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Tötunghemmungen
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1756189) Verfasst am: 30.05.2012, 10:51    Titel: Tötunghemmungen Antworten mit Zitat

Ausgegliedert aus "Bischof Dr. Franz-Josef Overbeck", in dem Argelebs Post noch steht. -fwo-

Argeleb hat folgendes geschrieben:
Wie gelingt es, die natürliche Hemmschwelle einen anderen Menschen zu töten zu senken? Man entmenschlicht den Gegner. Bereitet Overbeck deutsche Soldaten auf einen Feldzug gegen Anders- und Ungläubige vor?
fett von mir
OT: Die ist ein Gerücht, diese Hemmschwelle ist kulturell, bzw. derart niedrig, dass sie kulturell geformt werden muss, genauso wie sie kulturell übersteuert werden kann.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).


Zuletzt bearbeitet von fwo am 30.05.2012, 13:55, insgesamt einmal bearbeitet
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Argeleb
Misanthropischer Humanist



Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2056

Beitrag(#1756191) Verfasst am: 30.05.2012, 10:54    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Argeleb hat folgendes geschrieben:
Wie gelingt es, die natürliche Hemmschwelle einen anderen Menschen zu töten zu senken? Man entmenschlicht den Gegner. Bereitet Overbeck deutsche Soldaten auf einen Feldzug gegen Anders- und Ungläubige vor?
fett von mir
OT: Die ist ein Gerücht, diese Hemmschwelle ist kulturell, bzw. derart niedrig, dass sie kulturell geformt werden muss, genauso wie sie kulturell übersteuert werden kann.

fwo

Denkst du? Wie ist das mit der Empathie, ist die erworben? Ich denke sie ist angeboren. Sie mag kulturell gestärkt sein, aber rein kulturell?
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Denny Crane!
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.



Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1756194) Verfasst am: 30.05.2012, 11:09    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Argeleb hat folgendes geschrieben:
Wie gelingt es, die natürliche Hemmschwelle einen anderen Menschen zu töten zu senken? Man entmenschlicht den Gegner. Bereitet Overbeck deutsche Soldaten auf einen Feldzug gegen Anders- und Ungläubige vor?
fett von mir
OT: Die ist ein Gerücht, diese Hemmschwelle ist kulturell, bzw. derart niedrig, dass sie kulturell geformt werden muss, genauso wie sie kulturell übersteuert werden kann.

fwo

Ob die Hemmschwelle von Natur aus hoch oder niedrig anzusetzen ist, weiß ich nicht. Daran, daß es sie gibt, besteht aber m.E. kein vernünftiger Zweifel.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1756234) Verfasst am: 30.05.2012, 13:45    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Argeleb hat folgendes geschrieben:
Wie gelingt es, die natürliche Hemmschwelle einen anderen Menschen zu töten zu senken? Man entmenschlicht den Gegner. Bereitet Overbeck deutsche Soldaten auf einen Feldzug gegen Anders- und Ungläubige vor?
fett von mir
OT: Die ist ein Gerücht, diese Hemmschwelle ist kulturell, bzw. derart niedrig, dass sie kulturell geformt werden muss, genauso wie sie kulturell übersteuert werden kann.

fwo

Ob die Hemmschwelle von Natur aus hoch oder niedrig anzusetzen ist, weiß ich nicht. Daran, daß es sie gibt, besteht aber m.E. kein vernünftiger Zweifel.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bei%C3%9Fhemmung
http://de.wikipedia.org/wiki/Hemmschwelle

Es mag sein, dass der Stand der Wissenschaft unvernünftig ist, aber da wird sehr heftig gezweifelt und auch abgelehnt.

fwo
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rawuzl
registrierter User



Anmeldungsdatum: 29.04.2012
Beiträge: 48

Beitrag(#1756238) Verfasst am: 30.05.2012, 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Argeleb hat folgendes geschrieben:
Wie gelingt es, die natürliche Hemmschwelle einen anderen Menschen zu töten zu senken? Man entmenschlicht den Gegner. Bereitet Overbeck deutsche Soldaten auf einen Feldzug gegen Anders- und Ungläubige vor?
fett von mir
OT: Die ist ein Gerücht, diese Hemmschwelle ist kulturell, bzw. derart niedrig, dass sie kulturell geformt werden muss, genauso wie sie kulturell übersteuert werden kann.

fwo

Ob die Hemmschwelle von Natur aus hoch oder niedrig anzusetzen ist, weiß ich nicht. Daran, daß es sie gibt, besteht aber m.E. kein vernünftiger Zweifel.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bei%C3%9Fhemmung
http://de.wikipedia.org/wiki/Hemmschwelle

Es mag sein, dass der Stand der Wissenschaft unvernünftig ist, aber da wird sehr heftig gezweifelt und auch abgelehnt.

fwo


das programm, artgenossen nicht zu töten (um den bestand nicht zu dezimieren), ist ein altes. innerartliche revier- oder brunftkämpfe haben nie das absterben des gegners zum ziel. in wie weit der homo sapiens von diesem muster geprägt ist - was sich in einem menschenhirn abspielt, ist an plastizität nur schwer zu überbieten -, lässt sich nur schwer erforschen.
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vrolijke
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Moderator



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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1756239) Verfasst am: 30.05.2012, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Argeleb hat folgendes geschrieben:
Wie gelingt es, die natürliche Hemmschwelle einen anderen Menschen zu töten zu senken? Man entmenschlicht den Gegner. Bereitet Overbeck deutsche Soldaten auf einen Feldzug gegen Anders- und Ungläubige vor?
fett von mir
OT: Die ist ein Gerücht, diese Hemmschwelle ist kulturell, bzw. derart niedrig, dass sie kulturell geformt werden muss, genauso wie sie kulturell übersteuert werden kann.

fwo

Ob die Hemmschwelle von Natur aus hoch oder niedrig anzusetzen ist, weiß ich nicht. Daran, daß es sie gibt, besteht aber m.E. kein vernünftiger Zweifel.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bei%C3%9Fhemmung
http://de.wikipedia.org/wiki/Hemmschwelle

Es mag sein, dass der Stand der Wissenschaft unvernünftig ist, aber da wird sehr heftig gezweifelt und auch abgelehnt.

fwo


Aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Hemmschwelle

Zitat:
Ein Beispiel hierfür ist die regelmäßige Weigerung des Menschen, einen anderen Menschen zu töten. Diese durch Erziehung, Moral und Gesetz aufgebaute Hemmschwelle wird in aller Regel nur in besonderen Situationen überwunden: u. a. nach starkem Alkoholgenuss, infolge psychischer Störungen oder durch gezielte Indoktrination.


Ich verstehe nicht, worauf Du hinaus willst.

Unter normalen Umständen tötet kein Mensch den andern, es sei denn, er hällt ihn nicht für einen "normalen" Menschen. Dies ist auch meine feste Meinung.

Unter welchen Umständen, man den andern für einen nicht normalen Menschen hällt, kann sehr variieren.

Manchmal schon, wenn er mir sein Geld nicht aushändigen will. (Worauf ich doch ein Recht habe)

Wobei man durchaus davon ausgehen kann, dass die meisten sich vor eine solche Tat, zudröhnen. Oder wirklich psychisch gestört sind.

Wobei dass Zudröhnen auch absichtlich herbeigeführt wird. (Macht man halt so mit Soldaten an der Front)
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1756241) Verfasst am: 30.05.2012, 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Ich verstehe nicht, worauf Du hinaus willst.....

Mein Protest bezieht sich auf die Worte, die ich gefettet habe:
Argeleb hat folgendes geschrieben:
Wie gelingt es, die natürliche Hemmschwelle einen anderen Menschen zu töten zu senken? Man entmenschlicht den Gegner. Bereitet Overbeck deutsche Soldaten auf einen Feldzug gegen Anders- und Ungläubige vor?


Diese Hemmschwelle ist nur insofern natürlich, als die Kultur zur Natur des Menschen gehört. Es ist jedoch genausogut möglich, dem Menschen auch Hemmschwellen gegen das Töten von Kanickeln anzuerziehen, indirekt passiert das heutzutage sogar häufig.

Dementsprechend haben wir in unserer abendländischen Kultur verankert, dass Menschen grundsätzlich unter einem hohen Schutz stehen, während es in anderen Kulturen nur die Menschen der eigenen Gruppe sind.

Und was unter normal zu verstehen ist, wäre eine andere Diskussion. Normal hätte ich in dem Zusammenhang auf die Gruppe bezogen, in der Overbeck mit uns lebt - da hätte ich nicht protestiert.

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Argeleb
Misanthropischer Humanist



Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2056

Beitrag(#1756245) Verfasst am: 30.05.2012, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin da kein Experte, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es evolutionär von Vorteil gewesen sein könnte, wenn sich die Artgenossen gerne gegenseitig umgebracht haben. Man sollte doch annehmen, dass gerade die sich eher durchsetzen konnten, die ihre Artgenossen nicht töten. Was mich etwas verwundert, ist, dass wir das natürlch vs. kulurell so ausführlich diskutieren.

Ich für meinen Teil habe eine Tötungshemmung, zumindest habe ich noch niemanden getötet, und würde es vermutlich auch nicht tun. Aber, ich weiß dass ich unter den richtigen Umständen vermutlich in die Lage versetzt werden könnte. Man denke nur an die Wärter in den Konzentrationslagern, das waren ja auch Menschen, aber durch Entmenschlichung und Entfremdung (Industrialisierung) konnte man sie dazu bringen massenhaft andere Menschen zu töten.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1756251) Verfasst am: 30.05.2012, 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

Argeleb hat folgendes geschrieben:
Ich bin da kein Experte, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es evolutionär von Vorteil gewesen sein könnte, wenn sich die Artgenossen gerne gegenseitig umgebracht haben. Man sollte doch annehmen, dass gerade die sich eher durchsetzen konnten, die ihre Artgenossen nicht töten. Was mich etwas verwundert, ist, dass wir das natürlch vs. kulturell so ausführlich diskutieren. ...

Es gibt in der Natur durchaus Fälle, in denen Artgenossen getötet werden. Ganz berühmt ist z.B. der Löwenpascha, der nach dem Vertreiben (manchmal auch Töten) seines Vorgängers dessen noch saugende Kinder tötet, ein berühmtes Beispiel für ein Verhalten, das über die Fitness of Genes selektioniert wird.

Ebenso berühmt, ich weiß aber nicht, ob es dafür schon eine Interpretation gibt, sind die Kriegszüge männlicher Schimpansen, in denen sie Artgenossen aus den angrenzenden Revieren töten.

Ich stecke in diesem Thema nicht so sehr drin, wer es tut, kann sicher noch viel mehr Beispiele aufzählen. Die von Lorenz aufgestellte Behauptung der innerartlichen Tötungshemmung galt lange praktisch als Dogma, so dass man sich ganz lange gehütet hat, anderslautende Beobachtungen an die große Glocke zu hängen, auch rawuzls Nennung der Art bei diesem Thema ist wahrscheinlich lorenzgeprägt. Aber wir wissen heute, dass gerades das zu den Themen gehört, in denen der alte Grauganter Mist geschnattert hat, der allerdings, weil man bereits in der Vorstudienzeit von so netten Büchern wie "Er redete mit dem Vieh, den Vögeln und den Fischen" tief beeindruck wird, sehr schwer auszurotten ist.

Es ist einfach ein Kampf gege diesen wissenschaftlichen Mythos, wenn ich darauf hinweise, genauso wie ich widersprechen würde, wenn hier jemand etwas vom eisenhaltigen Spinat schriebe.

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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1756254) Verfasst am: 30.05.2012, 15:35    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Argeleb hat folgendes geschrieben:
Ich bin da kein Experte, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es evolutionär von Vorteil gewesen sein könnte, wenn sich die Artgenossen gerne gegenseitig umgebracht haben. Man sollte doch annehmen, dass gerade die sich eher durchsetzen konnten, die ihre Artgenossen nicht töten. Was mich etwas verwundert, ist, dass wir das natürlch vs. kulturell so ausführlich diskutieren. ...

Es gibt in der Natur durchaus Fälle, in denen Artgenossen getötet werden. Ganz berühmt ist z.B. der Löwenpascha, der nach dem Vertreiben (manchmal auch Töten) seines Vorgängers dessen noch saugende Kinder tötet, ein berühmtes Beispiel für ein Verhalten, das über die Fitness of Genes selektioniert wird.

Ebenso berühmt, ich weiß aber nicht, ob es dafür schon eine Interpretation gibt, sind die Kriegszüge männlicher Schimpansen, in denen sie Artgenossen aus den angrenzenden Revieren töten.

Ich stecke in diesem Thema nicht so sehr drin, wer es tut, kann sicher noch viel mehr Beispiele aufzählen. Die von Lorenz aufgestellte Behauptung der innerartlichen Tötungshemmung galt lange praktisch als Dogma, so dass man sich ganz lange gehütet hat, anderslautende Beobachtungen an die große Glocke zu hängen, auch rawuzls Nennung der Art bei diesem Thema ist wahrscheinlich lorenzgeprägt. Aber wir wissen heute, dass gerades das zu den Themen gehört, in denen der alte Grauganter Mist geschnattert hat, der allerdings, weil man bereits in der Vorstudienzeit von so netten Büchern wie "Er redete mit dem Vieh, den Vögeln und den Fischen" tief beeindruck wird, sehr schwer auszurotten ist.

Es ist einfach ein Kampf gege diesen wissenschaftlichen Mythos, wenn ich darauf hinweise, genauso wie ich widersprechen würde, wenn hier jemand etwas vom eisenhaltigen Spinat schriebe.

fwo


Noch mal zum mitschreiben.
Du behauptest: Es könne sein, dass die Tötungshemmung "nur" kulturell "anerzogen" ist, und nicht "naturgegeben" ist.

Da kommst natürlich nicht um die Frage herum: "wann ist ein Mensch, ein Mensch?"
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#1756258) Verfasst am: 30.05.2012, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Noch mal zum mitschreiben.
Du behauptest: Es könne sein, dass die Tötungshemmung "nur" kulturell "anerzogen" ist, und nicht "naturgegeben" ist.

Da kommst natürlich nicht um die Frage herum: "wann ist ein Mensch, ein Mensch?"


Diese Frage wird ja sonst immer in der Abtreibungsfrage aufgeworfen.
Ich sehe nicht, was dies mit der Ausgangsfrage zu tun hat, und ich sehe auch nicht, warum diese Frage hier oder grundsätzlich von relevanz sein sollte.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1756259) Verfasst am: 30.05.2012, 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Noch mal zum mitschreiben.
Du behauptest: Es könne sein, dass die Tötungshemmung "nur" kulturell "anerzogen" ist, und nicht "naturgegeben" ist.

Da kommst natürlich nicht um die Frage herum: "wann ist ein Mensch, ein Mensch?"

Ad 1: Es ist weniger meine Behauptung als der momentane Stand der Wissenschaft - das wird auch von den beiden Artikeln in Wikipedia so wiedergegebn, auf die ich verlinkt habe.

Das "nur" bedeutet in diesem Zusammenhang einfach, dass es eine kulturell bestimmte Varaible ist und keine angeborene Konstante. Es beinhaltet keine Wertung. Ich neige bei diesem Thema nicht zu naturalistischen Fehlschlüssen, fass Du mir das gerade unterstellen wolltest. zwinkern

Ad 2: Was hat das damit zu tun?

fwo
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1756262) Verfasst am: 30.05.2012, 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Noch mal zum mitschreiben.
Du behauptest: Es könne sein, dass die Tötungshemmung "nur" kulturell "anerzogen" ist, und nicht "naturgegeben" ist.

Da kommst natürlich nicht um die Frage herum: "wann ist ein Mensch, ein Mensch?"

Ad 1: Es ist weniger meine Behauptung als der momentane Stand der Wissenschaft - das wird auch von den beiden Artikeln in Wikipedia so wiedergegebn, auf die ich verlinkt habe.

Das "nur" bedeutet in diesem Zusammenhang einfach, dass es eine kulturell bestimmte Varaible ist und keine angeborene Konstante. Es beinhaltet keine Wertung. Ich neige bei diesem Thema nicht zu naturalistischen Fehlschlüssen, fass Du mir das gerade unterstellen wolltest. zwinkern

Ad 2: Was hat das damit zu tun?

fwo


Tatsache ist, dass im Falle eines Kriegseinsatz, die Tötungshemmung bewußt herabgesetzt wird.
Ob sie nun vorher kulturell, oder natürlich vorhanden war.

Die Tatsache, dass der Mensch (zumindest viele) dazu neigt, gerne Hemmungen runter zu fahren, deutet tatsächlich darauf hin, dass sie eher kultureller Natur sind.
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Telliamed
registrierter User



Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#1756272) Verfasst am: 30.05.2012, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Noch mal zum mitschreiben.
Du behauptest: Es könne sein, dass die Tötungshemmung "nur" kulturell "anerzogen" ist, und nicht "naturgegeben" ist.

Da kommst natürlich nicht um die Frage herum: "wann ist ein Mensch, ein Mensch?"

Ad 1: Es ist weniger meine Behauptung als der momentane Stand der Wissenschaft - das wird auch von den beiden Artikeln in Wikipedia so wiedergegebn, auf die ich verlinkt habe.

Das "nur" bedeutet in diesem Zusammenhang einfach, dass es eine kulturell bestimmte Varaible ist und keine angeborene Konstante. Es beinhaltet keine Wertung. Ich neige bei diesem Thema nicht zu naturalistischen Fehlschlüssen, fass Du mir das gerade unterstellen wolltest. zwinkern

Ad 2: Was hat das damit zu tun?

fwo


Tatsache ist, dass im Falle eines Kriegseinsatz, die Tötungshemmung bewußt herabgesetzt wird.
Ob sie nun vorher kulturell, oder natürlich vorhanden war.

Die Tatsache, dass der Mensch (zumindest viele) dazu neigt, gerne Hemmungen runter zu fahren, deutet tatsächlich darauf hin, dass sie eher kultureller Natur sind.


Die beiden 2012 zum Jubiläum erschienenen Bücher von Dominik Lieven und Adam Zamoyski über den napoleonischen Russlandfeldzug 1812 bieten erstaunliches Material über das Verhalten von Menschen in durch Hunger und Kälte bewirkten Extremsituationen. Es hat unter gleichermaßen offenkundig lebensbedrohlichen Bedingungen auf dem Rückzug der Franzosen durch den russischen Schnee die verschiedensten Reaktionen gegeben. Der Hunger führte in den einen Fällen zu Kannibalismus, in anderen teilten Soldaten und Offiziere ihr letztes Stück Brot miteinander, die einen warfen Verwundete von ihren Decken oder von Wagen herunter, die anderen schleppten sie über Hunderte von Kilometern mit, einer hielt sogar seinen Pudel im Arm, während die Menschen reihum an Hunger starben. Es wird beschrieben, wie Hunger und Dauerfrost die Psyche der Menschen veränderten, und wie andererseits Empathie bis zum Schluß funktionierte. Eine ergreifende Lektüre über Menschen an der Grenze ihrer Belastbarkeit, die mir geholfen hat, bei manchem erst einmal genauer hinzuschauen.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

Beitrag(#1756290) Verfasst am: 30.05.2012, 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Argeleb hat folgendes geschrieben:
Ich bin da kein Experte, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es evolutionär von Vorteil gewesen sein könnte, wenn sich die Artgenossen gerne gegenseitig umgebracht haben. Man sollte doch annehmen, dass gerade die sich eher durchsetzen konnten, die ihre Artgenossen nicht töten. Was mich etwas verwundert, ist, dass wir das natürlch vs. kulturell so ausführlich diskutieren. ...

Es gibt in der Natur durchaus Fälle, in denen Artgenossen getötet werden. Ganz berühmt ist z.B. der Löwenpascha, der nach dem Vertreiben (manchmal auch Töten) seines Vorgängers dessen noch saugende Kinder tötet, ein berühmtes Beispiel für ein Verhalten, das über die Fitness of Genes selektioniert wird.

Ebenso berühmt, ich weiß aber nicht, ob es dafür schon eine Interpretation gibt, sind die Kriegszüge männlicher Schimpansen, in denen sie Artgenossen aus den angrenzenden Revieren töten.

Ich stecke in diesem Thema nicht so sehr drin, wer es tut, kann sicher noch viel mehr Beispiele aufzählen. Die von Lorenz aufgestellte Behauptung der innerartlichen Tötungshemmung galt lange praktisch als Dogma, so dass man sich ganz lange gehütet hat, anderslautende Beobachtungen an die große Glocke zu hängen, auch rawuzls Nennung der Art bei diesem Thema ist wahrscheinlich lorenzgeprägt. [...]

Ich tippe auf jüngeres.

smallie hat folgendes geschrieben:
[...] Man kann nicht immer der Stärkste sein, deshalb verzichten Tiere innerhalb einer Art oft darauf, einen Konflikt bis zum Äußersten zu treiben.

George Price und John Maynard Smith haben das 1973 aus theoretischen Überlegungen abgeleitet:

Zitat:
The Logic of Animal Conflict

In a typical combat between two male animals of the same species, the winner gains mates, dominance rights, desirable territory, or other advantages [...] Consequently, one might expect that natural selection would develop maximally effective weapons and fighting styles for a "total war" strategy between males to the death.

But instead, intraspecific conflicts are usually of a "limited war" type, involving ritualized tactics that seldom cause serious injury to either contestant.

For example, in many snake species the males fight each other by wrestling without using their fangs. In mule deer the bucks fight furiously but harmlessly by crashing or pushing antlers against antlers, while they refrain from attacking when an oppenent turns away, exposing the unprotected side of its body. [...]

http://www.scribd.com/doc/6883353/Maynard-Smith-Price-Nature-1973-Logic-Of-Animal-Conflicts-Evolutionary-Game-Theory


Als Erklärung hat Price ein spieltheoretisches Modell entwickelt, das heute als Hawk-and-Dove-Game bekannt ist.

Dein Gegenbeispiel vom Löwen, der fremde Löwenbabies tötet, passt da sogar dazu. Der Ausgang eines Kampfes zwischen Löwe und Löwenbabies birgt kaum Risiken. Ich vermute, ein Löwe macht das nur, wenn die Mutter nicht anwesend ist?

Zum Schimpansenbeispiel fällt mir ein, daß Schimpansen noch viel lieber andere Affen jagen und verspeisen, als ihre eigene Art.
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Vobro
Privatnachdenker



Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal

Beitrag(#1756343) Verfasst am: 30.05.2012, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Argeleb hat folgendes geschrieben:
Ich bin da kein Experte, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es evolutionär von Vorteil gewesen sein könnte, wenn sich die Artgenossen gerne gegenseitig umgebracht haben. Man sollte doch annehmen, dass gerade die sich eher durchsetzen konnten, die ihre Artgenossen nicht töten. Was mich etwas verwundert, ist, dass wir das natürlch vs. kulturell so ausführlich diskutieren. ...

Es gibt in der Natur durchaus Fälle, in denen Artgenossen getötet werden. Ganz berühmt ist z.B. der Löwenpascha, der nach dem Vertreiben (manchmal auch Töten) seines Vorgängers dessen noch saugende Kinder tötet, ein berühmtes Beispiel für ein Verhalten, das über die Fitness of Genes selektioniert wird.

Ebenso berühmt, ich weiß aber nicht, ob es dafür schon eine Interpretation gibt, sind die Kriegszüge männlicher Schimpansen, in denen sie Artgenossen aus den angrenzenden Revieren töten.

Ich stecke in diesem Thema nicht so sehr drin, wer es tut, kann sicher noch viel mehr Beispiele aufzählen. Die von Lorenz aufgestellte Behauptung der innerartlichen Tötungshemmung galt lange praktisch als Dogma, so dass man sich ganz lange gehütet hat, anderslautende Beobachtungen an die große Glocke zu hängen, auch rawuzls Nennung der Art bei diesem Thema ist wahrscheinlich lorenzgeprägt. [...]

Ich tippe auf jüngeres.

smallie hat folgendes geschrieben:
[...] Man kann nicht immer der Stärkste sein, deshalb verzichten Tiere innerhalb einer Art oft darauf, einen Konflikt bis zum Äußersten zu treiben.

George Price und John Maynard Smith haben das 1973 aus theoretischen Überlegungen abgeleitet:

Zitat:
The Logic of Animal Conflict

In a typical combat between two male animals of the same species, the winner gains mates, dominance rights, desirable territory, or other advantages [...] Consequently, one might expect that natural selection would develop maximally effective weapons and fighting styles for a "total war" strategy between males to the death.

But instead, intraspecific conflicts are usually of a "limited war" type, involving ritualized tactics that seldom cause serious injury to either contestant.

For example, in many snake species the males fight each other by wrestling without using their fangs. In mule deer the bucks fight furiously but harmlessly by crashing or pushing antlers against antlers, while they refrain from attacking when an oppenent turns away, exposing the unprotected side of its body. [...]

http://www.scribd.com/doc/6883353/Maynard-Smith-Price-Nature-1973-Logic-Of-Animal-Conflicts-Evolutionary-Game-Theory


Als Erklärung hat Price ein spieltheoretisches Modell entwickelt, das heute als Hawk-and-Dove-Game bekannt ist.

Dein Gegenbeispiel vom Löwen, der fremde Löwenbabies tötet, passt da sogar dazu. Der Ausgang eines Kampfes zwischen Löwe und Löwenbabies birgt kaum Risiken. Ich vermute, ein Löwe macht das nur, wenn die Mutter nicht anwesend ist?

Zum Schimpansenbeispiel fällt mir ein, daß Schimpansen noch viel lieber andere Affen jagen und verspeisen, als ihre eigene Art.



Also wenn es um Tötungshemmung und deren Absenkkung geht, war die Dämonisierung eines potenziellen Gegners schon immer eine bevorzugte Strategie, das hat man ja auch z.B. bei den Amis in Afghanistan wieder erlebt.

Aber gerade die Soldaten in Amiland werden seit vielen Jahren gezielt mit entsprechenden Computerspielen, bzw. Simulationen daraufhin trainiert, noch ein paar Milisekunden schneller den Abzug zu ziehen und evtl. noch vorhandene Reste einer ursprünglich in uns angelegten Tötungshemmung abzubauen, eine ziemlich perfide Geschichte.

Das sind wohlgemerkt genau die Leute, die dann irgendwann später wieder ganz normal in ihrem bürgerlichen Leben als möglichst fürsorgliche Ehemänner und Familienväter "dienen" sollen.
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
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Beitrag(#1756366) Verfasst am: 30.05.2012, 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

(1)
Vobro hat folgendes geschrieben:
Also wenn es um Tötungshemmung und deren Absenkkung geht, war die Dämonisierung eines potenziellen Gegners schon immer eine bevorzugte Strategie, das hat man ja auch z.B. bei den Amis in Afghanistan wieder erlebt.

Aber gerade die Soldaten in Amiland werden seit vielen Jahren gezielt mit entsprechenden Computerspielen, bzw. Simulationen daraufhin trainiert, noch ein paar Milisekunden schneller den Abzug zu ziehen und evtl. noch vorhandene Reste einer ursprünglich in uns angelegten Tötungshemmung abzubauen, eine ziemlich perfide Geschichte.


Eine kleine Korrektur: Nein, das funktioniert nicht, es handelt sich dabei um eine Legende, die immer wieder von sogenannten "Medienkritikern" (in der Begriffsbildung damit durchaus parallel zu "Islamkritiker" zu sehen) behauptet wird, die Computerspiele verbieten wollen. Bei den "Computerspielen", die beim Militär eingesetzt werden, geht es um ganz andere Dinge, etwa die Übung der "richtigen" Bewegungsabläufe oder Schulung von Strategie und Taktik, Analyse des Geländes und Bewegung in demselben u.ä.. Aber selbst wenn man sich in ein Schießkino stellt und dort herumballert, ist man damit nicht "gewaltnäher". Sondern es wird mentale Kapazität befreit, weil man weniger darüber nachdenkt, wie man das verflixte Ding denn nun handhabt...

Eine der Urquellen für diesen Mythos scheint eine (bewußt?) mißverstandene Formulierung in einem Buch des Militärpsychologen (und allerdings auch Medienkritikers) Dave Grossman zu sein. Demnach habe die US-Armee mit Hilfe von "Simulatoren" die Trefferleistung ihrer Rekruten verbessert. Als Beleg hierfür führt Grossman Trefferwahrscheinlichkeiten vom Zweiten Weltkrieg bis zum Vietnamkrieg an. Damals gab es noch so gut wie keine Computerspiele. Es handelte sich vielmehr um Schießanlagen, in denen Rekruten menschenähnliche Silhouetten präsentiert wurden.

Man muß aber auch berücksichtigen, daß sich in der von Grossman genannten Zeitspanne auch die Bewaffnung der Soldaten veränderte: man mußte im Zweiten Weltkrieg ja noch für jeden Schuß einzeln abdrücken. Andererseits führte auch das Militär Buch darüber, wie viele tausend Schuß es brauchte, um einen einzelnen "Gegner" umzubringen. Ich erinnere da für Vietnam ganz immense Zahlen, die kaum von einer "gezielten Tötung" sprechen lassen würden.

Schließlich hätte es ja, wenn Computerspiele etwas mit der Tötungshemmung zu tun hätten, für das Militär Vorteile haben müssen. Tatsächlich aber beklagte schon einmal ein für die Rekrutenausbildung verantwortlicher General, die heutige Generation sei durch Computerspiele verweichlicht und wisse nicht mehr, wie man kämpfe.


(2) Schließlich bezweifeln auch einige Akteure wie Jan Philip Reemtsma die Existenz einer Tötungshemmung: Die Massenmörder der Geschichte hätten ihre Opfer durchaus schon als Menschen, die Taten allerdings trotzdem als notwendig angesehen...
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esme
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Beitrag(#1756369) Verfasst am: 30.05.2012, 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:

Schließlich hätte es ja, wenn Computerspiele etwas mit der Tötungshemmung zu tun hätten, für das Militär Vorteile haben müssen. Tatsächlich aber beklagte schon einmal ein für die Rekrutenausbildung verantwortlicher General, die heutige Generation sei durch Computerspiele verweichlicht und wisse nicht mehr, wie man kämpfe.


Dass Couch Potatoes nicht mehr vom Fleck kommen, heißt noch lange nicht, dass Computerspiele keine Hemmungen abbauen können.
Verschiedene Videos wie das irakische Wikileaksvideo deuten schon daraufhin, dass Krieg per Helikopter und Drohne schon sehr nahe am Videospielfeeling ist.
Psychologisch einwandfrei wird es natürlich erst funktionieren, wenn die Drohnenpiloten nicht mehr erfahren, dass sie wirkliche Drohnen steuern.
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Beitrag(#1756372) Verfasst am: 30.05.2012, 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

Argeleb hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Argeleb hat folgendes geschrieben:
Wie gelingt es, die natürliche Hemmschwelle einen anderen Menschen zu töten zu senken? Man entmenschlicht den Gegner. Bereitet Overbeck deutsche Soldaten auf einen Feldzug gegen Anders- und Ungläubige vor?
fett von mir
OT: Die ist ein Gerücht, diese Hemmschwelle ist kulturell, bzw. derart niedrig, dass sie kulturell geformt werden muss, genauso wie sie kulturell übersteuert werden kann.

fwo

Denkst du? Wie ist das mit der Empathie, ist die erworben? Ich denke sie ist angeboren. Sie mag kulturell gestärkt sein, aber rein kulturell?


Ich denke, mit der Empathie ist das eine recht komplexe Sache...

Ich denke, sie ist zu einem bestimmten Teil angeboren, aber um auch Empathie zu leben, dazu bedarf es m.E. eine bestimmte Form der Sozialisation.

Wenn es diese Form der Sozialisation nicht gegeben ist, dann können auch Menschen, die diese Anlage prinzipiell besitzen komplett unempathisch reagieren.

Ich denke, um empathisch reagieren zu können, dazu muss das Gegenüber als Seinesgleichen akzeptieren, als als Mensch, der man auch sein könnte.

Dort wo aufgrund fehlgeleiteter Sozialisierung der Andere nicht als Seinesgleichen, also als Person, in der man sich identifizieren kann, erkannt wird, findet entweder gar keine Empathie statt, oder sie wird durch das Bewußtsein unterdrückt.

Ähnlich ist es, wenn in der Sozialisation Menschlichkeit durch Dogmen ersetzt werden. Wer beispielsweise aufgrund der eigenen Erziehung verinnerlicht hat, dass man Schmerz und Leid einfach auszuhalten hat, bzw dass Zuwendung und Gefühle eine Schwäche darstellen, der wird natürlich auch bei Leid und Schmerz eines anderen keine Gefühl des Mitfühlens empfinden.

nv.
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Zumsel
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Beitrag(#1756373) Verfasst am: 30.05.2012, 23:02    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Tatsache, dass der Mensch (zumindest viele) dazu neigt, gerne Hemmungen runter zu fahren, deutet tatsächlich darauf hin, dass sie eher kultureller Natur sind.


Es gibt ja auch die durchaus gängige Auffassung, dass zivilisatorische Ersatzaggressionen (z.B. im Sport) Indiez für die natürliche Aggression im menschlichen Miteinander sind.
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Tom der Dino
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Beitrag(#1756374) Verfasst am: 30.05.2012, 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Argeleb hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Argeleb hat folgendes geschrieben:
Wie gelingt es, die natürliche Hemmschwelle einen anderen Menschen zu töten zu senken? Man entmenschlicht den Gegner. Bereitet Overbeck deutsche Soldaten auf einen Feldzug gegen Anders- und Ungläubige vor?
fett von mir
OT: Die ist ein Gerücht, diese Hemmschwelle ist kulturell, bzw. derart niedrig, dass sie kulturell geformt werden muss, genauso wie sie kulturell übersteuert werden kann.

fwo

Denkst du? Wie ist das mit der Empathie, ist die erworben? Ich denke sie ist angeboren. Sie mag kulturell gestärkt sein, aber rein kulturell?


Ich denke, mit der Empathie ist das eine recht komplexe Sache...

Ich denke, sie ist zu einem bestimmten Teil angeboren, aber um auch Empathie zu leben, dazu bedarf es m.E. eine bestimmte Form der Sozialisation.

Wenn es diese Form der Sozialisation nicht gegeben ist, dann können auch Menschen, die diese Anlage prinzipiell besitzen komplett unempathisch reagieren.

Ich denke, um empathisch reagieren zu können, dazu muss das Gegenüber als Seinesgleichen akzeptieren, als als Mensch, der man auch sein könnte.

Dort wo aufgrund fehlgeleiteter Sozialisierung der Andere nicht als Seinesgleichen, also als Person, in der man sich identifizieren kann, erkannt wird, findet entweder gar keine Empathie statt, oder sie wird durch das Bewußtsein unterdrückt.

Ähnlich ist es, wenn in der Sozialisation Menschlichkeit durch Dogmen ersetzt werden. Wer beispielsweise aufgrund der eigenen Erziehung verinnerlicht hat, dass man Schmerz und Leid einfach auszuhalten hat, bzw dass Zuwendung und Gefühle eine Schwäche darstellen, der wird natürlich auch bei Leid und Schmerz eines anderen keine Gefühl des Mitfühlens empfinden.

nv.


Kannst du das auch belegen?
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esme
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Beitrag(#1756378) Verfasst am: 30.05.2012, 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Tatsache, dass der Mensch (zumindest viele) dazu neigt, gerne Hemmungen runter zu fahren, deutet tatsächlich darauf hin, dass sie eher kultureller Natur sind.


Wenn du damit etwa Alkohol meinst, dann finde ich überhaupt nicht, dass man das daraus schließen kann.

Was die Tötungshemmung betrifft, ist es sehr plausibel, dass diese eben relativ leicht in einer gruppendynamischen Handlung gegenüber Fremden herabgesetzt werden kann.

Das Verhalten von Lynchmobs, und die endlose Wiederholung von der Selbstbezeichnung als "Mensch" im Gegensatz zu den anderen sowie der offensichtliche Nutzen, eine angeborene Neigung zur Tötungshemmung innerhalb der Gruppe in einer gemeinsamen Entscheidung nach außen aufzuheben, machen es sehr plausibel, dass es in der Natur des Menschen liegt, die eigenen Gruppenmitglieder nicht zu töten.
Jeder, der aus dem Schema fällt, ist natürlich gefährdeter (Fremde, Behinderte, Alte, Babies,...) und da gibt es dann enorme kulturelle Unterschiede, wen die jeweilige Gruppe als zugehörig sieht und wen nicht.
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Critic
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Beitrag(#1756404) Verfasst am: 31.05.2012, 00:29    Titel: Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:

Schließlich hätte es ja, wenn Computerspiele etwas mit der Tötungshemmung zu tun hätten, für das Militär Vorteile haben müssen. Tatsächlich aber beklagte schon einmal ein für die Rekrutenausbildung verantwortlicher General, die heutige Generation sei durch Computerspiele verweichlicht und wisse nicht mehr, wie man kämpfe.


Dass Couch Potatoes nicht mehr vom Fleck kommen, heißt noch lange nicht, dass Computerspiele keine Hemmungen abbauen können.
Verschiedene Videos wie das irakische Wikileaksvideo deuten schon daraufhin, dass Krieg per Helikopter und Drohne schon sehr nahe am Videospielfeeling ist.
Psychologisch einwandfrei wird es natürlich erst funktionieren, wenn die Drohnenpiloten nicht mehr erfahren, dass sie wirkliche Drohnen steuern.


(1) Das sind auch gleich mehrere Schauplätze: Bei meiner Einlassung ging es hauptsächlich darum, daß nicht gezeigt werden kann, daß man jemandem eine "Tötungshemmung" wirklich abtrainieren könne - wie sollte ein entsprechender Versuchsaufbau auch aussehen (würde man Soldaten unterschiedlich ausbilden, die eine Gruppe mit Counterstrike (das scheinen die Medienkritiker ja zu meinen) und die eine ohne, und die eine Gruppe wäre danach effektiver, dann würde sich die andere Gruppe (zu Recht?) beschweren, oder es wäre auch im höchsten Maße unethisch, Tote und Verletzte zu zählen, die die Versuchsgruppen verursacht haben. Wie jemand andererseits in einem "proxy" Maßstab reagiert, also etwa in einer Variante des Milgram-Versuchs, wurde auch schon manchmal als nicht unbedingt stichhaltig kritisiert.) Das Militär hat jedenfalls, wenn man Militärpersonen befragt, Software nie zu dem Zweck eingesetzt, da etwas "abzutrainieren".

(Die Sache mit den "couch potatoes" ist da eher ein Nebenschauplatz, er könnte das aber auch aus "technischer" oder aus "psychischer" Sicht gemeint haben: Es gibt natürlich Kreise, in denen es das noch gibt, aber die meisten haben ja keine Waffe mehr in der Hand. Es gibt eben auch Beobachtungen, daß Personen, die viele Egoshooter - insbesondere das so viel gescholtene Counterstrike - gespielt haben, wenn man sie dann einer Trainingssituation aussetzt und "machen" läßt, sich völlig "unmilitärisch" verhalten: Im Spiel nähme man z.B. ggf. mal einen Treffer hin, wenn man dadurch in eine bessere Position gelangen kann, das sollte man in der Realität eigentlich vermeiden.)


(2) Da denke ich mir aber gerade ein anderes Experiment: Ein Argument, das ich schonmal gehört habe, war ja auch, daß es für die Soldaten leichter sei, wenn man ihnen diese Infrarotbilder präsentierte, die Umgebungen eher schemenhaft und Menschen als Silhouetten darstellen, weil das eine "videospielartige Optik" sei. Nur wäre nicht ein Soldat fehl am Platz, wenn er in der Realität draufhalten würde wie er das in der Simulation zumindest experimentell mal tun könnte?

Wenn man nun Krieg wie ein Videospiel aussehen ließe, bis zu dem Punkt, daß der Operator nicht mehr unterschieden kann, ob er sich weiterhin in einer Simulation befindet oder im Einsatz, dann hätte das aus meiner Sicht eher damit zu tun, daß natürlich im Spiel keine solche Hemmung existiert - oder sie zumindest nicht relevant wäre (für ein Kriegs-, Mittelalter- oder Endzeitsetting ist ja nun klar, daß dort Aufgaben zu bewältigen sind, die auch mit Gewalt zu tun haben - ich glaube allerdings nicht, daß selbst diejenigen Gemüter, die in einer mittelalterlichen Stadt mal probehalber Amok laufen, um zu sehen, wieviel Kopfgeld sie aufsammeln können, und danach den letzten Spielstand wieder laden, das in der Realität auch tun würden):

Wenn man nun im Rahmen eines Doppelblindversuchs Personen vor den Computer setzte und einer von ihnen per Zufallsgenerator die Steuerung der realen Drohne zuwiese, dem Rest aber Simulationen, dann hätte man sie vielleicht für die Situation ausgeschaltet, ohne irgendwas "abzutrainieren". Manchmal macht das ja den Eindruck, wenn man hört, daß ja nicht nur die "bösen Feinde"* umkommen, sondern auch oder insbesondere Unbeteiligte. Vielleicht aber auch nicht, denn die Soldaten handeln auch in der Simulation ja wie das von ihnen im Einsatz erwartet wird (also "wie Rambo" oder eben nicht)... Am Kopf kratzen?!

_____________
(* = andererseits könnte das ja schon reichen: man schafft ja politisch oder schon dadurch, daß das Handeln durch den Befehl gerechtfertigt wird, einen Kontext, in dem es vermeintlich legitim ist, bestimmte Menschen zu töten)


(3) Andererseits, wie verhält es sich mit der Tötungshemmung bei einer Handlung von Notwehr oder Nothilfe?
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Murphy
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Beitrag(#1756412) Verfasst am: 31.05.2012, 05:38    Titel: Antworten mit Zitat

Sowas wie eine Tötungshemmung setzt die Absicht oder zumindest die Bereitschaft voraus jemandem das Leben nehmen zu wollen. Der eigentliche Entschluß steht also bereits fest nehme ich an, wenn so jemand dann so gehemmt oder blockiert wird, dann ist das halt will und kann nicht. Pech, Unfähigkeit, und bei so Idioten, die im 21Jhdt. immernoch glauben das wäre eine gangbare Form der Konfliktlösung gar nicht mal das Schlechteste. Schönen Gruß von der Realität.

Technisch gesehen würde ich sagen, dass die Distanz zwischen Täter und Opfer eine wichtige Rolle spielt. Letztlich ist es vielleicht auch Zweifel und Furcht ob man der Konfrontation gewachsen ist. So n Master of War der im Raketensilo nur die Abschussknöpfe drückt neben seinem Kaffee, zittert dabei vielleicht nichtmal und denkt an Taktiken und Erfolgsraten obwohl er Millionen von Leben auslöscht. Is sicher auch eine Frage der Charakterfestigkeit, Entschlusskraft und Friktion. Bei dem Thema fällt mir immer Caesar ein, der als sacerdos sacerdotis die Tiere sicher mit eiskalter Präzision ihrer höheren Bestimmung zugeführt hat.

Aber man muss ja nicht gleich zum äußersten greiffen. Zunächst kann man einem auch mal kräftig aufs Maul zu hauen, wenn man erstmal in den Augen des anderen gesehen hat, dass man zwar im Unrecht ist aber überlegen durch bloße Gewalt, wenn man als Sieger hervorgeht, aber es als Fehler bereut - so prickelnd ist das nicht und das kann einem noch lange nachgehen. Oder vielleicht doch erstmal jemanden nur beleidigen und runtermachen und nötigenfalls weglaufen? Was ist denn mutig?
Ist eigentlich ziemlich egal was man macht, man muss halt dazu stehen können. Ist auch so nicht angenehm zu einem wie sich selbst zu stehen, wenns dann noch einer mit Tötungsabsicht oder ein Mörder ist wirds bestimmt nicht fröhlicher, erst recht nicht wenn mans dann noch versaut hat und die Sache hässlich geworden ist. Oder einem fällt im nachhinein noch ein Detail auf, das den ganzen mühseligen Entschluss plötzlich vollkommen in Frage stellt und die Tat überflüssig machte.

Sei also froh und dankbar, dass irgendwo in deinem Reptiliengehirn noch ein Funken Realitätssinn existiert, der das was dein Poetenkasten sich ausdenkt und dein niedriger Charakter ohne Skrupel alles befolgen würde, bei der größten Scheiße die du bauen kannst nochmal sichert oder wenigstens Aktionen mit völlig unabsehbaren Konsequenzen zeitverzögert verarbeitet.
Davon ab würde vermutlich ein nicht geringer Teil der Käsefußprimaten sich bei nächster Gelegenheit selbst entleiben, wenn in ihm vor dem Experiment nicht jedesmal so seltsam hindernde Gefühle und Zweifel aufkommen würden, die die ganze kitzelnde Neugierde urplötzlich zerstreuen und das Spielzeug der Wahl wieder der Langeweile anheimfallen lassen.

Denkt doch lieber mal drüber nach eure Todeskandidaten auszulachen, sie zu ertragen und dadurch stärker zu sein, zu beweisen das ihr zweimal soviel einstecken wie die austeilen könnt, und nochmals: auszulachen.
Ansonsten fällt mir nur der Spruch einer Medaille ein, die ich daheim habe, sie ist von der 6. von der 1. Infanteriedivision der Army und als Motto ist zu lesen "Strike Fast - Kick Ass". Die müssens wissen, Erfahrung sollten sie damit wohl haben.
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Flat
ich war's nicht



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Beitrag(#1756441) Verfasst am: 31.05.2012, 09:55    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:


Tatsache ist, dass im Falle eines Kriegseinsatz, die Tötungshemmung bewußt herabgesetzt wird.
Ob sie nun vorher kulturell, oder natürlich vorhanden war.

Die Tatsache, dass der Mensch (zumindest viele) dazu neigt, gerne Hemmungen runter zu fahren, deutet tatsächlich darauf hin, dass sie eher kultureller Natur sind.


Moin,

glaube ich eher nicht, dass man das mit Kriegseinsätzen so herleiten kann.

Im 2. Weltkrieg stellten die Militärs später fest, dass ca. 80 % der Schüsse von den Soldaten so abgegeben wurden, dass sie bewusst den Feind verfehlten (obwohl sie damit ja sich selbst in höhere Gefahr brachten)

Deshalb gehört es heute in den modernen Armeen dazu, den Soldaten dieses bewusst daneben schießen abzutrainieren. Meines Wissens wird hier aber niemals eine 100 %-Quote erreicht.

Zitat:
"Nach dem Zweiten Weltkrieg hat man festgestellt, dass nur ein sechstel aller Soldaten auf den Feind geschossen haben, die anderen schießen in die Luft, schießen daneben bewusst. Man weigert sich zu töten."

Selbst unter Beschuss des Gegners waren viele Soldaten offenbar nicht bereit oder in der Lage, gezielt auf den Gegner anzulegen. Ergebnisse, die dazu führten, dass die US-Armee und vermutlich die meisten Armeen der Welt damit begannen, diese Tötungshemmung systematisch durch Automatisierung und Desensibilisierung abzubauen. Sehr erfolgreich wie sich herausstellte. Im Vietnamkrieg lag die Schussbereitschaft der US-Soldaten bei etwa 90 Prozent.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/studiozeit-ks/1396586/

Tschüss

Jörg
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Zuletzt bearbeitet von Flat am 31.05.2012, 12:39, insgesamt einmal bearbeitet
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rawuzl
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Beitrag(#1756473) Verfasst am: 31.05.2012, 11:35    Titel: Antworten mit Zitat

flat
Zitat:
Deshalb gehört es heute in den modernen Armeen dazu, den Soldaten dieses bewusst daneben schießen. Meines Wissens wird hier aber niemals eine 100 %-Quote erreicht.

kann mein erstaunen hinsichtlich des textes nur schwer unterdrücken (stelle erwähntes phänomen aber natürlich in keiner weise in abrede). mein opa erzählte mir häufig vom zweiten weltkrieg und von seinen einsätzen als scharfschütze, seiner treffsicherheit und seinen "abschüssen", und wenn nach einer geschlagenen schlacht die leblosen körper herumlagen, wurde nicht selten vermittels "fangschusses" sichergestellt, dass die feindlichen soldaten auch dann tatsächlich alle tot waren (würde heute unter kriegsverbrechen fallen, nehme ich an).
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fwo
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Beitrag(#1756486) Verfasst am: 31.05.2012, 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

rawuzl hat folgendes geschrieben:
flat
Zitat:
Deshalb gehört es heute in den modernen Armeen dazu, den Soldaten dieses bewusst daneben schießen. Meines Wissens wird hier aber niemals eine 100 %-Quote erreicht.

kann mein erstaunen hinsichtlich des textes nur schwer unterdrücken (stelle erwähntes phänomen aber natürlich in keiner weise in abrede). mein opa erzählte mir häufig vom zweiten weltkrieg und von seinen einsätzen als scharfschütze, seiner treffsicherheit und seinen "abschüssen", und wenn nach einer geschlagenen schlacht die leblosen körper herumlagen, wurde nicht selten vermittels "fangschusses" sichergestellt, dass die feindlichen soldaten auch dann tatsächlich alle tot waren (würde heute unter kriegsverbrechen fallen, nehme ich an).

In flats Quelle steht leider nicht, woher diese Untersuchung stammt. Sowohl von den Möglichkeiten als auch von der Antwort auf diese Studie "Ergebnisse, die dazu führten, dass die US-Armee und vermutlich die meisten Armeen" schätze ich mal, dass es eine amerikanische Studie war, die nicht so einfach zu verallgemeinern ist. Das besondere an der Situation des GIs in WKII war doch, dass er von Politikern in einen Krieg geschickt worden war, für den es aus seiner Sicht keinen existenziellen Grund gab, noch dazu für viele gegen die Heimat ihrer Vorfahren. Die große moralische Empörung und damit eine mögliche persönliche Motivation kam doch erst, nachdem die Vernichtungslager befreit worden waren, vorher war deren Existenz ja auch von amerikanischer Seite nicht unbedingt an die große Glocke gehängt worden. Die befanden sich also in einer ähnlichen Situation wie unsere "Jungs" in Afghanistan, mit dem widersprüchlichen Auftrag von "oben", den Humanismus mit der Waffe in der Hand zu verbreiten.

Auf der technisch unterlegenen Seite stellt sich das ganz anders dar: Die kämpfen um ihr Vaterland, ihr Überleben, die Ehre ihrer Frauen usw., also immer um das eigene und zwar im eigenen Land oder bekamen zumindestens erzählt, dass es darum ginge:
Zitat:
Seit 5 Uhr 45 wird jetzt zurückgeschossen


Ich glaube nicht, dass man bei einer Untersuchung des Verhaltens auf der deutschen Seite auf eine derart hohe Verweigererquote gestoßen wäre, die übrigens auch eine einigermaßen freiheitliche Erziehung voraussetzt. Bei Truppen wie den Taliban käme mit Sicherheit nur höhnisches Gelächter über die Weichheit der Ungläubigen auf.

Auch bei den sogenannten Kindersoldaten in Afrika wird weniger von Verweigerung als vielmehr von deren besonderer Brutalität berichtet - die kennen keine Freiheit, sondern nur Angst und ihre normale Sozialisation wurde unterbrochen.

Das Ergebnis dieser damaligen amerikanischen Untersuchung ohne seine Einschränkung zu sehen, ist Mumpitz und beruht wahrscheinlich auf Wunschdenken.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Beitrag(#1756490) Verfasst am: 31.05.2012, 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

Flat hat folgendes geschrieben:

Im 2. Weltkrieg stellten die Militärs später fest, dass ca. 80 % der Schüsse von den Soldaten so abgegeben wurden, dass sie bewusst den Feind verfehlten (obwohl sie damit ja sich selbst in höhere Gefahr brachten)

Deshalb gehört es heute in den modernen Armeen dazu, den Soldaten dieses bewusst daneben schießen abzutrainieren. Meines Wissens wird hier aber niemals eine 100 %-Quote erreicht.

Zitat:
"Nach dem Zweiten Weltkrieg hat man festgestellt, dass nur ein sechstel aller Soldaten auf den Feind geschossen haben, die anderen schießen in die Luft, schießen daneben bewusst. Man weigert sich zu töten."

Selbst unter Beschuss des Gegners waren viele Soldaten offenbar nicht bereit oder in der Lage, gezielt auf den Gegner anzulegen. Ergebnisse, die dazu führten, dass die US-Armee und vermutlich die meisten Armeen der Welt damit begannen, diese Tötungshemmung systematisch durch Automatisierung und Desensibilisierung abzubauen. Sehr erfolgreich wie sich herausstellte. Im Vietnamkrieg lag die Schussbereitschaft der US-Soldaten bei etwa 90 Prozent.

Im WW2 sind die Amis größtenteils in Überzahl nach vorne gestürmt, in Vietnam wurden sie im Dschungel von allen Seiten zusammengeschossen. Mal davon ab, dass es in Vietnam auch modernere Waffen gab, würde ich sagen, dass die gefühlte Bedrohung für die GIs in Vietnam höher gewesen sein könnte, dass die Angst ums eigene Überleben in einem zusehends verlorenen Krieg wesentlich größer war. Eine größere Bedrohungssituation könnte die Schussbereitschaft ebenfalls heraufgesetzt haben. Zusätzlich müsste man die Logistik der Truppe berücksichtigen, ein Soldat der im 2.Weltkrieg daneben schoß konnte sich vielleicht eher darauf verlassen, dass das dann Luft, Ari oder Panzer für ihn erledigten wenn er einfach in Deckung blieb. Die Struktur des Krieges war ganz anders.
Der Text gibt jetzt auch nicht wirklich viel her.

Bemerkenswert fand ich übrigens das hier:
Zitat:
Er ist zu dem Schluss gekommen, dass Soldaten anschließend nicht gewalttätiger sind, sondern die Statistiken zeigen, dass Kriegsveteranen weniger Straftaten begehen als die anderen Zivilisten.
...
Die Vorstellung, dass Menschen, die getötet oder gemordet haben, von ihrem Gewissen geplagt werden, ist weit verbreitet. Die Realität sieht oft aber wohl anders aus.

Inwiefern oder warum sagt er natürlich nicht, aber lassen wir es mal so stehen. Warum glaubst du denn nun, halten sich Veteranen eher ans Gesetz? Das muss offenbar damit zusammenhängen, dass sie im Einsatz getötet haben und nun, da der Einsatz vorbei ist, halten sie sich besser ans Gesetz.
Welcher Zusammenhang steckt denn da dahinter? Das Gesetz garantiert Sicherheit und Ordnung und bei Kriegsveteranen scheint ein erhöhtes Interesse daran zu bestehen. Fragt sich nur: warum? Gewissensbisse haben sie offenbar ja keine, was also begründet dieses erhöhte Interesse an Recht und Gesetz? Offenkundig schätzen sie es höher als andere oder sie haben mehr Angst davor das Gesetz zu übertreten. Und was muss ein Mensch alles durchmachen, damit er etwas schätzen oder fürchten lernt? Etwas so abstraktes wie das Gesetz? Macht das wohl Spaß? Wenn man keine Wahl hat? Was glaubt ihr denn was in so einem Menschen vorgeht, der ständig darauf achtet nichts falsch zu machen, keine Fehler mehr zu begehen? Hölle gibbs nicht, geplagtes Gewissen isses nicht, ja was ist es dann? Warum weint der dauernd wenn er nicht säuft?
Dem Text fehlt nicht nur Substanz sondern auch eine gehörige Portion Verstand.
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Beitrag(#1756491) Verfasst am: 31.05.2012, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:

oder es wäre auch im höchsten Maße unethisch, Tote und Verletzte zu zählen, die die Versuchsgruppen verursacht haben.


Wenn es überhaupt ethisch ist, einen Krieg zu führen, dann ist es selbstverständlich auch ethisch, ihn effektiv zu führen.

In einer Geschichte von Clarke gibt es Aliens, die sich von den Menschen so ziemlich alles gefallen lassen. Die Menschen sind dann sehr überrascht, als die Aliens an einem bestimmten Punkt mit biologischen Waffen hocheffektiv zurückschlagen.

Man erfährt dann, dass ein Alienpolitiker, der einen Krieg beschließt, damit automatisch sein eigenes Todesurteil unterzeichnet, da man der Meinung ist, dass in einem Krieg Maßnahmen notwendig sind, die mit einem späteren weiteren Leben in der Gemeinschaft inkompatibel sind.

Selbstverständlich wird dann nicht herumgefackelt, wenn dieser verzweifelte Punkt einmal erreicht ist.
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Beitrag(#1756518) Verfasst am: 31.05.2012, 16:49    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Argeleb hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Argeleb hat folgendes geschrieben:
Wie gelingt es, die natürliche Hemmschwelle einen anderen Menschen zu töten zu senken? Man entmenschlicht den Gegner. Bereitet Overbeck deutsche Soldaten auf einen Feldzug gegen Anders- und Ungläubige vor?
fett von mir
OT: Die ist ein Gerücht, diese Hemmschwelle ist kulturell, bzw. derart niedrig, dass sie kulturell geformt werden muss, genauso wie sie kulturell übersteuert werden kann.

fwo

Denkst du? Wie ist das mit der Empathie, ist die erworben? Ich denke sie ist angeboren. Sie mag kulturell gestärkt sein, aber rein kulturell?


Ich denke, mit der Empathie ist das eine recht komplexe Sache...

Ich denke, sie ist zu einem bestimmten Teil angeboren, aber um auch Empathie zu leben, dazu bedarf es m.E. eine bestimmte Form der Sozialisation.

Wenn es diese Form der Sozialisation nicht gegeben ist, dann können auch Menschen, die diese Anlage prinzipiell besitzen komplett unempathisch reagieren.

Ich denke, um empathisch reagieren zu können, dazu muss das Gegenüber als Seinesgleichen akzeptieren, als als Mensch, der man auch sein könnte.

Dort wo aufgrund fehlgeleiteter Sozialisierung der Andere nicht als Seinesgleichen, also als Person, in der man sich identifizieren kann, erkannt wird, findet entweder gar keine Empathie statt, oder sie wird durch das Bewußtsein unterdrückt.

Ähnlich ist es, wenn in der Sozialisation Menschlichkeit durch Dogmen ersetzt werden. Wer beispielsweise aufgrund der eigenen Erziehung verinnerlicht hat, dass man Schmerz und Leid einfach auszuhalten hat, bzw dass Zuwendung und Gefühle eine Schwäche darstellen, der wird natürlich auch bei Leid und Schmerz eines anderen keine Gefühl des Mitfühlens empfinden.

nv.


Kannst du das auch belegen?


Nein.

Es entspringt meinem eigenen Erleben, und ich gehe mal davon aus, dass ich nicht so sehr viel anders gestrickt bin, als die meisten Menschen auch.

Ich bin (selbstverständlich) empathisch gegenüber Menschen, die ich mag, mit denen ich mich identifizieren kann oder gegenüber Menschen, von denen ich den Eindruck bekomme, dass ich das auch sein könnte.

Ich weiß aber auch, dass mir gegenüber Menschen, die ich Hasse, jede Empathe abhanden kommt.

Das heißt jetzt nicht, dass ich nicht nachempfinden könnte (wenn ich wollte), wie es denen ergeht, sondern es ist mir schlicht egal bzw bei Menschen, die ich abgrundtief hasse, denen gönne ich es, wenn es ihnen schlecht geht.

Reicht das als Erklärung?

nv.
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