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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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 (#1701351) Verfasst am: 01.11.2011, 23:20 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | In gewissen Kreisen des Christentums ist eine Verklärung des Leidens populär ("komm, süßes Kreuz ...") |
Ja, aber wenn ein Christ behauptet, Leiden wäre ein Wert an sich, dann hat er einen moralischen Dachschaden. Nur religiös Verrückte glauben an eine Leidenspflicht.
| step hat folgendes geschrieben: |
Leiden steht auch bei Asketen, Flagellanten, SM-Freaks hoch im Kurs, … |
Die masochistische Leidenslust ist ein Sonderfall.
| step hat folgendes geschrieben: | | …und Armut ist sogar im Volksmund (der Fuchs und die Trauben?) als Weg zum Glück bekannt. |
Der Volksmund redet oft dummes Zeug.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1701353) Verfasst am: 01.11.2011, 23:28 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Der hedonistischen Auslegung des Wohlseinsbegriffs nach besteht das Positive-Konstruktive im Angenehm-Erfreulichen; und Harris könnte nun behaupten, dass sich mithilfe rein deskriptivistischer Psychologie genau feststellen lässt, welche Erfahrungen und Lebensumstände von Menschen als angenehm/erfreulich empfunden werden und welche nicht. |
Dass Armut, Einsamkeit und Krankheit unangenehm, unerfreulich und damit wohlseinsmindernd sind, wird allerdings niemand bestreiten, oder? |
In gewissen Kreisen des Christentums ist eine Verklärung des Leidens populär ("komm, süßes Kreuz ..."). Leiden steht auch bei Asketen, Flagellanten, SM-Freaks hoch im Kurs, und Armut ist sogar im Volksmund (der Fuchs und die Trauben?) als Weg zum Glück bekannt. |
Dennoch ist aber hier das ersehnte Glück die Überwindung des Leidens, sofern dieses den Weg dorthin darstellt.
Masochisten werden auch ihr Leiden selten so weit treiben, dass sie an der Gesundheit dauerhaft Schaden nehmen. Auch Marathonläufer leiden ja während des Laufs teilweise sehr. Das ist aber jeweils nur temporär.
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K.I.Z - Frieden
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1701354) Verfasst am: 01.11.2011, 23:30 Titel: Re: Ersetzung der Setzung durch objektive Grundlagen |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Moral darf aber nicht gesetzt werden. |
Das ist eine moralische Setzung. |
Das kannst du nicht wissen. Es ist zwar unwahrsheinlich, aber zumindestest theoretisch könnte es ja sein, dass sich dieser Satz in Skeptikers Ethik als Konsequenz aus etwas anderem anderen ergibt. |
Das tut er. Denn wenn ich sage, dass Moral sich begründen muss (- und zwar mit den verschiedenen Lebensbedürfnissen bewusster Lebewesen -) dann folgt daraus, dass man Moral nicht einfach setzen kann, ohne diese Bedürfnisse zu Grunde zu legen. |
Schön, jetzt hast Du eine von Dir gesetzte Begründung nachgeliefert.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was step hier sagt, ähnelt bestimmten "Argumenten" unserer Theisten ... |
So ein Quatsch.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | So sagt auch step indirekt, dass man aus der Axiomatik nicht raus kommt. |
So ein Quatsch. Im direkten Vergleich der Ethiken würdest Du mit Sicherheit als der Axiomatischere hervorgehen ...
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Jedoch hat niemand jene Bedürfnisse gesetzt ... Sondern umgekehrt setzen die Lebensbedürfnisse die Moral. |
Welch Trivialität für alle Naturalisten!
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Was natürlich nichts daran ändert, dass am Ende als Letztbegründung dann eben eine andere Setzung steht. |
Wie schon Landei und Harris tendenziell sagen, ist aber das Wohlergehen bewusster Lebewesen ein Ziel, welches im Grunde selbstverständlich ist. Und es entspricht ja auch der Triebstruktur bzw. dem Streben bewusster Lebewesen. |
Jetzt tu nicht so, als ob das "Wohlergehen bewusster Lebewesen" eine wohldfinierte Größe wäre.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1701357) Verfasst am: 01.11.2011, 23:48 Titel: |
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Ich habe mir mal Gedanken darüber gemacht, wie man den Begriff 'well-being' in dem Sinne, wie Harris ihn verwendet, ins Deutsche übersetzen kann. So wie ihn verstehe, ist er dabei nicht lediglich auf eine rein hedonistische Bedeutung hinaus, daher meine ich, dass die Übersetzungen "Wohlsein/Wohlbefinden/Wohlergehen" seine von ihm gemeinte Bedeutung nicht richtig abbilden.
Mein Vorschlag wäre nun, 'well-being' mit 'gutem Leben' zu übersetzen.
Das ist immer noch ein unscharfer Begriff, aber die Vorteile wären erstens: das liefe nicht mehr rein auf Hedonismus hinaus (denn, wie gesagt, darauf ist Harris mE nicht hinaus) und zweitens: es wäre (vielleicht) von Vorneherein klarer, dass hierbei ein gutes Stück Subjektivismus drin steckt: was ich als für mich gutes Leben ansehe, musst Du noch lange nicht als für Dich gutes Leben ansehen.
Einig aber könnten wir uns wohl schnell bei extremen negativen Umständen werden: wenn ich jemanden versklave, im Keller gefangen halte, bei Wasser und Brot und ihn täglich verprügle: das würde wohl kaum jemand als 'gutes Leben' ansehen wollen.
Aber wenn jemand z.B. mehr Wert auf Sicherheit und Gewohnheit und ich mehr Wert auf Experimente und Neues ausprobieren legte, (oder umgekehrt), dann wäre das erst mal kein grundsätzliches Problem. Ein Problem wäre es erst dann, wenn der Jemand oder ich das jeweils von uns Gewollte nicht tun dürften, weil es eine festgelegte, starre, für alle gleichermaßen gelten sollende Norm eines gutes Leben gäbe, nach der sich alle zu richten hätten.
Übrigens: Armut wird mE tatsächlich nicht von allen als gleichermaßen negativ angesehen, (das ist ein Unterschied zu dem (Un-)Wert 'Leid'). Ich meine jetzt nicht extreme Armut, so dass man selbst keine Grundbedürfnisse mehr befriedigen kann - diese Armut würde wohl gemeinhin als negativ angesehen, sondern: "unter dem Standard in einer wohlhabenden Gesellschaft leben". Tatsächlich gibt es Leute, die das in Kauf nehmen, um mehr Freizeit zu haben oder um anderen, ihnen wichtigeren Interessen nachzugehen, die wenig Geld bringen.
Der Punkt hier ist: wenn vor die Wahl gestellt: "wenn sonst alles gleich ist, möchtest Du dann reich oder arm sein?" dann würde wohl jeder "reich" wählen. Aber so läuft das eben nicht, meist es so, dass man das gegen etwas anderes abwägen muss, (z.B. Freizeit, eigene Interessen, die kein Geld bringen), und dann ist die Entscheidung nicht mehr so klar.
Aber das ist natürlich was völlig anderes als "Armut ist ein Weg zum Glück", (diesen Spruch habe ich übrigens noch nie gehört) und wie der Spruch mit dem Fuchs und den Trauben dazu passen könnte, ist mir unklar.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1701377) Verfasst am: 02.11.2011, 00:11 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich habe mir mal Gedanken darüber gemacht, wie man den Begriff 'well-being' in dem Sinne, wie Harris ihn verwendet, ins Deutsche übersetzen kann. So wie ihn verstehe, ist er dabei nicht lediglich auf eine rein hedonistische Bedeutung hinaus, daher meine ich, dass die Übersetzungen "Wohlsein/Wohlbefinden/Wohlergehen" seine von ihm gemeinte Bedeutung nicht richtig abbilden.
Mein Vorschlag wäre nun, 'well-being' mit 'gutem Leben' zu übersetzen.
Das ist immer noch ein unscharfer Begriff, aber die Vorteile wären erstens: das liefe nicht mehr rein auf Hedonismus hinaus (denn, wie gesagt, darauf ist Harris mE nicht hinaus) und zweitens: es wäre (vielleicht) von Vorneherein klarer, dass hierbei ein gutes Stück Subjektivismus drin steckt: was ich als für mich gutes Leben ansehe, musst Du noch lange nicht als für Dich gutes Leben ansehen. |
Das würde für Harris auf einen Relativismus und Subjektivismus hinauslaufen, welche Standpunkte er ja entschieden ablehnt.
Für ihn sind moralische Tatsachen keine konventionellen sozialen Tatsachen, sondern objektive natürliche Tatsachen.
Von daher kann er "gut" auch nicht durch "zu einem guten Leben führend" definieren, da dies zweifellos keine deskriptivistisch-naturalistische Definition ist.
Was den Begriff des Wohlseins betrifft, so muss dieser doch nicht rein hedonistisch aufgefasst werden, da er von vornherein vielschichtig ist. Schon im Grimm'schen Wörterbuch wird zwischen körperlichem, seelischem, sozialem und wirtschaftlichem Wohlsein unterschieden:
http://www.woerterbuchnetz.de/DWB?lemma=wohlsein
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1701388) Verfasst am: 02.11.2011, 00:44 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Das würde für Harris auf einen Relativismus und Subjektivismus hinauslaufen, welche Standpunkte er ja entschieden ablehnt.
Für ihn sind moralische Tatsachen keine konventionellen sozialen Tatsachen, sondern objektive natürliche Tatsachen. |
Hm, was ich für mich selber als 'gutes Leben' ansehe, was ich für mich anstrebe, welche Ziele ich für mich habe und welche nicht, ist ja noch nicht unbedingt etwas Moralisches. Ich möchte dahingehend argumentieren, dass Moral sich nur auf Handlungen / Verhalten bezieht, die / das mindestens einen Dritten betreffen / betrifft.
Ich halte es für zumindest strittig, zu meinen, man könne auch gegenüber sich selber moralisch / unmoralisch handeln - nach einer objektiv gültigen moralischen Norm, die mir vorschreiben kann, was exakt ein gutes Leben sein soll, welche Werte ich für mich wie gewichten muss.
Wenn nicht, (und ich glaube das nicht - und ich glaube auch nicht, dass sowas ein moralischer Realist / Objektivist vertreten muss), dann treffen die Klassifizierungen 'moralischer Relativismus' und 'moralischer Subjektivismus' auf die eigene, subjektive Meinung bezüglich dessen, was man selber für sich als 'gutes Leben' ansieht, schlicht nicht zu.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Von daher kann er "gut" auch nicht durch "zu einem guten Leben führend" definieren, da dies zweifellos keine deskriptivistisch-naturalistische Definition ist. |
Hm, ich sehe den wesentlichen Unterschied zu "If we define 'good' as that which supports well-being ..." nun aber nicht. Das ist mE in gleichem Maße keine deskriptivistisch-naturalistische Definition.
Zu dem Begriff des 'Wohlseins': wir sollten uns nicht über Begriffe streiten, es kommt nicht auf die Begriffe an, sondern nur, was damit jeweils gemeint ist. Und ich beharre nicht auf meinem Begriff 'gutes Leben', ich hoffe lediglich, dass durch diesen Vorschlag etwas deutlicher wurde, was ich meine.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1701445) Verfasst am: 02.11.2011, 11:47 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich habe mir mal Gedanken darüber gemacht, wie man den Begriff 'well-being' in dem Sinne, wie Harris ihn verwendet, ins Deutsche übersetzen kann. So wie ihn verstehe, ist er dabei nicht lediglich auf eine rein hedonistische Bedeutung hinaus, daher meine ich, dass die Übersetzungen "Wohlsein/Wohlbefinden/Wohlergehen" seine von ihm gemeinte Bedeutung nicht richtig abbilden.
Mein Vorschlag wäre nun, 'well-being' mit 'gutem Leben' zu übersetzen.
Das ist immer noch ein unscharfer Begriff, aber die Vorteile wären erstens: das liefe nicht mehr rein auf Hedonismus hinaus (denn, wie gesagt, darauf ist Harris mE nicht hinaus) und zweitens: es wäre (vielleicht) von Vorneherein klarer, dass hierbei ein gutes Stück Subjektivismus drin steckt: was ich als für mich gutes Leben ansehe, musst Du noch lange nicht als für Dich gutes Leben ansehen. |
Das würde für Harris auf einen Relativismus und Subjektivismus hinauslaufen, welche Standpunkte er ja entschieden ablehnt.
Für ihn sind moralische Tatsachen keine konventionellen sozialen Tatsachen, sondern objektive natürliche Tatsachen. |
So ist es! 
Mal ein Claqeur - Skeptiker
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1701446) Verfasst am: 02.11.2011, 11:49 Titel: Re: Ersetzung der Setzung durch objektive Grundlagen |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Moral darf aber nicht gesetzt werden. |
Das ist eine moralische Setzung. |
Das kannst du nicht wissen. Es ist zwar unwahrsheinlich, aber zumindestest theoretisch könnte es ja sein, dass sich dieser Satz in Skeptikers Ethik als Konsequenz aus etwas anderem anderen ergibt. |
Das tut er. Denn wenn ich sage, dass Moral sich begründen muss (- und zwar mit den verschiedenen Lebensbedürfnissen bewusster Lebewesen -) dann folgt daraus, dass man Moral nicht einfach setzen kann, ohne diese Bedürfnisse zu Grunde zu legen. |
Schön, jetzt hast Du eine von Dir gesetzte Begründung nachgeliefert.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was step hier sagt, ähnelt bestimmten "Argumenten" unserer Theisten ... |
So ein Quatsch.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | So sagt auch step indirekt, dass man aus der Axiomatik nicht raus kommt. |
So ein Quatsch. Im direkten Vergleich der Ethiken würdest Du mit Sicherheit als der Axiomatischere hervorgehen ...
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Jedoch hat niemand jene Bedürfnisse gesetzt ... Sondern umgekehrt setzen die Lebensbedürfnisse die Moral. |
Welch Trivialität für alle Naturalisten!
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Was natürlich nichts daran ändert, dass am Ende als Letztbegründung dann eben eine andere Setzung steht. |
Wie schon Landei und Harris tendenziell sagen, ist aber das Wohlergehen bewusster Lebewesen ein Ziel, welches im Grunde selbstverständlich ist. Und es entspricht ja auch der Triebstruktur bzw. dem Streben bewusster Lebewesen. |
Jetzt tu nicht so, als ob das "Wohlergehen bewusster Lebewesen" eine wohldfinierte Größe wäre. |
step, was ist denn mit Dir los?
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#1701455) Verfasst am: 02.11.2011, 12:14 Titel: Re: Ersetzung der Setzung durch objektive Grundlagen |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das tut er. Denn wenn ich sage, dass Moral sich begründen muss (- und zwar mit den verschiedenen Lebensbedürfnissen bewusster Lebewesen -) |
Dann machst du eine Setzung.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was step hier sagt, ähnelt bestimmten "Argumenten" unserer Theisten, wenn diese nämlich behaupten, auch Atheisten hätten einen Glauben, nur einen anderen. (Bis hin zu der absurden Aussage, Ahteisten & Materialisten würden an die Wissenschaft glauben!) |
Auf dich scheint die Aussage zumindest zuzutreffen. Ansonsten sagt step das nicht. Denn wie ich bereits schrieb: Der Unterscheid, ob einem die eigenen setzungen (oder zumindest der Umsatnd, dass es sie gibt) bewusst ist, oder ob man "glaubt", eine objektive, nicht selbst gesetzte Grundlage zu haben.
Es ist in der Tat derselbe Unterschied wie zwischen Wissenschaft und Glaube, wo ja auch die Wissenschaft weiß, das sie keine "Wahrheit" besitzt, der Glaube aber genau so eine "Wahrheit" zu besitzen behauptet.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | So sagt auch step indirekt, dass man aus der Axiomatik nicht raus kommt. |
Ist ja auch so.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Jedoch hat niemand jene Bedürfnisse gesetzt (- es sei denn, man bringt hier die göttliche Metaphysik ins Spiel). Sondern umgekehrt setzen die Lebensbedürfnisse die Moral. |
Nein, tun sie nicht. Wenn du sagst, dass die Moral sich an den Lebensbedürfnissen zu orientieren habe, macht du eine Setzung. Und wie diese Bedürfnisse zu interpretieren und in eine Moral zu übersetzen seien, sind viele viele weitere Setzungen. Selbst wenn du eine perfekt berechenbare Nutzenfunktion hätetst, die es zu optimieren gelte, dann ist die Definition der Nutzenfunktion eine Setzung.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand eine Brücke bauen möchte, und ich nun behaupte, man könne die Statik nicht einfach setzen, sondern müsse sie errechnen, dann mache ich damit durchaus keine solche Setzung, sondern weise eben darauf hin, dass etwas die Setzung ersetzen müsse (nämlich in diesem Fall die objektiven Gesetze der Statik.) |
Der Unterschied ist, dass, wenn jemand eine andere Statik setzt, die Brücke einstürzt. Wenn einer eine andere Moral setzt, hat er eine andere Moral. Es gibr keien empirische Überprüfung, ob eine Moral funktioniert.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Was natürlich nichts daran ändert, dass am Ende als Letztbegründung dann eben eine andere Setzung steht. |
Wie schon Landei und Harris tendenziell sagen, ist aber das Wohlergehen bewusster Lebewesen ein Ziel, welches im Grunde selbstverständlich ist. |
Dass es dir selbstverständlich scheint (was es nicht ist) ändert nichts daran, dass es eine Setzung ist.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#1701457) Verfasst am: 02.11.2011, 12:19 Titel: |
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@step:
irgendwas läuft hier schief ... 
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1701468) Verfasst am: 02.11.2011, 12:49 Titel: Re: Ersetzung der Setzung durch objektive Grundlagen |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das tut er. Denn wenn ich sage, dass Moral sich begründen muss (- und zwar mit den verschiedenen Lebensbedürfnissen bewusster Lebewesen -) |
Dann machst du eine Setzung. |
Eine Bestimmung von Moral ohne Begründung wäre eine Setzung. Es ist aber so, dass man verschiedene Moralen in ihren Auswirkungen auf das Gedeihen bewusster Lebewesen untersuchen kann.
Das ist eben eine Sache der Forschung, während eine Setzung auf Willkür, Autoritäten oder Aberglauben beruht.
Oder anders gesagt: Eine wissenschaftlich fundierte Moral, welche Zusammenhänge untersucht zwischen moralischen Verhaltensweisen und Verhältnissen sowie dem Gedeihen der bewussten Lebewesen ist eine evidenzbasierte Moral, während eine bloß dahin gesetzte Moral eine eminenzbasierte Moral ist.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was step hier sagt, ähnelt bestimmten "Argumenten" unserer Theisten, wenn diese nämlich behaupten, auch Atheisten hätten einen Glauben, nur einen anderen. (Bis hin zu der absurden Aussage, Ahteisten & Materialisten würden an die Wissenschaft glauben!) |
Auf dich scheint die Aussage zumindest zuzutreffen. Ansonsten sagt step das nicht. Denn wie ich bereits schrieb: Der Unterscheid, ob einem die eigenen setzungen (oder zumindest der Umsatnd, dass es sie gibt) bewusst ist, oder ob man "glaubt", eine objektive, nicht selbst gesetzte Grundlage zu haben. |
Na, die hat man, und zwar das Gedeihen der bewussten Lebewesen. Je mehr davon, desto besser die Verhaltens- und Verhältnismoralen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Es ist in der Tat derselbe Unterschied wie zwischen Wissenschaft und Glaube, wo ja auch die Wissenschaft weiß, das sie keine "Wahrheit" besitzt, der Glaube aber genau so eine "Wahrheit" zu besitzen behauptet. |
Die Wissenschaft fordert qualitativ gute Begründungen für ihre Aussagen. Dies lässt sich auch auf moralische Forderungen ausweiten. Auch die lassen sich gut begründen mit dem (objektiven, aber auch subjektiven sowie auch individuellen) Maß des Gedeihens der bewussten Lebewesen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | So sagt auch step indirekt, dass man aus der Axiomatik nicht raus kommt. |
Ist ja auch so. |
Nein, ist nicht nötig. Es sei denn, Du stellst hier sozusagen das 'well-being' auf eine Stufe mit dem Gegenteil davon, bzw. bist der Meinung, dass dieses Wohlergehen überhaupt keine Bedeutung hat und man diese Bedeutung quasi erst setzen muss. Muss man aber nicht. Diese Bedeutung ist bereits Teil des Strebens der bewussten Lebewesen - je nach individueller Ausprägung versteht sich.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Jedoch hat niemand jene Bedürfnisse gesetzt (- es sei denn, man bringt hier die göttliche Metaphysik ins Spiel). Sondern umgekehrt setzen die Lebensbedürfnisse die Moral. |
Nein, tun sie nicht. Wenn du sagst, dass die Moral sich an den Lebensbedürfnissen zu orientieren habe, macht du eine Setzung. Und wie diese Bedürfnisse zu interpretieren und in eine Moral zu übersetzen seien, sind viele viele weitere Setzungen. Selbst wenn du eine perfekt berechenbare Nutzenfunktion hätetst, die es zu optimieren gelte, dann ist die Definition der Nutzenfunktion eine Setzung. |
Aha. Jemand muss erst sagen, dass regelmäßiges und gutes Essen ein Wert sei und erst nach dieser Setzung ist das ein Wert? Geh noch mal in Dich!
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand eine Brücke bauen möchte, und ich nun behaupte, man könne die Statik nicht einfach setzen, sondern müsse sie errechnen, dann mache ich damit durchaus keine solche Setzung, sondern weise eben darauf hin, dass etwas die Setzung ersetzen müsse (nämlich in diesem Fall die objektiven Gesetze der Statik.) |
Der Unterschied ist, dass, wenn jemand eine andere Statik setzt, die Brücke einstürzt. Wenn einer eine andere Moral setzt, hat er eine andere Moral. Es gibr keien empirische Überprüfung, ob eine Moral funktioniert. |
Aber klar. Du kannst empirisch überprüfen, welche Verhaltens- und Verhältnis-Moralen das 'well-being' stabilisieren und welche nicht. Das ist ja gerade der Clou von Harris!
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Was natürlich nichts daran ändert, dass am Ende als Letztbegründung dann eben eine andere Setzung steht. |
Wie schon Landei und Harris tendenziell sagen, ist aber das Wohlergehen bewusster Lebewesen ein Ziel, welches im Grunde selbstverständlich ist. |
Dass es dir selbstverständlich scheint (was es nicht ist) ändert nichts daran, dass es eine Setzung ist. |
Bedürfnisse existieren auch dann, wenn niemand da ist, der ihre Existenz absegnet. Das ist so wie mit der Sonne. Sie ist auch dann da, wenn Du gerade nicht hinguckst.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1701485) Verfasst am: 02.11.2011, 13:48 Titel: Re: Ersetzung der Setzung durch objektive Grundlagen |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das tut er. Denn wenn ich sage, dass Moral sich begründen muss (- und zwar mit den verschiedenen Lebensbedürfnissen bewusster Lebewesen -) |
Dann machst du eine Setzung. |
Eine Bestimmung von Moral ohne Begründung wäre eine Setzung. Es ist aber so, dass man verschiedene Moralen in ihren Auswirkungen auf das Gedeihen bewusster Lebewesen untersuchen kann. |
Ui, kann man das? Mit Kontrollgruppe und doppelblind?
Und wenn man dann raushat, wie sich die Gesellschaften unterscheiden: Wer entscheidet dann, welches Ergebnis "besser" ist?
Natürlich kann man prüfen, ob eine Moral ihren Zweck erfüllt. Aber das ändert immer noch nichts daran, dass man dazu erst mal einen Zweck definieren muss.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das ist eben eine Sache der Forschung, während eine Setzung auf Willkür, Autoritäten oder Aberglauben beruht. |
Dieser Satz wiederum beruht auf deinem Aberglauben, dass die Menschen immer nur schlimmes wollen, und deswegen nie eine vernünftige Setzung machen würden. Das ist genau das Schreckgespenst der religiösen Propaganda.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Oder anders gesagt: Eine wissenschaftlich fundierte Moral, welche Zusammenhänge untersucht zwischen moralischen Verhaltensweisen und Verhältnissen sowie dem Gedeihen der bewussten Lebewesen ist eine evidenzbasierte Moral, während eine bloß dahin gesetzte Moral eine eminenzbasierte Moral ist. |
Es gibt keine wissenschaftlich fundierte Moral, sondern allenfalls eine pseudowissenschaftlich fundierte. Und da ist mir eine reflektierte Setzung lieber.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Der Unterscheid, ob einem die eigenen setzungen (oder zumindest der Umsatnd, dass es sie gibt) bewusst ist, oder ob man "glaubt", eine objektive, nicht selbst gesetzte Grundlage zu haben. |
Na, die hat man, und zwar das Gedeihen der bewussten Lebewesen. . |
Das glaubt man, wenn man sich nicht bewusst ist, dass man sie gesetzt hat.
Es sei denn, man weiß, dass man sie gesetzt hat, behauptet aber das Gegenteil, um die Ansichten anderer besser niedermachen zu können.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die Wissenschaft fordert qualitativ gute Begründungen für ihre Aussagen. |
Nein, tut sie nicht. Die "Naturgesetze" sind in der Regel zunächst mal gut geraten. Was die Wissenschaft fordert, ist, dass die Aussagen einer Prüfung an der Realität standhalten.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dies lässt sich auch auf moralische Forderungen ausweiten. |
Die lassen sich genausogut raten, stimmt. Nur lassen sie sich hinterher leider nicht an einer Moralnatur prüfen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Auch die lassen sich gut begründen mit dem (objektiven, aber auch subjektiven sowie auch individuellen) Maß des Gedeihens der bewussten Lebewesen. |
Aber nur, wenn man zuvor gesetzt hat, dass sie sich danach zu richten hätten.
Mal ganz abgesehen davon, dass, wie step ja schon bemerkt hat, mamn sich auch noch treflich drüber streiten kann, wie dieses Maß denn nun genau auszusehen habe.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | So sagt auch step indirekt, dass man aus der Axiomatik nicht raus kommt. |
Ist ja auch so. |
Nein, ist nicht nötig. Es sei denn, Du stellst hier sozusagen das 'well-being' auf eine Stufe mit dem Gegenteil davon, bzw. bist der Meinung, dass dieses Wohlergehen überhaupt keine Bedeutung hat und man diese Bedeutung quasi erst setzen muss. |
Genau das muss man, denn a priori bedeutet well-being gar nix. Der Natur ist das egal, wie sehr die Wesen leiden. Bzw. man muss eben gerade nicht. Es ist keineswegs zwingend, das man eine Ethik auf dieses Fundament stellen muss.
Mal abgesehen davon, dass man "well-being" ja erst mal definieren muss.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Diese Bedeutung ist bereits Teil des Strebens der bewussten Lebewesen - je nach individueller Ausprägung versteht sich. |
Es gibt keinem Schluss vom Sein aufs Sollen. Dass irgendwer irgendwonach strebt begründet rein gar nichts.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Aha. Jemand muss erst sagen, dass regelmäßiges und gutes Essen ein Wert sei und erst nach dieser Setzung ist das ein Wert? Geh noch mal in Dich! |
Was für einen moralischen Nährwert hat der Umstand, dass ich Hunger habe? Was hat die Tatsache, dass ich was zu futtern will, mit Moral zu tun? Wer sagt, dass ich nicht besser verhungern sollte? Wer sagt, dass ich, weil ich Hunger habe, dich nicht aufessen sollte? Wer sagt, dass du dich dagegen wehren darfst, von mir aufgegessen zu werden, wo ich doch so Hunger habe?
Und vor allem: Daraus folgt immer nur, dass es für mich ein Wert ist, dass ich satt bin. Warum sollte es mir aber ein Wert sein, dass du satt bist? Alles mein, ich hab Hunger ...
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Aber klar. Du kannst empirisch überprüfen, welche Verhaltens- und Verhältnis-Moralen das 'well-being' stabilisieren und welche nicht. Das ist ja gerade der Clou von Harris! |
Du kannst aber nicht empirisch prüfen, ob das well-being stabilisiert werden sollte.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Bedürfnisse existieren auch dann, wenn niemand da ist, der ihre Existenz absegnet. Das ist so wie mit der Sonne. Sie ist auch dann da, wenn Du gerade nicht hinguckst. |
Ja und? Bei der Moral geht es letztlich immer im die Frage, was zu tun ist, wenn Bedürfnisse in Konflikt geraten. Und dazu liefert die bloße Feststellung, welche Bedürfnisse da sind, keinerlei Antwort. Wenn die Bedürfnisse selber der Maßstab sein sollen, dann willkommen im wilden Westen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26441
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1701492) Verfasst am: 02.11.2011, 14:05 Titel: Re: Ersetzung der Setzung durch objektive Grundlagen |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | .....
Die Wissenschaft fordert qualitativ gute Begründungen für ihre Aussagen. Dies lässt sich auch auf moralische Forderungen ausweiten. Auch die lassen sich gut begründen mit dem (objektiven, aber auch subjektiven sowie auch individuellen) Maß des Gedeihens der bewussten Lebewesen..... |
Das ist doch mal ein Wort, mit dem ich auch als Zoologe etwas anfangen kann. Allerdings ist das mit dem Maß des Gedeiens so eine Sache: Der einzige Ansatz, bei dem es bis jetzt nicht zu Rückschlägen kam, ist der Fortpflanzungserfolg .....
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1701500) Verfasst am: 02.11.2011, 14:35 Titel: Re: Ersetzung der Setzung durch objektive Grundlagen |
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Hm, wahrlich, ein zänkisches Monsterpony! 
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das tut er. Denn wenn ich sage, dass Moral sich begründen muss (- und zwar mit den verschiedenen Lebensbedürfnissen bewusster Lebewesen -) |
Dann machst du eine Setzung. |
Eine Bestimmung von Moral ohne Begründung wäre eine Setzung. Es ist aber so, dass man verschiedene Moralen in ihren Auswirkungen auf das Gedeihen bewusster Lebewesen untersuchen kann. |
Ui, kann man das? Mit Kontrollgruppe und doppelblind? |
Aber ja. Genau so.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und wenn man dann raushat, wie sich die Gesellschaften unterscheiden: Wer entscheidet dann, welches Ergebnis "besser" ist? |
Die Fakten.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann man prüfen, ob eine Moral ihren Zweck erfüllt. Aber das ändert immer noch nichts daran, dass man dazu erst mal einen Zweck definieren muss. |
Man muss gar nichts definieren. Bewusste Lebewesen haben bereits Zwecke.
Untersucht wird lediglich, welche Verhaltens- und Verhältnismoralen diesen Zwecken am besten dienlich sind.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das ist eben eine Sache der Forschung, während eine Setzung auf Willkür, Autoritäten oder Aberglauben beruht. |
Dieser Satz wiederum beruht auf deinem Aberglauben, dass die Menschen immer nur schlimmes wollen, und deswegen nie eine vernünftige Setzung machen würden. Das ist genau das Schreckgespenst der religiösen Propaganda. |
Du meinst, willkür, autoritäre und abergläubische Bestimmungen, die gibt's gar nicht?
Na gut, dann habe ich mir das wohl eingebildet.
Weisst Du eigentlich, dass die Wissenschaft eines der Erungenschaften der Menschheit ist, welche noch gar nicht soooo lange auf dem Planeten herumkrabbelt? Und da willst Du mir hier vorwissenschaftliche Moralsetzungen als gute Sache und Glauben an den Menschen verkaufen?
Der Glaube an den Menschen beinhaltet auch, dass dieser die Dinge besser machen kann und auch besser fundiert als in der Vergangenheit. Selbst wenn der Mensch gut sei, so kann er sicherlich noch besser werden. Im übrigen ist ja nicht nur vom Menschen die Rede, sondern von bewussten Lebewesen insgesamt.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Oder anders gesagt: Eine wissenschaftlich fundierte Moral, welche Zusammenhänge untersucht zwischen moralischen Verhaltensweisen und Verhältnissen sowie dem Gedeihen der bewussten Lebewesen ist eine evidenzbasierte Moral, während eine bloß dahin gesetzte Moral eine eminenzbasierte Moral ist. |
Es gibt keine wissenschaftlich fundierte Moral, sondern allenfalls eine pseudowissenschaftlich fundierte. Und da ist mir eine reflektierte Setzung lieber. |
Diese Reflektierte Moral musst Du mir mal erklären. Was reflektiert die denn so?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Der Unterscheid, ob einem die eigenen setzungen (oder zumindest der Umsatnd, dass es sie gibt) bewusst ist, oder ob man "glaubt", eine objektive, nicht selbst gesetzte Grundlage zu haben. |
Na, die hat man, und zwar das Gedeihen der bewussten Lebewesen. . |
Das glaubt man, wenn man sich nicht bewusst ist, dass man sie gesetzt hat.
Es sei denn, man weiß, dass man sie gesetzt hat, behauptet aber das Gegenteil, um die Ansichten anderer besser niedermachen zu können. |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die Wissenschaft fordert qualitativ gute Begründungen für ihre Aussagen. |
Nein, tut sie nicht. Die "Naturgesetze" sind in der Regel zunächst mal gut geraten. Was die Wissenschaft fordert, ist, dass die Aussagen einer Prüfung an der Realität standhalten. |
Das fordere ich doch: Dass die Moral einer empirischen Überprüfung in der Realität standhält, also ob der Affe tot ist oder lebt. Also man kann objektive Aussagen über Moral machen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dies lässt sich auch auf moralische Forderungen ausweiten. |
Die lassen sich genausogut raten, stimmt. Nur lassen sie sich hinterher leider nicht an einer Moralnatur prüfen. |
Moralnatur?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Auch die lassen sich gut begründen mit dem (objektiven, aber auch subjektiven sowie auch individuellen) Maß des Gedeihens der bewussten Lebewesen. |
Aber nur, wenn man zuvor gesetzt hat, dass sie sich danach zu richten hätten.
Mal ganz abgesehen davon, dass, wie step ja schon bemerkt hat, mamn sich auch noch treflich drüber streiten kann, wie dieses Maß denn nun genau auszusehen habe. |
Dieser Streit ist ausdrücklich gewünscht. Genau genommen ist das eine Forschungsfrage für die unmittelbare Zukunft. Das ändert aber doch nichts am Prinzip, dass Moralen unterschiedlich gut sind.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | So sagt auch step indirekt, dass man aus der Axiomatik nicht raus kommt. |
Ist ja auch so. |
Nein, ist nicht nötig. Es sei denn, Du stellst hier sozusagen das 'well-being' auf eine Stufe mit dem Gegenteil davon, bzw. bist der Meinung, dass dieses Wohlergehen überhaupt keine Bedeutung hat und man diese Bedeutung quasi erst setzen muss. |
Genau das muss man, denn a priori bedeutet well-being gar nix. Der Natur ist das egal, wie sehr die Wesen leiden. Bzw. man muss eben gerade nicht. Es ist keineswegs zwingend, das man eine Ethik auf dieses Fundament stellen muss. |
Nein, Du kannst Dich ja auch auf einen Zynismus umstellen und das Streben bewusster Lebewesen für unbedeutend erklären. Du bist nichts, die Natur ist alles und der ist alles egal.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Mal abgesehen davon, dass man "well-being" ja erst mal definieren muss. |
Was man alles so definieren muss. Du meinst, niemand weiß, was Wohlbefinden ist? Ein Geheimnis, oder?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Diese Bedeutung ist bereits Teil des Strebens der bewussten Lebewesen - je nach individueller Ausprägung versteht sich. |
Es gibt keinem Schluss vom Sein aufs Sollen. Dass irgendwer irgendwonach strebt begründet rein gar nichts. |
Es begründet, dass eine "Präferenz" bereits da ist, bevor jemand kommen muss, die herbei zu definieren.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aha. Jemand muss erst sagen, dass regelmäßiges und gutes Essen ein Wert sei und erst nach dieser Setzung ist das ein Wert? Geh noch mal in Dich! |
Was für einen moralischen Nährwert hat der Umstand, dass ich Hunger habe? Was hat die Tatsache, dass ich was zu futtern will, mit Moral zu tun? Wer sagt, dass ich nicht besser verhungern sollte? Wer sagt, dass ich, weil ich Hunger habe, dich nicht aufessen sollte? Wer sagt, dass du dich dagegen wehren darfst, von mir aufgegessen zu werden, wo ich doch so Hunger habe?
Und vor allem: Daraus folgt immer nur, dass es für mich ein Wert ist, dass ich satt bin. Warum sollte es mir aber ein Wert sein, dass du satt bist? Alles mein, ich hab Hunger ... |
Du machst es aber auch kompliziert. Warum sollen denn nicht beide satt werden ohne den anderen aufzuessen? Und im übrigen: versuche mal, Deinen Hunger wegzudefinieren.
Es geht hier übrigens nicht darum, Amoral zu installieren, sondern Moral. Und das setzt selbstverständlich eine gewisse Koordination der verschiedenen Lebensbedürfnisse voraus. Ohne eine solche Koordination wäre der Begriff "Moral" ja ohne jeden Inhalt.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber klar. Du kannst empirisch überprüfen, welche Verhaltens- und Verhältnis-Moralen das 'well-being' stabilisieren und welche nicht. Das ist ja gerade der Clou von Harris! |
Du kannst aber nicht empirisch prüfen, ob das well-being stabilisiert werden sollte. |
Selbst das kann ich überprüfen. Ich brauche ja nur zu prüfen, was die bewussten Lebewesen wollen. Und aus deren Sicht wird das dann zum sollen, d.h. zu einer geeigneten Verhaltens- und Verhältnis-Moral.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Bedürfnisse existieren auch dann, wenn niemand da ist, der ihre Existenz absegnet. Das ist so wie mit der Sonne. Sie ist auch dann da, wenn Du gerade nicht hinguckst. |
Ja und? Bei der Moral geht es letztlich immer im die Frage, was zu tun ist, wenn Bedürfnisse in Konflikt geraten. Und dazu liefert die bloße Feststellung, welche Bedürfnisse da sind, keinerlei Antwort. Wenn die Bedürfnisse selber der Maßstab sein sollen, dann willkommen im wilden Westen. |
Das ist der typische philosophische Pessimismus, wie man ihn kennt. Sicher geht es um die Frage, wie
Bedürfnisse gemeinsam befriedigt und Bedürfnisgegensätze aufgelöst werden können und nicht um die Reinszenierung des Wilden Westens oder inhumaner Naturzustände der Vergangenheit.
Nur weil der eine eine Wohnung hat, muss der andere ja nicht gleich obdachos sein. Was sind denn das für merkwürdige Vorstellungen?
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step
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| (#1701562) Verfasst am: 02.11.2011, 19:14 Titel: Re: Ersetzung der Setzung durch objektive Grundlagen |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Wer entscheidet dann, welches Ergebnis "besser" ist? |
Die Fakten. |
Das geht leider nicht so einfach. Du brauchst neben den Fakten auch eine Bewertungsfunktion, eine Metrik, ein Maß für "besser". Willst Du die Leute das selbst beurteilen lassen, auf einer Skala von 0 bis 10? Und ist es besser wenn einer 3 und einer 7 zeigt, oder wenn beide 5 zeigen, oder sqrt(3*7)?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das ändert aber doch nichts am Prinzip, dass Moralen unterschiedlich gut sind. |
Die Formulierung finde ich immer noch falsch. Korrekter so: "... das Moralen unterschiedlich gut für einen vorgegebenes Ziel geeignet sind".
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... Ich brauche ja nur zu prüfen, was die bewussten Lebewesen wollen. |
Ich meine mich zu erinneren, daß gerade Du bei bestimmten ethischen Problemen schon sehr viel abstrusere Begründungen hervorgezaubert hast als "das wollen die bewußten Lebewesen so". Ich erinnere idZ an nur das Potenzialitätsargument ...
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satsche
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| (#1701605) Verfasst am: 02.11.2011, 21:10 Titel: Re: Ersetzung der Setzung durch objektive Grundlagen |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das ist der typische philosophische Pessimismus, wie man ihn kennt. Sicher geht es um die Frage, wie
Bedürfnisse gemeinsam befriedigt und Bedürfnisgegensätze aufgelöst werden können und nicht um die Reinszenierung des Wilden Westens oder inhumaner Naturzustände der Vergangenheit.
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Philosophischen Pessimismus halte ich, angesichts der unveränderbaren Natur des Menschen für angemessen, angebrachter jedenfalls als die Philosophie, die als getarnte Religion daherkommt.
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step
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| (#1701616) Verfasst am: 02.11.2011, 21:35 Titel: Re: Ersetzung der Setzung durch objektive Grundlagen |
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| satsche hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das ist der typische philosophische Pessimismus, wie man ihn kennt. Sicher geht es um die Frage, wie Bedürfnisse gemeinsam befriedigt und Bedürfnisgegensätze aufgelöst werden können und nicht um die Reinszenierung des Wilden Westens oder inhumaner Naturzustände der Vergangenheit. |
Philosophischen Pessimismus halte ich, angesichts der unveränderbaren Natur des Menschen für angemessen, angebrachter jedenfalls als die Philosophie, die als getarnte Religion daherkommt. |
Wieso meinst Du, daß die Natur des Menschen unveränderbar sei?
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satsche
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| (#1701650) Verfasst am: 02.11.2011, 22:58 Titel: Re: Ersetzung der Setzung durch objektive Grundlagen |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Wieso meinst Du, daß die Natur des Menschen unveränderbar sei? |
Gibt es, irgendwo, irgendwann Gegenbeispiele? Gegenbeispiel für eine Veränderbarkeit der Natur des Menschen?
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step
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| (#1701654) Verfasst am: 02.11.2011, 23:18 Titel: Re: Ersetzung der Setzung durch objektive Grundlagen |
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| satsche hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wieso meinst Du, daß die Natur des Menschen unveränderbar sei? |
Gibt es, irgendwo, irgendwann Gegenbeispiele? Gegenbeispiel für eine Veränderbarkeit der Natur des Menschen? |
Naja, sind wir dE moralisch gesehen wirklich noch genauso wie vor 200000 Jahren? Und zukünftig könnten wir uns auch gezielt beeinflussen, durch genetische und gen-aktivierende Veränderungen.
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smallie
resistent!?
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| (#1701658) Verfasst am: 02.11.2011, 23:25 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Evolutionäre Moral/Ethik bedeutet, dass die Ethik und Moral evolutionären Gesetzen unterworfen ist. Deswegen auch mein "Stabilitätskriterium". Ich hab das an Mahones Beispiel hier versucht darzulegen. |
| fwo hat folgendes geschrieben: | Dass man einen evolutionären Vorgang oder einen Vorgang, den man als Evolution beschreiben kann, findet, bedeutet weder, dass dieser Vorgang vorhersehbar wird, noch, dass er genau so abgelaufen sein muss.
Eine Begründung einer Ethik ist etwas anderes als die Feststellung einer erfolgreichen Tradition. |
Diese zwei Zitate nehme ich mal als Aufhänger.
Läßt sich Moral durch evolutionäre Überlegungen ableiten? Der Ansatz ist verlockend, er kann schöne, vorläufige Lösungen liefern, aber die Antwort, das kann ich jetzt schon verraten, wird "Nein" sein.
Erst noch zwei Zitate von fwo aus einem anderen Thread, die unbedingt hier herein gehören:
| fwo hat folgendes geschrieben: | Schon ganz lange bevor Kant sie als kategorischen Imperativ formuliert hatte und wahrscheinlich lange vor jeder Religion gab es in allen Kulturen die goldene Regel, die der Volksmund so formuliert:
Was Du nicht willst, dass mir dir tu, das füg auch keinem andern zu. |
| fwo hat folgendes geschrieben: | Sieh dir diese Regel doch einmal an. Sieh geht von der Einsicht aus, nicht immer der Stärkste sein zu können. [...]
Das braucht aber nicht theoretisiert zu werden - es ist auf Dauer das einzige erfolgreiche Verhalten und deshalb in jeder Tradition enthalten. |
Ich behaupte, daß diese Regel auch eine Entsprechung im Tierreich hat. Man kann nicht immer der Stärkste sein, deshalb verzichten Tiere innerhalb einer Art oft darauf, einen Konflikt bis zum Äußersten zu treiben.
George Price und John Maynard Smith haben das 1973 aus theoretischen Überlegungen abgeleitet:
| Zitat: | The Logic of Animal Conflict
In a typical combat between two male animals of the same species, the winner gains mates, dominance rights, desirable territory, or other advantages [...] Consequently, one might expect that natural selection would develop maximally effective weapons and fighting styles for a "total war" strategy between males to the death.
But instead, intraspecific conflicts are usually of a "limited war" type, involving ritualized tactics that seldom cause serious injury to either contestant.
For example, in many snake species the males fight each other by wrestling without using their fangs. In mule deer the bucks fight furiously but harmlessly by crashing or pushing antlers against antlers, while they refrain from attacking when an oppenent turns away, exposing the unprotected side of its body. [...]
http://www.scribd.com/doc/6883353/Maynard-Smith-Price-Nature-1973-Logic-Of-Animal-Conflicts-Evolutionary-Game-Theory |
Als Erklärung hat Price ein spieltheoretisches Modell entwickelt, das heute als Hawk-and-Dove-Game bekannt ist.
Mögliche Spielzüge sind:
- conventional, carefull (C)
- dangerous (D)
- retreat (R)
Wer C spielt, begibt sich nicht in Gefahr ernsthaft verletzt zu werden. Zwei C-Spieler teilen sich den Gewinn nach Zufall.
Wer D spielt, kann viel gewinnen, unter Gefahr ernsthaft verletzt zu werden.
Wer R spielt, räumt den Platz und überläßt den Gewinn dem Sieger.
Das Spiel wurde als Computer-Simulation durchgeführt, mit mehreren Strategien:
- Maus: spielt niemals D
- Falke: spielt immer D
- Einschüchterer: spielt im ersten Zug D. Beantwortet C mit D und D mit C. Zieht sich zurück nach zweimal D des Gegenspielers.
- Vergelter: spielt im ersten Zug C. Antwortet mit C auf C. Antwortet mit D auf D.
- Sondierer: spielt gelegentlich D. Bleibt bei D, wenn der Gegenspieler mit C antwortet. Kehrt zu C zurück, wenn der Gegenspieler zurückschlägt.
Läßt man die Simulation laufen, stellt sich heraus, daß weder die Mäuse- noch die Falken-Strategie stabil sind. In einer Falken-dominierten Population fügen sich die Falken gegenseitig zu viel Schaden zu, so daß die Mäuse zunehmen. Eine Mäuse-dominierte Population hingegen kann leicht von Falken unterwandert werden. Die stabilste Strategie ist der Vergelter. Mäuse schneiden ähnlich gut ab, jedoch abhängig von der Zusammensetzung der Population.
Soweit die Aussagen aus dem Aufsatz.
Es fällt mir nicht schwer, diese Aussagen auf so manche menschliche Moral umzumünzen.
- "Die andere Backe hinhalten" ist keine gute Lösung in einer gewalttätigen Umgebung.
- Das friedliche Europa der letzten 60 Jahre könnte der Einsicht zu verdanken sein, daß man sich als Falke gegenseitig zu viel Schaden zufügt. Der Schaden ist meist größer, als der Gewinn.
- Ein gewisses Maß an Vergeltung schadet nicht zur Abschreckung. Tit-for-Tat, Wie-du-mir-so-ich-dir, ist dann auch ein anderes, sehr erfolgreiches spieltheoretisches Prinzip.
- Der Satz von fwo, daß man nicht immer der Stärkere sein kann, führt spieltheoretisch gesehen zu limited wars
Natürlich sind diese Vergleiche äußerst gewagt, beruhen sie doch auf einem sehr simplen Modell. Trotzdem finde ich die Ergebnisse verblüffend.
Leider sind diese Ergebnisse nicht verallgemeinerbar. Dreht man an den Parametern im Spiel - möglicher Verletzungsgrad und möglicher Gewinn - dann stellen sich andere stabile Lösungen ein.
Noch eins kann man daraus lernen: Moral hängt vom Kontext ab - oder von der Population, in der man lebt. Eine allgemeingültige Moral kann es nicht geben. "Leute umzubringen ist unmoralisch" OK. Außer es geht um den GRÖFAZ.  Goodwin läßt grüßen. 
Am Ende dieses langen Posts landen wir dann bei:
| step hat folgendes geschrieben: | | Das geht leider nicht so einfach. Du brauchst neben den Fakten auch eine Bewertungsfunktion, eine Metrik, ein Maß für "besser". Willst Du die Leute das selbst beurteilen lassen, auf einer Skala von 0 bis 10? Und ist es besser wenn einer 3 und einer 7 zeigt, oder wenn beide 5 zeigen, oder sqrt(3*7)? |
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satsche
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| (#1701659) Verfasst am: 02.11.2011, 23:30 Titel: Re: Ersetzung der Setzung durch objektive Grundlagen |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Der Glaube an den Menschen beinhaltet auch, dass dieser die Dinge besser machen kann und auch besser fundiert als in der Vergangenheit. Selbst wenn der Mensch gut sei, so kann er sicherlich noch besser werden. Im übrigen ist ja nicht nur vom Menschen die Rede, sondern von bewussten Lebewesen insgesamt.
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Ein Glaube beinhaltet gar nichts; jedenfalls nichts, was für Menschen relevant sein könnte. Auch Marx hat zu ca. 50% geträumt; oder gab es zu seiner Zeit neben der kapitalistischen Gesellschaft auch eine sozialistische in der er ähnliche Studien treiben konnte wie in der in der gelebt hat, leben musste.
Marx: „Inhaber der Besitztümer sind die Unterdrücker.“
Die Geschichte: „Inhaber von Macht sind die Unterdrücker.“ (sowohl vor als auch nach 1917)
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Skeptiker
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| (#1701671) Verfasst am: 03.11.2011, 00:18 Titel: Re: Ersetzung der Setzung durch objektive Grundlagen |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Wer entscheidet dann, welches Ergebnis "besser" ist? |
Die Fakten. |
Das geht leider nicht so einfach. Du brauchst neben den Fakten auch eine Bewertungsfunktion, eine Metrik, ein Maß für "besser". Willst Du die Leute das selbst beurteilen lassen, auf einer Skala von 0 bis 10? Und ist es besser wenn einer 3 und einer 7 zeigt, oder wenn beide 5 zeigen, oder sqrt(3*7)? |
Nee, ich hätte gerne eine geschachtelte Polynomailfunktion vierten Grades. So ein billiges sqrt ist doch was für Bewertungsfunktions-Anfänger und -innen.
Spaß bei Seite, Du bist sichtlich fasziniert von Gleichungen aller Art. Doch das ist nur das Formale. Denn nicht die Bewertungsfunktion als solche ist der Punkt, sondern das, woraus sich diese inhaltlich ableitet. Und das ist nicht Definiertes und nichts Axiomatisches, sondern das sind einfach die Lebensbedürfnisse.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das ändert aber doch nichts am Prinzip, dass Moralen unterschiedlich gut sind. |
Die Formulierung finde ich immer noch falsch. Korrekter so: "... das Moralen unterschiedlich gut für einen vorgegebenes Ziel geeignet sind". |
Noch korrekter: Für ein nicht vorgegebenes Ziel!
Denn niemand braucht hier die Lebensbedürfnisse "vorzugeben".
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... Ich brauche ja nur zu prüfen, was die bewussten Lebewesen wollen. |
Ich meine mich zu erinneren, daß gerade Du bei bestimmten ethischen Problemen schon sehr viel abstrusere Begründungen hervorgezaubert hast als "das wollen die bewußten Lebewesen so". Ich erinnere idZ an nur das Potenzialitätsargument ... |
Keine Ahnung, was ich schon alles so an abstrusen Dingen hervor gebracht habe. Aber dass Du sie "abstrus" nennen kannst, scheint Dir auf jeden Fall das Wichtigste dabei zu sein.
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satsche
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| (#1701684) Verfasst am: 03.11.2011, 00:53 Titel: Re: Ersetzung der Setzung durch objektive Grundlagen |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Naja, sind wir dE moralisch gesehen wirklich noch genauso wie vor 200000 Jahren? Und zukünftig könnten wir uns auch gezielt beeinflussen, durch genetische und gen-aktivierende Veränderungen. |
„…moralisch gesehen…“? Moralisch sehen können… Ist für mich noch keine Veränderung der Natur, weder aktiv noch passiv. Bildung, Bildung von Charakter
Genetische und gen-aktivierende Veränderungen sind bis jetzt noch eine (gefährliche) Illusion; ggf eine Frage der Macht, des Machtmissbrauchs. Kontrollfunktion…
Wie „moralisch“ sind eigentlich Wissenschaftler, die es möglich machen Erdbeerjoghurt zu ersetzen durch Joghurt mit chemisch konstruiertem Erdbeergeschmack?
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Landei
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| (#1701714) Verfasst am: 03.11.2011, 09:36 Titel: Re: Ersetzung der Setzung durch objektive Grundlagen |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... Ich brauche ja nur zu prüfen, was die bewussten Lebewesen wollen. |
Ich meine mich zu erinneren, daß gerade Du bei bestimmten ethischen Problemen schon sehr viel abstrusere Begründungen hervorgezaubert hast als "das wollen die bewußten Lebewesen so". Ich erinnere idZ an nur das Potenzialitätsargument ... |
Keine Ahnung, was ich schon alles so an abstrusen Dingen hervor gebracht habe. Aber dass Du sie "abstrus" nennen kannst, scheint Dir auf jeden Fall das Wichtigste dabei zu sein. |
Vielleicht nur ein Rechtschreibfehler?
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1702329) Verfasst am: 05.11.2011, 20:00 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Brave New World ist tatsächlich ein gutes Beispiel. Ich habe es vor Jahren gelesen und ich verstehe immer noch nicht so genau was daran eine Dystopie ist. Wenn ich mich recht erinnere, sind alle glücklich, keiner wird gezwungen, jeder lebt das Leben, was ihm gefällt. Zumindestens wird es so geschildert. Zwar gibt es auch einen oder zwei denen das Soma-Ding nicht gefällt, aber selbst für diese gibt es eine andere Gesellschaft, in der sie leben können. Es wird kein Zwang ausgeübt. Kinder werden nicht mehr geboren, wenn mich nicht alles täuscht, sondern wachsen in Apparaten heran. Es klingt absolut befremdlich und aufgrund meiner Moralvorstellungen möchte ich selbst Kinder haben, die ich nach meinen Vorstellungen erziehe. Brave New World scheint aber zu funktionieren. Ich halte es zwar auch nicht für eine Utopie, aber wenn die getroffenen Annahmen zutreffen, dann wäre es vermutlich eine mögliche optimale Lösung. |
Optimal für was? |
Optimal im Sine von Bedürfnisse und dagegenstehende Bedürfnisse sind so gegeneinander abgewogen, dass es keine Konflikte gibt, die dazu führen, dass die Ethik dieser Gesellschaft bzw. diese Gesellschaft selbst vernichtet wird.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Schöne neue Welt hat folgendes geschrieben: | | John und Mond diskutieren über die Vorteile (allgemeines Glück und gesellschaftliche Stabilität) und die Nachteile (die Sinnlosigkeit einer solchen menschlichen Existenz) der „schönen neuen Welt“. Religion, Kunst, Liebe, freies Denken und starke, echte Emotionen werden nicht mehr gebraucht. Jeder tut nur, was er kann, wozu er geboren ist, und kennt kein Scheitern, kein Leid, keine unerwiderte Liebe, kein Altern, keinen vorzeitigen Tod. Doch dieses Leben muss erkauft werden gegen die Freiheit: wer frei sein will, der nimmt auch die damit verbundenen Nachteile in Kauf. |
Das Problem ist meiner Ansicht nach, dass die Menschen hier von Vorneherein auf eine gewisse Weise geformt werden, auf eine vorgebene Weise, die ihnen keinen eigenen Spielraum mehr lässt. Alles wird dem Funktionieren / der Stabilität der Gesellschaft untergeordnet, bzw. alles dem, was einmal für immer festgelegt wurde, wie es sein soll, was gut für alle ist.
Aber meiner Ansicht nach ist der Einzelne nicht nur für die Gesellschaft da, nicht nur dazu da, um die Gesellschaft am Leben zu halten, ein reines Mittel zu diesem Zwecke, sondern die Gesellschaft sollte auch dazu da sein, damit der Einzelnen seine Ziele und sich selber selber entwickeln / finden und denen nachgehen kann. |
Der von mir fettgemachte Absatz stellt eine Bewertung unter Zugrundelegung deiner Ethik/Moral dar. Dass du nicht mit einer so unterschiedlichen Ethik einverstanden bist, ist absolut verständlich und geht mir ebenso.
Doch wenn du dich im Tierreich umschaust, werden die Ungeborenen von Ameisen-, Bienen-, und Termitenvölker durch Beeinflussung (durch Hormon- oder Temperatureinwirkung, fwo weiß da bestimmt mehr drüber) so verändert, dass sie unfruchtbar bleiben. Übrigens ist das sogar bei Nacktmullen so und das sind Säugetiere. Die Verteilung der Rollen in solchen Insektenstaaten ist klar geregelt. Insofern haben diese bereits eine für ihre Spezies und ihre Lebensumstände optimale Moral entwickelt. Vom Prinzip her finden wir das in "Brave New World" auch wieder. Wir haben es dort praktisch mit einer anderen Art Mensch zu tun. Für diese andere Art ist es offenbar eine funktionierende Strategie und damit eine mögliche optimale Ethik.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Deinen Wert "Stabilität der Gesellschaft" sehe ich als sekundären, extrinsischen Wert an, d.h. er ist nur Mittel zu einem anderen Zweck, aber kein Wert an sich. Was nicht heißt, dass er unwichtig / verzichtbar wäre, aber was bedeutet, dass, wenn man ihn als primären Wert setzt, man zu solchen totalitären Gesellschaften kommen kann, was zumindest meiner o.g. Vorstellung davon, wozu eine Ethik / Gesellschaft gut sein soll, widerspricht. |
Nochmal, die Stabilität ist das stärkste Kriterium was mir einfällt. Weder muss es tatsächlich das wichtigste sein, noch das einzige. Zwar liegst du richtig, dass man zu totalitären Gesellschaften kommen kann und das ist in der Menschheitsgeschichte durchaus schon vorgekommen, aber es muss nicht so kommen, schließlich gibt es solche Beispiele, wie die Schweiz oder das Volk der San etc. Totalitäre Systeme haben die Eigenschaft, dass Bedürfnisse unterdrückt werden und zwar im größeren Stil als in Demokratien. Daher bergen totalitäre Gesellschaften mehr Sprengstoff und sind auf lange Sicht einer größeren Gefahr der Zerstörung ausgesetzt. Insofern denke ich, dass gerade das Kriterium der Stabilität, eher nicht-totalitären Gesellschaften in die Hände spielt.
| Landei hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ist Deiner Ansicht nach in Huxleys 'Schönen Neuen Welt' "well-being" optimiert (bzw. zumindest höher als heute)? Und wenn ja: sollten wir also in diese Richtung gehen? Und wenn nein: warum nicht? |
Ein Epsilon würde sich besser fühlen, wenn er nicht zum Epsilon gemacht worden wäre: Selbst wenn er sich nicht schlecht fühlt, ist das Spektrum seiner Gefühlswelt doch künstlich eingeschränkt. Es fehlen alle "intellektuellen" Aspekte von "well being", wie die Freude über ein gelöstes Problem, die Freude an schöpferischer Tätigkeit oder der Freude an Kunst. Solange derartige Empfindungen durch die "Behandlung" unmöglich werden und auch nicht adäquat simuliert werden können (was sich angesichts der Komplexität des Gehirns als unmöglich erweisen könnte), würde ich Huxleys "Utopie" ablehnen. |
Auch du bringst hier eine Wertung auf Grundlage deiner persönlichen Moralvorstellungen an. Ich halte es für in dieser Diskussion für problematisch Ethiken zu bewerten, ohne sich von seiner zu lösen. Aus diesem Grunde finde ich das "gut", "böse" etc. in dieser Frage auch fehl am Platz. Das bedeutet aber nicht, dass ich die Verwendung dieser Begriffe grundsätzlich ablehne. Wenn es um Bewertungen des Alltags geht, treffe auch ich sie auf Grundlage meiner Moralvorstellungen.
@smallie
Danke für diese Zusammenstellung des/der spieltheoretischen Experiments/Simulation. Ich stimme fast mit dir überein. Ich muss dich aber darauf hinweisen, dass es tatsächlich feste Parameter gibt. Selbst wenn es Parameterbereiche gibt, werden zwar nicht nur eines aber immerhin nur einige wenige Gesellschaftssysteme stabil sein. Es gibt also simulierbare präferierte Lösungen, und mehr behaupte ich eigentlich nicht.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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AgentProvocateur
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| (#1702403) Verfasst am: 06.11.2011, 00:52 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Aber meiner Ansicht nach ist der Einzelne nicht nur für die Gesellschaft da, nicht nur dazu da, um die Gesellschaft am Leben zu halten, ein reines Mittel zu diesem Zwecke, sondern die Gesellschaft sollte auch dazu da sein, damit der Einzelnen seine Ziele und sich selber selber entwickeln / finden und denen nachgehen kann. |
Der von mir fettgemachte Absatz stellt eine Bewertung unter Zugrundelegung deiner Ethik/Moral dar. Dass du nicht mit einer so unterschiedlichen Ethik einverstanden bist, ist absolut verständlich und geht mir ebenso. |
Ja, das habe ich auch explizit ("meiner Ansicht nach") gesagt. Und nun? Ich meine: wie kann man einer zu moralischen / ethischen Wertung kommen, ohne das (mit bestimmten Grundlagen zu bewerten) zu tun? Wieso sollte z.B. "Stabilität einer Gesellschaft" ein primärer / intrinsischer Wert sein?
Das ist für mich nicht nachvollziehbar, insbesondere deswegen, weil Du sagst: "geht mir ebenso" - aber gleichzeitig etwas anderes vertrittst. Wie begründest Du das?
Ich schätze, wir könnten uns nun darauf einigen, dass es moralisch falsch ist, jeden Menschen rein als Mittel zum Zweck des Fortbestandes einer Gesellschaft zu benutzen, aber wie könnten wir uns darauf einigen, dass der Fortbestand einer Gesellschaft ein primärer / intrinsischer Wert sei? Ich meine das (erst mal) nicht und ich bräuchte also daher für mich eine nachvollziehbare Begründung dafür.
Eine Ethik / Gesellschaftsordnung, die keinen Bestand hat, sehe ich auch als nicht besonders sinnvoll an, (jedoch folgt daraus übrigens z.B. noch nicht, dass sich die Gesellschaft selber aus sich heraus fortpflanzen muss, d.h. selber Nachkommen hervorbringen muss, eine Gesellschaft könnte auch durch Einwanderung beständig sein).
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Doch wenn du dich im Tierreich umschaust, werden die Ungeborenen von Ameisen-, Bienen-, und Termitenvölker durch Beeinflussung (durch Hormon- oder Temperatureinwirkung, fwo weiß da bestimmt mehr drüber) so verändert, dass sie unfruchtbar bleiben. Übrigens ist das sogar bei Nacktmullen so und das sind Säugetiere. Die Verteilung der Rollen in solchen Insektenstaaten ist klar geregelt. Insofern haben diese bereits eine für ihre Spezies und ihre Lebensumstände optimale Moral entwickelt. Vom Prinzip her finden wir das in "Brave New World" auch wieder. Wir haben es dort praktisch mit einer anderen Art Mensch zu tun. Für diese andere Art ist es offenbar eine funktionierende Strategie und damit eine mögliche optimale Ethik. |
Diesen Beispielen aus dem Tierreich kann ich nichts abgewinnen, weil ich wohl unter "Moral" etwas anderes verstehe als Du. Und zwar: 'moralische Regeln' sind Regeln einer Spezies im Umgang miteinander, (und evtl. im Umgang mit anderen Arten), wobei diese Regeln verstanden und auch begründet werden müssen, (zumindest prinzipiell werden könnten - in Bezug auf ein Ziel, nämlich: dem besseren Umgang miteinander - 'besser' verglichen mit dem 'Naturzustand' (= jeder tut, was er will, so er die Macht dazu hat = "das Recht des Stärkeren").
Na gut, ich gebe zu, das ist nun eine Art Definition aus dem Bauch heraus und Du (oder jemand anderes) kannst mir sicher einen Strick draus drehen, wenn Du willst.
Mein eigentlicher Punkt ist: das Kriterium / den Wert "Stabilität einer Gesellschaft / Population (um das auch auf Tiere zu beziehen)" halte ich für keinen intrinsischen Wert, (= ist nicht das, was man letzlich / eigentlich anstrebt).
Anders gesagt: daraus, dass eine bestimmte Ameisen-, Bienen- oder Nacktmull-Population stabil / dauerhaft ist, kann man mE keine moralischen Rückschlüsse auf moralisch richtiges Verhalten von Menschen ziehen - ich wüsste jedenfalls nicht, wie.
Und noch anders gesagt: eine "funktionierende Strategie" (auf das Ziel "Stabilität (/ Beständigkeit" bezogen) bedeutet mE noch lange keine "optimale Ethik".
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Nochmal, die Stabilität ist das stärkste Kriterium was mir einfällt. Weder muss es tatsächlich das wichtigste sein, noch das einzige. Zwar liegst du richtig, dass man zu totalitären Gesellschaften kommen kann und das ist in der Menschheitsgeschichte durchaus schon vorgekommen, aber es muss nicht so kommen, schließlich gibt es solche Beispiele, wie die Schweiz oder das Volk der San etc. Totalitäre Systeme haben die Eigenschaft, dass Bedürfnisse unterdrückt werden und zwar im größeren Stil als in Demokratien. Daher bergen totalitäre Gesellschaften mehr Sprengstoff und sind auf lange Sicht einer größeren Gefahr der Zerstörung ausgesetzt. Insofern denke ich, dass gerade das Kriterium der Stabilität, eher nicht-totalitären Gesellschaften in die Hände spielt. |
Na gut, aber, wie gesagt: ich halte das Kriterium "Stabilität einer Gesellschaft" nur für ein sekundäres, d.h. nachrangiges Kriterium zur Bewertung einer moralisch guten Gesellschaft.
Anders gesagt: wenn sich herausstellte, dass (auf eine bestimmte Art realisierte) totalitäre Gesellschaften sich als völlig stabil / dauerhaft herausstellten, dann würde ich diese Gesellschaften alleine deswegen dennoch nicht als moralisch richtig / besser akzeptieren als Gesellschaften, die weniger dauerhaft sind.
Noch anders gesagt: der Punkt hier ist, dass aus dem Sein kein Sollen folgt. Und das heißt mE wiederum, dass wir uns irgendwie über gemeinsame Ziele einigen müssen, wir uns einigen müssen, was gut und was schlecht(böse) ist, wir uns auf bestimmte Prämissen einigen müssen.
Mal grob gesagt: einer meinerseits zustimmungsfähigen Ethik müsste ein Ideal eines autonomen Individuums, das von seinem Selbstbestimmungsrecht einen vernünftigen Gebrauch macht und jederzeit bereit ist, sich für seine Entscheidungen zu rechtfertigen, zugrundeliegen.
Und zusätzlich: ich meine, dass einer allgemein zustimmungsfähigen Ethik eine Art Universalisierungsprinzip zugrunde liegen muss, so wie es z.B. in der Goldenen Regel oder im Kategorischen Imperativ enthalten ist, (sofern man beide gutwillig interpretiert).
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Auch du bringst hier eine Wertung auf Grundlage deiner persönlichen Moralvorstellungen an. Ich halte es für in dieser Diskussion für problematisch Ethiken zu bewerten, ohne sich von seiner zu lösen. Aus diesem Grunde finde ich das "gut", "böse" etc. in dieser Frage auch fehl am Platz. |
Aber man kann nun mal keine Moral / Ethik ohne Grundlage festlegen. Ich wüsste jedenfalls nicht wie.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1702448) Verfasst am: 06.11.2011, 10:39 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Eine Ethik / Gesellschaftsordnung, die keinen Bestand hat, sehe ich auch als nicht besonders sinnvoll an, (jedoch folgt daraus übrigens z.B. noch nicht, dass sich die Gesellschaft selber aus sich heraus fortpflanzen muss, d.h. selber Nachkommen hervorbringen muss, eine Gesellschaft könnte auch durch Einwanderung beständig sein). |
Guter Punkt. Klostergesellschaften bleiben nur durch Einwanderung bestehen und sind tatsächlich über Jahrhunderte stabil.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Anders gesagt: daraus, dass eine bestimmte Ameisen-, Bienen- oder Nacktmull-Population stabil / dauerhaft ist, kann man mE keine moralischen Rückschlüsse auf moralisch richtiges Verhalten von Menschen ziehen - ich wüsste jedenfalls nicht, wie. |
Absolut richtig, aber du könntest Schlüsse ziehen über moralisch richtiges Verhalten in den Ameisen-, Bienen- oder Nacktmull-Gesellschaften. Da der Mensch eine andere Spezies ist, lässt sich deren Moral naturgemäß nicht auf uns übertragen, ohne dass wir uns stark verändern.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Und noch anders gesagt: eine "funktionierende Strategie" (auf das Ziel "Stabilität (/ Beständigkeit" bezogen) bedeutet mE noch lange keine "optimale Ethik".
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Nochmal, die Stabilität ist das stärkste Kriterium was mir einfällt. Weder muss es tatsächlich das wichtigste sein, noch das einzige. Zwar liegst du richtig, dass man zu totalitären Gesellschaften kommen kann und das ist in der Menschheitsgeschichte durchaus schon vorgekommen, aber es muss nicht so kommen, schließlich gibt es solche Beispiele, wie die Schweiz oder das Volk der San etc. Totalitäre Systeme haben die Eigenschaft, dass Bedürfnisse unterdrückt werden und zwar im größeren Stil als in Demokratien. Daher bergen totalitäre Gesellschaften mehr Sprengstoff und sind auf lange Sicht einer größeren Gefahr der Zerstörung ausgesetzt. Insofern denke ich, dass gerade das Kriterium der Stabilität, eher nicht-totalitären Gesellschaften in die Hände spielt. |
Na gut, aber, wie gesagt: ich halte das Kriterium "Stabilität einer Gesellschaft" nur für ein sekundäres, d.h. nachrangiges Kriterium zur Bewertung einer moralisch guten Gesellschaft.
Anders gesagt: wenn sich herausstellte, dass (auf eine bestimmte Art realisierte) totalitäre Gesellschaften sich als völlig stabil / dauerhaft herausstellten, dann würde ich diese Gesellschaften alleine deswegen dennoch nicht als moralisch richtig / besser akzeptieren als Gesellschaften, die weniger dauerhaft sind.
Noch anders gesagt: der Punkt hier ist, dass aus dem Sein kein Sollen folgt. Und das heißt mE wiederum, dass wir uns irgendwie über gemeinsame Ziele einigen müssen, wir uns einigen müssen, was gut und was schlecht(böse) ist, wir uns auf bestimmte Prämissen einigen müssen.
Mal grob gesagt: einer meinerseits zustimmungsfähigen Ethik müsste ein Ideal eines autonomen Individuums, das von seinem Selbstbestimmungsrecht einen vernünftigen Gebrauch macht und jederzeit bereit ist, sich für seine Entscheidungen zu rechtfertigen, zugrundeliegen.
Und zusätzlich: ich meine, dass einer allgemein zustimmungsfähigen Ethik eine Art Universalisierungsprinzip zugrunde liegen muss, so wie es z.B. in der Goldenen Regel oder im Kategorischen Imperativ enthalten ist, (sofern man beide gutwillig interpretiert).
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Auch du bringst hier eine Wertung auf Grundlage deiner persönlichen Moralvorstellungen an. Ich halte es für in dieser Diskussion für problematisch Ethiken zu bewerten, ohne sich von seiner zu lösen. Aus diesem Grunde finde ich das "gut", "böse" etc. in dieser Frage auch fehl am Platz. |
Aber man kann nun mal keine Moral / Ethik ohne Grundlage festlegen. Ich wüsste jedenfalls nicht wie. |
Ich rede nicht davon keine Grundlage für die Bewertung zu haben. Ich rede nur davon, dass die eigenen Moralvorstellungen die falschen Grundlagen sind.
Ich weiß auch noch nicht so genau was dieses: "Aus dem Sein folgt kein Sollen" bedeutet. Für mich folgt aus dem Sein zumindest ein Nicht-Können. Zur Erklärung: jede Regel die verlangt, dass wir uns ohne Hilfsmittel in die Luft erheben um die gerade befindliche Situation weiter oben weiterzuführen, ist Blödsinn. Allerdings ist diese Art Blödsinn nicht für jede Regel so klar wie in dem Beispiel. So gab es und gibt es immer noch die Vorstellung Opfergaben zu bringen um Regen zu bekommen und vergleichbares. Das ist aus wissenschaftlicher Sicht auch Blödsinn. Welche moralischen Regeln sind also tatsächlich sinnvoll? Wie wird diese Sinnhaftigkeit beurteilt?
Da ist der, für mich, schlüssigste Weg, erstmal zu verstehen, was Moral/Ethik ist. Moral/Ethik ist die Gesamtheit der Regeln einer Gesellschaft. Was also sind Gesellschaften? Welche verschiedenen gibt es? Die menschlichen Gesellschaften stimmen in den wesentlichen Punkten überein, aber wenn man ins Tierreich geht, sieht man viele verschiede Spezies und auch viele verschieden Gesellschaftsformen. Da es Tiere sind, und unsere Moralvorstellungen kein Gut und Böse im Tierreich zulassen, ist es einfacher dort so objektiv wie möglich zu bleiben. Dort bekommt man also eine Idee, was die wichtigsten Kriterien für eine Gesellschaft an sich überhaupt sind. Und die Folge aller dieser Kriterien bedingt die Stabilität, das Überleben der Gesellschaft. Die Stabilität ist also eine notwendige Folge einer Moral.
Der "'Naturzustand' (= jeder tut, was er will, so er die Macht dazu hat = "das Recht des Stärkeren")" gilt nur abgespeckt in Gesellschaften oder besser der Naturzustand ist in Gesellschaften umfangreicher als nur das Recht des Stärkeren. Die Macht, die du anführst, ist nicht absolut. Der Stärkere ist man schon dann nicht mehr, wenn man sich mehreren gegenüber sieht. Auch ist der "Kampf Mann gegen Mann" immer mit einem hohen Risiko verbunden und deshalb auch nicht grundsätzlich vorzuziehen. Es gibt viel mehr Einflüsse, als nur die Stärke eines Individuums. Den so von dir verstandenen Naturzustand gibt es nicht, deswegen ist es auch falsch, ihn als Standard bei der Beurteilung von Moral zu verwenden.
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| (#1702449) Verfasst am: 06.11.2011, 10:46 Titel: Re: Ersetzung der Setzung durch objektive Grundlagen |
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| Landei hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... Ich brauche ja nur zu prüfen, was die bewussten Lebewesen wollen. |
Ich meine mich zu erinneren, daß gerade Du bei bestimmten ethischen Problemen schon sehr viel abstrusere Begründungen hervorgezaubert hast als "das wollen die bewußten Lebewesen so". Ich erinnere idZ an nur das Potenzialitätsargument ... |
Keine Ahnung, was ich schon alles so an abstrusen Dingen hervor gebracht habe. Aber dass Du sie "abstrus" nennen kannst, scheint Dir auf jeden Fall das Wichtigste dabei zu sein. |
Vielleicht nur ein Rechtschreibfehler? |
Also, ich meine jedenfalls, es gibt hier einige, die sich von religiösen Denkversatzstücken aus ihrer Kindheit noch immer nicht lösen können.
Das ist aber kein Vorwurf, sondern einfach eine Feststellung.
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| (#1702452) Verfasst am: 06.11.2011, 10:58 Titel: Re: Ersetzung der Setzung durch objektive Grundlagen |
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| satsche hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der Glaube an den Menschen beinhaltet auch, dass dieser die Dinge besser machen kann und auch besser fundiert als in der Vergangenheit. Selbst wenn der Mensch gut sei, so kann er sicherlich noch besser werden. Im übrigen ist ja nicht nur vom Menschen die Rede, sondern von bewussten Lebewesen insgesamt. |
Ein Glaube beinhaltet gar nichts; jedenfalls nichts, was für Menschen relevant sein könnte. |
Für den Glauben an den Menschen und seine Schöpferkraft gibt es aber eine relativ breite empirische Evidenz. Der Satz "Ich glaube" ist unvollständig, weil a) ohne Objekt und b) ohne Begründung. Wichtig ist nicht, ob ich glaube, sondern a) woran und b) warum.
Und der Glaube an einen "Gott" oder an die Allmacht anderer "Autoritäten" - oder auch Institutionen - ist nur der umgedrehte Nichtglaube an den Menschen und nichts anderes.
Das Antireligiöse schlechthin ist also nicht die bloße Negation religiöser Ideen, sondern der Glaube an die Menschheit.
| satsche hat folgendes geschrieben: | | Auch Marx hat zu ca. 50% geträumt; oder gab es zu seiner Zeit neben der kapitalistischen Gesellschaft auch eine sozialistische in der er ähnliche Studien treiben konnte wie in der in der gelebt hat, leben musste. |
"Auch Marx hat ... geträumt"
Wieso "auch" und wieso "geträumt"?
Ich versteh nicht recht, es sei denn, Du wllst hier nebenbei mal eben ein wenig antikommunistische Gymnastik vorführen, so wie es für religiöse Spinner eigentlich obligatorisch ist.
Zu dem Thema passt es übrigens weniger.
| satsche hat folgendes geschrieben: | Marx: „Inhaber der Besitztümer sind die Unterdrücker.“
Die Geschichte: „Inhaber von Macht sind die Unterdrücker.“ (sowohl vor als auch nach 1917) |
Tja. wenn du meinst ...- 
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Weltmeister
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| (#1702454) Verfasst am: 06.11.2011, 11:00 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
In gewissen Kreisen des Christentums ist eine Verklärung des Leidens populär ("komm, süßes Kreuz ..."). Leiden steht auch bei Asketen, Flagellanten, SM-Freaks hoch im Kurs, und Armut ist sogar im Volksmund (der Fuchs und die Trauben?) als Weg zum Glück bekannt. |
Die heutigen Asketen sind wohl mehrheitlich eher buddhistisch angehaucht und der Buddhismus sieht ganz explizit in der Armut den Ausweg aus allem Leiden.
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