum ja nun nicht, je nachdem, wen man fragt, so 2 oder 10, wovon die grob Hälfte der letzteren wohl auch von Deinem Gewissen mitgetragen werden dürfte, egal ob anerzogen oder angeboren.

(Ist ja lustig, zur Abwechslung mal den advocatus dei zu spielen. Auf den Arm nehmen )
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#935137) Verfasst am: 16.02.2008, 14:39    Titel: Re: Atheismus vs. Antitheismus Antworten mit Zitat

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

(Ist ja lustig, zur Abwechslung mal den advocatus dei zu spielen. Auf den Arm nehmen )


Wenn Du es wenigstens besser machen würdest als die Chrsiten, dann hätte das Spiel einen Sinn. So bist Du nur eine schlechte Kopie.
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CoS
Antitheist



Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734

Beitrag(#935151) Verfasst am: 16.02.2008, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Im übrigen ist ein "Antitheist" nach meiner Definition jemand, der aktiv jedwede Form von Theismus bekämpft, was meiner Auffassung von persönlicher Freiheit des jeweils anderen widerspricht.

Ein Antitheist ist gegen jegliche Form von Religion, nicht aber gegen die Gläubigen. Soll heißen - Ich bin nicht gegen die hirngewaschnen Schäfchen, sondern gegen den, der sie hirngewaschen hat, bzw. die Hirnwäsche angeordnet hat! Ich bin gegen Religion, weil ich sie unter allen Umständen für schädlich halte!

Deine Deffinition (falls es überhaupt eine allgemeingültige gibt) von Antitheismus bzw Deine Schlussfolgerung (Einschränkung der persönlichen Freiheit) ist nicht korrekt!

@all - Ich verstehe nicht warum ihr GermanHeretic jetzt nicht versteht - Es ist doch bekannt, dass immer gesagt wird, dass Moral faktisch Gottgegeben ist und nicht menschliche Maßstäbe die Moral bewerten dürfen, sondern nur göttliche.

Gute Moral kommt demnach von Gott, schlechte grundsätzlich vom Teufel, was die Frage nach unserer Sicht auf diese Sache von vorn herein untern Tisch fallen lässt bzw. überflüssig macht!

Wenn der christliche Rachegott existiert wäre seine Moral die richtige, auch wenn wir sie nicht gleich verstehen, denn Gottes Wege sind unergründlich und Gott ist wesentlich intelligenter als wir, nicht nur das - Er ist unendlich intelligent (da allmächtig) - unser Job wäre es zu kriechen und keine Fragen zu stellen, damit wir letztendlich alle im Masterplan errettet werden können!

Unser Sicht auf die Dinge, bzw. die persönliche Bewertung würde den ganzen Masterplan zerstören, was letztendlich dazu führen würde, dass wir nicht errettet werden...
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München

Beitrag(#935193) Verfasst am: 16.02.2008, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

Mit einem allmächtigen Gott ist keine Moralität zu machen!

Lord Acton hat folgendes geschrieben:
Berühmt geworden (...) geäußerter Spruch: „Macht korrumpiert, absolute Macht korrumpiert absolut“[5].
Ein weiteres Zitat von ihm verdeutlicht seine Einstellung: „Great men are almost always bad men.“


Eine Auswahl, Google suche macht korrumpiert : Ergebnisse 71 - 80 von ungefähr 55.800

Jürgen Albrecht, 25. Dezember 1998

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Israel/avnery2.html
Uri Avneri, Freitag 02, 4. Januar 2002

Das Janus-Gesicht der Herrschaft, 12.10.2002

Grundriss der Sozialethik

Theologische Ethik

MAO ZEDONG - GNADENLOSER MACHTMENSCH

Kindergartenpädagogik

Mein Name ist Charles Flores und ich bin ein Gefangener im Todestrakt von Texas. Ich suche einen Brieffreund.

Natürlich bleibt die Hoffnung, das ein hypothetischer Gott moralisch auch einwandfrei sein sollte, nur dann steht er vor dem Dilemma:
"Wer es allen recht machen will, der macht am Ende alles falsch!"

Denn wenn es tatsächlich irgendwo eine heilige Schrift oder ein funktionierendes götlliches prinzip gäbe, dann hätten sich das schon rumgesprochen und alle könnten des adaptieren, weil besser gehts ja per Definitionem nicht.

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Weil ich den Gottesglauben für eine kuturell induzierte Psychopathie halte, muss ich nicht unbedingt den hohen Nutzwert religiöser Traditionen bei der Sicherheit des Informationserhaltes über Generationen hinweg übersehen.

sehr hübsch formuliert, danke.
Was bleibt ist, jede Gottesvorstellung ist nur die Projektion der aktuell angewendeten psycho-sozialen Vorlieben der dominierenden gesellschaftlichen Kaste.
Je homogener das soziokulturelle Umfeld, desto stärker ist die gegenseitige Kontrollfunktion der erworbenen sittlichen Vorstellungen.

Die argumentative Konsequenz wäre dann, nicht gegen die Gottvorstellung anzugehen, sondern die Wirkung die ein daraus abgeleitetes System auf die Gesellschaft ausübt - was deswegen so schwierig ist, weil Moral und Gott zu einem sittlichen Schaumschlägershake verquirlt wurde.
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ultramontanist
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Anmeldungsdatum: 14.11.2005
Beiträge: 278

Beitrag(#935198) Verfasst am: 16.02.2008, 16:29    Titel: Re: Atheismus vs. Antitheismus Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ja, ein toller Gott wäre schon irgendwie toll.

Aber ebenso wichtig wie die Feststellung, daß es so einen Gott nicht gibt, ist die Feststellung, daß es noch niemandem gelungen ist, einen ach so tollen Gott überhaupt zu definieren. Wie sollte der aussehen? "Toll" reicht da nicht.


Man darf doch träumen.
Es ist noch keinem Fantasyschreiber gelungen genau zu definieren was eine Elfe ist Smilie

Gott ist eben noch viel komplexer als eine Elfe.
Gott ist immer ganz anders.
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#935199) Verfasst am: 16.02.2008, 16:34    Titel: Re: Atheismus vs. Antitheismus Antworten mit Zitat

ultramontanist hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ja, ein toller Gott wäre schon irgendwie toll.

Aber ebenso wichtig wie die Feststellung, daß es so einen Gott nicht gibt, ist die Feststellung, daß es noch niemandem gelungen ist, einen ach so tollen Gott überhaupt zu definieren. Wie sollte der aussehen? "Toll" reicht da nicht.


Man darf doch träumen.
Es ist noch keinem Fantasyschreiber gelungen genau zu definieren was eine Elfe ist Smilie

Gott ist eben noch viel komplexer als eine Elfe.
Gott ist immer ganz anders.


Kein noch so hoher Grad an Komplexität wird logische Widersprüche auflösen.
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CoS
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Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734

Beitrag(#935216) Verfasst am: 16.02.2008, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Kein noch so hoher Grad an Komplexität wird logische Widersprüche auflösen.

Da unsere Logik nur für eine Welt gilt in der bestimmte Naturgesetze herrschen, können wir Logik nicht als allgemeine Größe deffinieren!
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Myron
Metaphysischer Materialist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483

Beitrag(#935232) Verfasst am: 16.02.2008, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

CoS hat folgendes geschrieben:

Da unsere Logik nur für eine Welt gilt in der bestimmte Naturgesetze herrschen, können wir Logik nicht als allgemeine Größe deffinieren!


Die Gesetze der Logik hängen nicht von den Gesetzen der Physik ab.
Es ist vielmehr so, dass es keine unlogischen Naturgesetze geben kann, weil physische Möglichkeit logische Möglichkeit voraussetzt: Alles, was physisch möglich ist, ist auch logisch möglich; aber nicht alles, was logisch möglich ist, ist (in unserer Welt) physisch möglich.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#935300) Verfasst am: 16.02.2008, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

"Den" christlichen Gott gibt es nicht. Aber die einzig denkbaren Gottesvorstellungen, die nicht in sich widersprüchlich und rational absolut unhaltbar wären, wären solche, deren Existenz so abstrahiert wäre, das sie ohne jede echte praktische Bedeutung wäre.

Aber spielen wir das spiel mal.

1. Nehmen wir an, es sei, wie die Evangelikalen glauben. Ein allmächtiges Wesen hat vor sechstausend Jahren die Welt geschaffen, die Menschen in einen Garten gesetzt, wo sie durch den Genuß einer verbotenen Frucht ihr Geschlecht für immer verdorben haben, sich der abgrundtiefsten STrafe verdient gemacht haben, sich mit einer Art seelischem Krebsgeschwür infiziert haben, das sie absolut zwangsläufig zur Verdammnis führt, sofern sie nicht das einzig denkbare Heilmittel, die Annahme christi als Erlöser, für sich akzeptieren. Wenn dieses Bild aber wahr ist, ist der Mensch tatsächlich so verdorben, so grundübel und unveränderlich schlecht und destruktiv, das eine ewige Trennung von Gott (Hölle) eine absolut folgerichtige, ja gerechte Konsequenz wäre. Und angesichts dessen, wenn man dieses (zutiefst pathologische) Menschenbild verinnerlicht, wäre es natürlich richtig sich vor diesem allmächtigen Wesen, das einem trotz allem ohne echte Gegenleistung lieben und bei sich haben will, zu beugen. (Das erinnert mich jetzt irgendwie an Xerxes: Du wirst der Kriegsherr von ganz Griechenland sein. Alles was ich will ist - das du kniest.

2. Wenn es den katholischen Gott gebe, bedeute dies, dass es dem Menschen grundsätzlich möglich is,t ein absolut glückliches, ideales, mithin himmlisches Leben zu führen. Es ist ein immanent wesenseigenes Element des katholischen Glaubens, dass der heiligen christlichen Kirche die Vollmacht gegeben ist, zu erkennen und zu verkünden, wie dieser Weg aussehe. Demnach wäre - da es ein zwangsläufiges Element ist, dass die Kirche eine absolutet Wahrheit verkündet - natürlich richtig, dieser Kirche zu folgen. Das ist fast tautologisch.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#935305) Verfasst am: 16.02.2008, 20:21    Titel: Antworten mit Zitat

wenn per Definition es die bestmögliche Entscheidung ist, sich "für den kath. Gott" zu entscheiden, äh, ja klar, dann ist das ein ganz raffiniertes und glaubhaftes Glaubenskonstrukt.

und warum das die bestmögliche Entscheidung ist, liegt selbstredend in Gottes Wissen irgendwo vergraben, da hat der Zweifler natürlich keinen Durchblick und das Leiden auf Erden ist ja nur eine kurze Phase verglichen mit der Unendlichkeit und 80 Jahre irdisches Vegetieren lohnen sich freilich immer im Verhältnis zu endlos währender Verzückung.

Selten genial gemacht das ganze Mit den Augen rollen
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#935577) Verfasst am: 17.02.2008, 00:16    Titel: Antworten mit Zitat

CoS hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Kein noch so hoher Grad an Komplexität wird logische Widersprüche auflösen.

Da unsere Logik nur für eine Welt gilt in der bestimmte Naturgesetze herrschen, können wir Logik nicht als allgemeine Größe deffinieren!


Mit den Naturgesetzen hat das eigentlich nichts zu tun. Auch wenn die Naturgesetze ganz anders beschaffen wären, aber es Worte wie "Mutter" und "Kind" gäbe, die den gleichen Sachverhalt wie in unserem Universum beschreiben (halt unter veränderten Bedingungen), wäre "kinderlose Mutter" (im strengen Wortsinn) eine unlogische Aussage.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25896
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#935614) Verfasst am: 17.02.2008, 00:52    Titel: Re: Atheismus vs. Antitheismus Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Ich würde es genau anders herum sehen: Das monotheistische Blabla ist das Beiwerk, das über die hohe Weitergabesicherheit dieser religiösen Tradition auch das Fortbestehen der Kategorien Eigentum, Recht auf Leben usw. sichert.


Das ist doch utopisch, ganz gleich von welcher Seite man es beobachtet. Schau Dir die Menschheitsgeschichte seit der angeblichen Offenbarung der 10 Gebote an. Das ist hauptsächlich eine Geschichte von Kriegen, Raubzügen, Betrügereien und Fälschungen. Frage andereseits einen ganz normalen unbescholtenen Christen - oder auch jeden anderen Zeitgenossen - ob er Dir die 10 Gebote aufsagen kann. In den meisten Fällen wirst Du hören: "Du sollst nicht töten. Du sollst nicht stehlen. Du sollst Vater und Mutter ehren. Und... äh... ja... was war da noch?"

Ich gehe jede Wette ein, dass man in den Zeiten, als man im Namen des christlichen Glaubens Kriege geführt und Menschen entrechtet hat, jeder gute Christ die 10 Gebote noch auswendig konnte, weil er sie auswendig lernen musste. Heute kann kaum noch ein Kirchenmitglied die 10 Gebote auswenig aufsagen, aber das scheint sie nicht aggressiver gemacht zu haben. Komisch, oder?


Sieh dir an, was Du aufzählst: Das meiste - besonders das wofür, Du tatsächlich Zeugnisse findest - sind Aggressionshandlungen zwischen Gruppen. Gruppen, die funktioniert haben, weil die Regeln für das Innenverhalten (in statistischem Maßstab) funktioniert haben: Und die fordern innerhalb der Gruppe Integrität: Nicht lügen, nicht stehlen, Streit vermeiden (Dus solllst nicht begehren...) sich gegenseitig nicht umbringen. Dass diese Moral auch zwischen den Gruppen gelten soll, ist in der Tat ziemlich neu, als erster Praktiker ist hier evtl Ashoka zu nennen - Jesus, sollte er existiert haben, sehe ich da mehr als Theoretiker (Du sollst deine Feinde lieben wie dich selbst). In großem Maßstab populär - zumindest unter den Theoretikern - wurde er langsam mit der Aufklärung.
Die Dekalog-Moral war nicht für Gesellschaften mit der heutigen Mächtigkeit gemacht und wir ersetzen heute die 10 Gebote durch sehr viele Gesetze, die wir auch anders durchsetzen - entsprechend sinkt die Zahl der Aggressionen zwischen den Gruppen - dafür haben wir innerhalb der Gruppen (Dorf Stadt) heute bei einer körperlich vergleichbaren oder höheren Sicherheit keinen vergleichbaren Frieden mehr - den wir allerdings bei seinem Segen für die Einen für die Anderen mehr als Friedhofsruhe bezeichnen würden (geh mal nach Bayern in eine ländliche Gemeinde).
Aber ich plädiere nicht für dieses System. Ich stelle nur fest, dass es ohne großen organisatorischen Aufwand eine hohe Traditionssicherheit gewährleistet, das heißt, diese Gesellschaften bleiben bei geringen organisatorischen Kosten über große Zeiträume stabil.
Den für mich wesentlichen Grund, abgesehen davon, dass ich an Gott nicht glaube, ihn zu bekämpfen, sehe ich nicht darin, dass mir "seine Art" nicht passt. Den habe ich in der Diskussion zur Kindererziehung im Atheismus, die sich leider in definitorischem Aneinandervorbeischreiben erschöpft, so formuliert (man verzeihe mir dieses Selbstzitat):

November hat folgendes geschrieben:
Babys sind keine Atheisten.
Sie vergöttern ihre Mütter bzw. ihre Eltern.


Und das ist genau das Erfolgsrezept der monotheistischen Religionen. Bei einem früh genug und richtig eingeführten Gott besetzt der die gefühlsmäßige Position der Eltern des Kleinkindes. Und die Eltern in Frage zu stellen, ist für ein Keinkind unmöglich - es entspricht einer existenziellen Gefährdung.
Schon dieser Mechanismus ist für mich ein hinreichender Grund, die Infektion mit Gott bei meinen Kindern abzuwehren. Ich möchte nicht, dass irgendeine Organisation einen derartig perfiden Hebel an ihnen bekommt - auch unter dem Nachteil, dass es auch für mich schwerer wird.

Entschuldigung für die Länge. fwo
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CoS
Antitheist



Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734

Beitrag(#935650) Verfasst am: 17.02.2008, 01:29    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
CoS hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Kein noch so hoher Grad an Komplexität wird logische Widersprüche auflösen.

Da unsere Logik nur für eine Welt gilt in der bestimmte Naturgesetze herrschen, können wir Logik nicht als allgemeine Größe deffinieren!


Mit den Naturgesetzen hat das eigentlich nichts zu tun. Auch wenn die Naturgesetze ganz anders beschaffen wären, aber es Worte wie "Mutter" und "Kind" gäbe, die den gleichen Sachverhalt wie in unserem Universum beschreiben (halt unter veränderten Bedingungen), wäre "kinderlose Mutter" (im strengen Wortsinn) eine unlogische Aussage.

Du sprichst von zeitlichen Abhängigkeiten - Also eine Frau die (noch) kein Kind hat, kann man (noch) nicht Mutter nennen...Aber selbst die Zeit ist keine allgemein Größe!

Will nur sagen, dass unsere Logik auf dem basiert was wir imstande sind wahrzunehmen bzw. auch abhängig davon WIE wir diese Dinge wahrnehmen. Ob diese Wahrnehmung richtig oder falsch ist, ist niemals beweisbar - Von daher stützt sich auch das Konstrukt was wir als "Logik" bezeichnen auf unsere Erfahrungen und Wahrnehmungen, nicht aber auf grundsätzlich "wahre" Messwerte...
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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