innerkirchliche Reformbewegungen

[musikdusche]

Ich hab bei der suche nach "wir sind kirche" nicht viel sinnvolles rausbekommen, falls das Thema also schonmal behandelt wurde, möge man es mir nachsehen...

Wie findet ihr innerkirchliche Reformbewegungen wie z.B. "Wir sind Kirche"?
http://de.wikipedia.org/wiki/Wir_sind_Kirche
Btw: kennt da jemand noch andere solcher Gruppen, vielleicht auch im evangelischen Umfeld?
Oder wie seht ihr generell innerkirchliche Religions-/Kirchenkritik? Bzw. zu einzelnen Personen?
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Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn Andere ihn begehen. (Lichtenberg)

[vrolijke]

Solange es "Kirchen" gibt, solange schon streiten die sich, wer den "richtigen Glauben" hat.
Die Qumram-Rollen sind Zeugnisse eine jüdische "Sekte". und das ist schon etwas länger her.
Das Christentum ist ja auch aus dem Judentum hervorgegangen.
Wenns kleinere Vereinigungen sind, nennt man es Sekten. Die größeren werden als Kirche bezeichnet. Aber im Prinzip immer wieder dasselbe.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen

[musikdusche]

[step]

Meines Erachtens hat speziell die RKK extra diverse Mechanismen eingebaut, um stabil gegenüber solchen Änderungen zu bleiben. Daher funktioniert das wenn überhaupt nur sehr langsam (siehe etwa Vaticanum II, die Anerkennung der Evolution, Sexualmoral, Frauenordintion, Ökumene usw.).
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

[Fuxing]

Mein Eindruck:

Die RKK kann mit einer Diktatur oder Monarchie verglichen werden.
Wo gibt es Beispiele in der Geschichte, dass diese System grundsätzlich sinnvoll reformfähig wären, ohne einen kompletten Umsturz?

So lange die stille Mehrheit der Noch-Mitkirchenmitglieder brav ihre Kirchensteuer zahlt, besteht für die "Obrigkeit" keinerlei Handlungsbedarf.
Macht wird heute insbesondere über Geld ausgeübt. Und in Deutschland gibt es m.W. mit das grösste Kirchensteueraufkommen weltweit. Warum also daran etwas ändern?

Daher auch der Versuch des Papstes, in Frankreich einen Fuss in die Tür zu bekommen, um dort Kirchensteuern erheben zu können.

Die Menschen, die heute hier m.E. noch in die Kirche gehen:
1. Ältere Menschen, die den "sozialen Ring" um diese Instution für ihr Leben benötigen.
2. Junge Familien, bis die Kinder Erstkommunion und ggf. noch Firmung überstanden haben. Dann ist meistens Feierabend mit Kirche.
3. Menschen, die es nötig haben, mit 12 weissen Pferden + entsprechendem weiteren Aufgebot eine Ehe zu schließen, dann allerdings nur eine anlassbezogenes benutzen der Kirche.
4. ein paar tatsächlich noch irgendwie Gläubige, die aber meistens zu 1. sortiert werden können.

Die Mehrheit der Kirchensteuerzahler dürfte sich nur noch ganz selten in der Kirche blicken lassen. Vielleicht noch an Weihnachten. Und die wird man mit Reformen auch nicht mehr zurückbekommen.

[GL11]

Ich habe für den ersten Punkt gestimmt.

Mir erscheinen innerkirchliche Reformen ebenso absurd als wenn NPD-Mitglieder aus der NPD eine zwar national orientierte, aber tolerante, ausländerfreundliche, antirassistische Partei machen wollten. Da gibts dann eben auch den gemeinsamen Nenner "national", aber das grundlegende Konzept wäre ein ganz anderes.
Solche Mitglieder gründen dadurch eine neue Partei und das würden sie dann auch offiziell machen, vermutlich (ich habe da jetzt das Problem, NPD-Mitgleidern eine gewisse Intelligenz unterstellen zu müssen^^).

Die angestrebten Reformen in der k.K. widersprechen Grundprinzipien und jahrhunderte langen Traditionen. Aber anscheinend sind die Reformwilligen zu blöd zu erkennen, dass sie eine Kirche wollen, die mit der k.K. nichts gemein hat.

[musikdusche]

Habe folgendes beim surfen auf deren Seiten gefunden, wollte es euch nicht vorenthalten


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[ateyim]

[Dr. Benchmark]

Ich bin froh, daß Punkt 2 angeboten wurde, sonst hätt ich mal wieder nicht abstimmen können ,-)
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[Malcolm]

Ich weiß nicht, ich habe zwar für die dritte Option gestimmt, aber im Grunde finde ich die Frage zu allgemein gestellt. Es muß ja nicht sein, daß jede Reform grundsätzlich etwas gutes ist. Mir ist im Grunde der "innere Pluralismus" einer religiösen Gruppierung wesentlich wichtiger als jede Form von Reformbewegung. Nur insofern kann ich dann eigentlich einer Reformbewegung etwas gutes abgewinnen, als sie "Leben in die Bude bringt". Gut, es gibt wohl auch Reformbewegungen, die unbedingt notwendig sind.

Ich weiß auch nicht, ich komme aus der katholischen Kirche, jemand, der aus der protestantischen Kirche kommt, wird die Sache vielleicht ganz anders beantworten. Ich denke aber sicher, daß bestimmte Reformen halt wichtig wären. Insbesondere müssen die Kirchen, ganz besonders die katholischen ihr Verhältnis zu den Schwulen überdenken. In diesem Sinne wäre eine Reform sicher richtig und würde mir auch sehr am Herzen liegen. In mancherlei anderer Hinsicht? Na ja. Mir ist es ganz sympathisch, daß viele Katholiken manches machen, was ihnen ihre Kirche verbietet. Soll nun eine Reform dazu führen, daß die Leute nur noch das machen, was erlaubt ist? Das fände ich eigentlich erbärmlich.

Der innere Pluralismus einer Glaubensgemeinschaft ist eigentlich das was zählt, dagegen will eine Reform in vielen Fällen nur ein anderes Regime aufziehen. "Was interessiert mich Rom?" ist doch eigentlich ganz sympathisch, dagegen zum lieben Gott zu beten, daß einem der Papst endlich das Onanieren erlaubt, also wenn das nun "Reform" heißen soll, dann kann ich ihr wenig abgewinnen. Ich gebe zu, das ist zynisch gegenüber dem besonders beschränkten Katholiken, der unter dem strengen Regime der katholischen Kirchenführung ächzt, aber die Leute haben schon die Möglichkeit sich innerhalb eines gewissen Pluralismus auch innerhalb eines gewissen Millieus zu bewegen, wenn sie dann trotzdem immer nur fragen: Was sagt Rom dazu, ist ihnen auch nicht zu helfen.

Sich auch jenseits des Erlaubten zu bewegen ist das was Emanzipation ausmacht, auch innerhalb von Kirche, wohingegen der Wunsch, alles mögliche solle erlaubt sein ( weil man es sich sonst nicht traut) eigentlich doch einfach nur erbärmlich ist. Gut, ich gebe zu, ich argumentiere hier im Rahmen eines äußerst zynischen Katholizismus.
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.

"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)

[vrolijke]

[musikdusche]

[Chinasky]

Habe für Punkt3 gestimmt, wobei mir die Formulierung, daß es sich um einen Anfang handele, nicht so glücklich erscheint.
Zugegebenermaßen fehlt mir ein kompetenter Überblick darüber, ob solche Reformbewegungen mehr Menschen helfen oder doch eher als "Überdruckventil" zu einer Stabilisierung der kirchlichen Institutionen beitragen, also nur eine Feigenblattfunktion erfüllen.

Allerdings ist das, was mich an Religionen vor allem stört, das konkrete Leid, welches sie für manche Menschen verursachen. Als Beispiel seien - mal wieder - die Homosexuellen genannt. Wenn nun innerhalb der christlichen Kirchen sich Gruppen gegen die Verfolgung und Stigmatisierung von Homosexuellen bilden, dann kann dies konkret dazu führen, daß weniger Homosexuelle gemobbt werden. Ein Vorteil ist hierbei die Beißhemmung, die Christen untereinander haben. Es gilt als nicht fair, jemandem sein Christ-Sein abzusprechen, wenn derjenigs selbst sich als Christ bezeichnet. Das kann dazu führen (meine Theorie), daß inhumane Züge des Christentums von Christen mit mehr Erfolg kritisiert werden können als wenn diese Kritik von außerhalb kommt. Denn die Kritik, die aus christlichem Munde kommt, darf man als Christ nicht so ohne weiteres als "Lüge des Feindes/Satans" bezeichnen.

Letztlich muß man sich entscheiden, ob man es lieber hat, daß den Opfern geholfen wird, oder ob man es vorzieht, daß den Tätern geschadet werde. Wenn man die Kirchen als Täter betrachtet, die einzelnen, unter religiösen Vorurteilen Leidenden Menschen als Opfer - dann würde ich sagen: soll meinetwegen die Kirche etwas stabilisiert werden - solange es den Opfern besser geht. Eine Kirche, deren Mitglieder anfangen, eine vernünftige Sexualmoral zu akzeptieren, stört mich weniger als eine Kirche, die zwar etwas kleiner ist (weil Leute mit abweichenden Meinungen teilweise austreten), die aber effektiv ihre reaktionär-rigoristischen Agenden durchziehen kann.
Anderes Beispiel wäre die Befreiungstheologie in Lateinamerika: Warum nicht? Es ist wohl effektiver, wenn die Kirche von ihren eigenen Mitglieder immer wieder daran erinnert wird, daß Anspruch und Praxis häufig weit auseinanderklaffen. Wenn den Armen geholfen wird durch katholische Christen, die das Gebot der Nächstenliebe ernst nehmen und sich deswegen auch mit dem Chef anzulegen bereit sind - dann kann ich das doch nur gut finden!
Kritik von innen hat m.M.n. immer größere Autorität als Kritik von außen. Denn ihr kann die Wagenburgmentalität nicht so leicht einen Riegel vorschieben.
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Still confused - but on a higher level.

Mein Zeugs auf deviantart

[Rasmuss Kroemker]

Ich finde es gut und schlecht.
Auf der einen Seite verändere ich z.B. die KK nicht wenn ich sie verlasse, auf der anderen Seite ist es glaube ich wie ein Mühlstein um den Hals gegen die starren Flügel dieser geheiligten Kirche zu kämpfen.
Mein Vater hatte mal so nen Trip mit der KK, ist da voll drauf abgefahren, seitdem kann ich da gar nicht mehr drauf!
Der ist mit Ma und mir auf so Freizeiten der KK gefahren, alleine dieser Personenkult um Mutter Maria.
Dann die ganze Gegenstandsheiligung- Das ewige Licht, Beichte, Weihrauch und zum guten Schluss- Weihwasser- damit hat mein Vater mich als ich krank war mal bekreuzigt..
Und dann die lächerliche Auffassung, Sexualität darf nur zur Nachkommenschaft praktiziert werden, ich kannte da sogar Leute die danach gelebt haben- ich meine, man kann sich das Leben so schwer machen..

[GermanHeretic]

[Spiritus]

Diese innerkirchlichen Reformbewegungen interessieren mich absolut nicht mehr. Sollen sie glauben, was sie wollen, sollen sie sich ihren persönlichen Glauben basteln - so einen Personal Jesus. Das ist mein Glaube, das ist mein Gott, ich will meinen Glauben leben - bitte schön, macht, macht, macht nur jammert nicht, wenn euch einer vor die Tür setzt.

Das Kopulationsverhalten eines bisher nicht entdeckten Tiefseefisches hat eine deutlich höhere Relevanz für mich.

Den Unzufriedenen kann ich nur raten: Verlasst das sinkende Schiff, die Ratten haben es längst getan ----- ach' es sind halt Schafe!

Spiritus
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Semper fidelis!

[musikdusche]

[Malcolm]

Die Frage ist was soll "Reform" bei der RKK überhaupt bedeuten? Die RKK ist eine in Bezug auf ihre Dogmatik totalitäre Struktur. Reformen dieser Dogmatik können dann nur "von oben" kommen und selbst dann wäre an ihrem grundsätzlichen Totalitarismus nichts geändert.

Deshalb halte ich doch einen inneren Pluralismus innerhalb der RKK für wichtig, er hat nur mit echten Reformbestrebungen gar nichts zu tun. Um die RKK wirklich verändern zu wollen, müßtest man sich in den Strukturen nach oben kämpfen bis zur völligen Selbstverleugnung, um dann irgendwann "als Papst" etwas ändern zu können.

Daß im übrigen die katholische Kirchenführung teilweise auch Opfer ihres Systems ist, will ich gerne zugestehen.

Ich gebe zu, daß manche Gläubige unter dem Dogma der RKK auch leiden. Ich würde trotzdem immer unterscheiden zwischen letzlich auch selbstverschuldetem Leidem und einem Leiden, daß man dritten zufügt. Also wer die Sexualmoral der katholischen Kirche sich ganz verinnerlicht, der will es letzlich auch so. Übrigens wäre auch gegen die Verteufelung der Homosexualität innerhalb der RKK nicht so viel zu sagen, wenn die Heterosexualität in der RKK in gleicher Weise verteufelt würde. Dies ist aber nicht der Fall, ganz im Gegenteil hat sich die RKK in ihrer unendlichen Gnade dann sogar mal dazu durchgerungen, in der Heterosexualität etwas über die bloße Fortpflanzung hinaus gehendes zu sehen, das Beziehungen mit Sinn erfüllt und dergleichen. In dieser Hinsicht ist dann die Verteufelung der Homosexualität in der katholischen Kirche bloße Diskriminierung und damit kann man eben nicht mehr leben, so sehr die Sexualmoral der RKK an sich völlig ihr eigenes Ding ist.

Ich habe es jedenfalls irgendwann in der RKK nicht mehr ausgehalten, so sehr ich von meiner Persönlichkeitsstruktur durchaus zum Reformisten getaugt hätte. Daß ich gelegentlich sogar heute noch von einem christlichen Standpunkt, sehr gelegentlich sogar von einem katholischen Standpunkt argumentiere - was sicher verlogen ist - hat ganz sicher auch mit diesem von Chinasky geäußertem Punkt zu tun, daß man Menschen sehr viel besser erreicht, wenn man sich auf ihren christlichen oder katholischen Standpunkt begibt, da das Christentum im Grunde nie in Frage gestellt wird, um von diesem Standpunkt aus dann gegen die Diskriminierung der Schwulen usw. zu argumentieren. Aber wirklich drin zu sein in diesem Verein und damit Dinge wie die Diskriminierung der Schwulen mittragen zu müssen ohne eine wirkliche Hoffnung, daß sich da was ändert, das ist eine andere ganz andere Geschichte und das will ich für mich nicht.
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.

"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)

[Spiritus]

[GermanHeretic]

[Malcolm]

[Effô Tisetti]

Der ganze Reformquatsch soll ja der Verschleierung des eigentlichen Skandals dienen: Dass es sich bei christlichen Kirchen um Organisationen handelt, die sich auf die Bibel - inkl. ihren archaischen Inhumanitäten - berufen. Die christliche Heilslehre, der Kreuzestod-Sühne-Quatsch wird um keinen Deut erträglicher, wenn die RKK demnächst Frauen als Priester zulässt.

Außerdem: Überhaupt die Frage zu stellen, ob es Zwangsmitgliedern der Kirchen durch eine innerkirchliche Reform nicht besser ginge, geht völlig am eigentlichen Skandal vorbei: Es ist m.E. ein politischer Skandal, dass es überhaupt De-facto-Zwangsmitglieder gibt: Menschen, die mit der Kirche eigentlich nichts am Hut haben (wollen) und nur aufgrund der politisch verantworteten Monopolisierung ganzer Branche zugunsten der Kirchen auf die Mitgliedschaft angewiesen sind. Diese Leute sollen jetzt Bestrebungen zu innerkirchlichen Reformen bejubeln, die ihnen eigentlich zurecht scheißegal sein müssten und sollten?


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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."

[GermanHeretic]

[musikdusche]

[Spiritus]

[Effô Tisetti]

[vrolijke]

[Spiritus]

[esme]

[VT_340]

Wenn Ihre Anliegen ernst genommen werden - worin Unterscheiden sie sich dann von den Protestanten? Wieso wechseln diese Leute nicht einfach?
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Denken schadet der Illusion
Hildegard Knef