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Kränkungen der Menschheit
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25289

Beitrag(#1101328) Verfasst am: 08.10.2008, 07:29    Titel: Kränkungen der Menschheit Antworten mit Zitat

Zitat:
Freuds Behauptung, dass die Zeitgenossen Kopernikus' und Darwins deren Erkenntnisse als Kränkung empfunden hätten, wird von anderen Autoren bestritten.

So weist etwa Michael Pauen unter Berufung auf zeitgenössische Quellen und Autoren wie Clarence Irving Lewis, Arthur O. Lovejoy, Hans Blumenberg und Rémi Brague darauf hin, dass der Erde im mittelalterlichen Weltbild der niederste Platz im kosmischen Gefüge zukam und zeitgenössische Kritiker Kopernikus' davon sprachen, dass die Erde durch dessen Lehre vermeintlich ungerechtfertigt erhöht werde.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%A4nkungen_der_Menschheit

Aber darauf kommt es mir gar nicht an. : )

In verschiedenen Diskussionen (Multiversum vs Universum; Determinismus vs Freiheit) wird gerne auf Freuds Zitat verwiesen. Aber welches Gewicht hat dieser Verweis?
<s>Das</s> Freuds Zitat ist kein Argument. Es hat einzig die Funktion, eine als falsch betrachtete Anschauung abzuwerten, indem sie zu einem psychisch bedingten Widerwillen gegen eine als richtig betrachte Anschauung gemacht wird. Die opponierende Anschauung wird als verursacht deklariert, während die eigene argumentativ gestützt sei.
Daher hat der Hinweis auf Freud selber überhaupt kein Gewicht in einer Diskussion. Er liefert kein Argument. Aber er verbreitet den Anschein einer einleuchtenden Erklärung.


edi: kleine Umformulierung
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#1101359) Verfasst am: 08.10.2008, 08:18    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist also kein Argument, wenn jemand idiologisch verrannt ist (wie auch immer), dieses ihm aufzuzeigen? Am Kopf kratzen

Wenn jemand wegen einer anthropozentrischen Sichtweise bestimmte Ideen ablehnt, ist es doch richtig und wichtig, dies ihm aufzuzeigen?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22749
Wohnort: Germering

Beitrag(#1101361) Verfasst am: 08.10.2008, 08:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, der Verweis auf Freud allein ist in der Tat kein Argument. Es gibt aber andererseits durchaus Indizien, die für eine solche Kränkung sprechen. Etwa, wenn man sich anschaut, wie häufig hier im Forum das Argumentmuster kommt: "Das wäre ja schrecklich, wenn das so und so wäre. Daher kann es nicht sein."
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25289

Beitrag(#1101366) Verfasst am: 08.10.2008, 08:31    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
Es ist also kein Argument, wenn jemand idiologisch verrannt ist (wie auch immer), dieses ihm aufzuzeigen? :hmm:

Wenn jemand wegen einer anthropozentrischen Sichtweise bestimmte Ideen ablehnt, ist es doch richtig und wichtig, dies ihm aufzuzeigen?


Klar darf man etwas aufzeigen, was man für richtig hält. Nur geht es um die Behauptung, daß jemand einen Standpunkt einnimmt, der (entgegen der eigenen Meinung womöglich), durch eine psychische Disposition verursacht wurde. Das mag ja mal zutreffen. Aber es ist keine Zwangsläufigkeit und entkräftet daher kein bisschen die Anschauung selber.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25289

Beitrag(#1101368) Verfasst am: 08.10.2008, 08:38    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ja, der Verweis auf Freud allein ist in der Tat kein Argument. Es gibt aber andererseits durchaus Indizien, die für eine solche Kränkung sprechen. Etwa, wenn man sich anschaut, wie häufig hier im Forum das Argumentmuster kommt: "Das wäre ja schrecklich, wenn das so und so wäre. Daher kann es nicht sein."


Mooment.
Du selber argumentierst bisweilen letztlich ästhetisch (Wellenfunktion).
Warum soll eine Argumentation andererseits, die sich bewußt ist, daß sie letztlich ethisch fundiert ist, nicht legitim sein?
Wir sind uns übrigens einig, daß dieser Verweis in der Sache selber nichts bringt.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen



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Beiträge: 10105
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Beitrag(#1101370) Verfasst am: 08.10.2008, 08:40    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
Es ist also kein Argument, wenn jemand idiologisch verrannt ist (wie auch immer), dieses ihm aufzuzeigen? Am Kopf kratzen


Wem obliegt die Beurteilung ob sich wer idiologisch verrannt hat?

Aus determinierter Sicht der Zeitgenossen hat sich Kopernikus, Darwin und viele andere
sehr sicher verrannt, weil sie was proklamierten das der ursprünglichen determinierten gesellschaftlichen
Konditionierung wiedersprach.

Ist es aber nicht so das sich vielmehr die gesellschaftliche Konditionierung regelmäßig verrennt,
wenn sie keine "frischen" Impulse bekäme und sich ohne Kopernikus, Darwin und andere
schon längst totgelaufen hätte?

Logisch - weil determinationstablisierend - das solche Impulse mehr oder weniger NIE freudig begrüßt
werden und von den Impulsgebern erst hartnäckig durchgesetzt werden müssen, indem sie Determinationslinien
setzen die sich teils erst lang nach ihrem Tod ausreichend verzweigen um gesellschaftlich
wirksam zu werden.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Einsiedler
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Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435

Beitrag(#1101373) Verfasst am: 08.10.2008, 08:46    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Warum soll eine Argumentation andererseits, die sich bewußt ist, daß sie letztlich ethisch fundiert ist, nicht legitim sein?

Weil die Welt so ist, wie sie ist, und nicht so, wie wir sie gern hätten.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25289

Beitrag(#1101379) Verfasst am: 08.10.2008, 08:53    Titel: Antworten mit Zitat

Einsiedler hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Warum soll eine Argumentation andererseits, die sich bewußt ist, daß sie letztlich ethisch fundiert ist, nicht legitim sein?

Weil die Welt so ist, wie sie ist, und nicht so, wie wir sie gern hätten.


Das ist richtig. Aber in mancher Hinsicht wissen wir nicht, wie die Welt ist. Dann entstehen konkurrierende Modelle mit gleichwertigem Wahrheitsanspruch.
Und dann ist es möglich zu erklären -nicht zu argumentieren- warum das eine Modell, letztlich ästhetisch oder ethisch favorisiert wird.
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1101381) Verfasst am: 08.10.2008, 08:55    Titel: Antworten mit Zitat

Einsiedler hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Warum soll eine Argumentation andererseits, die sich bewußt ist, daß sie letztlich ethisch fundiert ist, nicht legitim sein?

Weil die Welt so ist, wie sie ist, und nicht so, wie wir sie gern hätten.


Sie ist nich wie wir sie hätten weil wir sie nicht dazu machen Schulterzucken
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Einsiedler
registrierter User



Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435

Beitrag(#1101395) Verfasst am: 08.10.2008, 09:19    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Einsiedler hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Warum soll eine Argumentation andererseits, die sich bewußt ist, daß sie letztlich ethisch fundiert ist, nicht legitim sein?

Weil die Welt so ist, wie sie ist, und nicht so, wie wir sie gern hätten.


Das ist richtig. Aber in mancher Hinsicht wissen wir nicht, wie die Welt ist. Dann entstehen konkurrierende Modelle mit gleichwertigem Wahrheitsanspruch.
Und dann ist es möglich zu erklären -nicht zu argumentieren- warum das eine Modell, letztlich ästhetisch oder ethisch favorisiert wird.

Ja, natürlich. Es besteht allerdings das Risiko eines "gefühlt" gleichwertigen Wahrheitsanspruchs,
um sich nicht vom favorisierten Modell verabschieden zu müssen. Es ist schwierig, in jedem Fall
wirklich so unabhängig wie möglich von seinen Wünschen zu urteilen. Man sollte sich zumindest
darüber im klaren sein, wenn man ein Modell lediglich aus ethischen oder ästhetischen Gründen
bevorzugt, und lieber nicht sein Herz zu fest daran hängen.
Bei wirklich gleichwertigen Modellen ist es egal, welches sich letztlich als wahr herausstellt.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#1101418) Verfasst am: 08.10.2008, 10:00    Titel: Re: Kränkungen der Menschheit Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
<s>Das</s> Freuds Zitat ist kein Argument. Es hat einzig die Funktion, eine als falsch betrachtete Anschauung abzuwerten, indem sie zu einem psychisch bedingten Widerwillen gegen eine als richtig betrachte Anschauung gemacht wird. Die opponierende Anschauung wird als verursacht deklariert, während die eigene argumentativ gestützt sei.
Daher hat der Hinweis auf Freud selber überhaupt kein Gewicht in einer Diskussion. Er liefert kein Argument. Aber er verbreitet den Anschein einer einleuchtenden Erklärung.


Diese "Kränkung" des (konstruierten) Menschenbildes ist m.E. eine Metapher mit dem impliziten Vorwurf: "Für dich kann nicht sein, was nicht sein darf." Wenn man den Vorwurf, der natürlich nicht mit einem Argument verwechselt werden darf, belegen kann, ist mMn alles in Ordnung. Wenn nicht, handelt es sich um eine rhetorische Unredlichkeit. Schulterzucken
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22749
Wohnort: Germering

Beitrag(#1101508) Verfasst am: 08.10.2008, 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ja, der Verweis auf Freud allein ist in der Tat kein Argument. Es gibt aber andererseits durchaus Indizien, die für eine solche Kränkung sprechen. Etwa, wenn man sich anschaut, wie häufig hier im Forum das Argumentmuster kommt: "Das wäre ja schrecklich, wenn das so und so wäre. Daher kann es nicht sein."

Mooment. Du selber argumentierst bisweilen letztlich ästhetisch (Wellenfunktion).

Gerade im Fall MWI habe ich mir doch immer wieder größte Mühe gegeben, auf die Qualität dieser Argumente hinzuweisen und auf den Status einer Interpretation. Und meine wellenphysikalische Argumentation gegen den FW ist unabhängig von der Interpretation.

zelig hat folgendes geschrieben:
Warum soll eine Argumentation andererseits, die sich bewußt ist, daß sie letztlich ethisch fundiert ist, nicht legitim sein?

- Wenn wir über belastbare Theorien reden, zählen ethische / ästhetische Argumente in keinem Fall.

- Wenn wir spekulieren (z.B. bei der MWI), entsteht eine Einschränkung der Legitimität nur durch den Widerspruch zu belastbaren Fakten.

- Wenn wir über das "Sollen" reden, können wir Motivationen, Intentionen usw. einbringen. Wir müssen uns aber bewußt sein, daß wir dabei über ein Sollen (oder Möchten) reden und nicht über das Sein. In Deinem Beispiel:

"Das wäre ja schrecklich, wenn das so und so wäre ..." --> soweit ok
"... Daher kann es nicht sein." --> nicht legitim in einer rationalen Diskussion
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3624

Beitrag(#2271620) Verfasst am: 07.02.2022, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

Folgende Kränkungen der Menschheit sind Herausforderungen für die Zukunft:

Böse Raubbau am Wald (Urwald, Regenwald), dadurch Störung der Ökosysteme (redzierte Tierwelt, Erosion) und des Klimas (Treibhausgase)
Böse Raubbau an Wildtieren (z. B. Fische, gefährdete Arten wie Schuppentiere), dadurch Störung der Ökosysteme
Böse Verschmutzung der Meere durch Plastik-Müll, dadurch Gefährdung von Meerestieren
Böse Verschmutzung des Landes durch (exportierten) Müll, dadurch Gefährdung Trinkwasser und Luft (durch ungefilterte Verbrennung von Müll)
Böse Verschmutzung des Erd-Orbits durch Satelliten-Schrott, dadurch Gefährdung von anderen Satelliten und Raumstationen
Böse Radioaktive Verseuchung von Wasser und Böden durch Abbau von Uran und mangelnde Deponierung von Uran-Abfall
Böse Anreicherung von CO2 in der Atmosphäre durch Verbrennung von fossilen Stoffen (Kohle, Öl, Gas), dadurch Erhöhung der Luft-Temperaturen und Störung der Klimasysteme und Ökosysteme (Mensch, Tiere, Pflanzen)
Böse Verbreitung von legalen und illegalen Suchtmitteln, dadurch Vernichtung von Existenzen und Störung von Gesellschaften, Erhöhung der Kriminalitäts-Rate, Belastung von Familien
Böse Einbringung von hormonell wirksamen Substanzen durch Plastik-Verpackungen in Nahrungsmitteln, Körperpflegemitteln und Nahrungsmitteln, dadurch Fehlentwicklung von Menschen und Tieren durch Störung der Fertilität
Böse Schere im Wohlstand innerhalb von Nationen und zwischen Nationen, dadurch ungerechte Verteilung von Gütern und Dienstleistungen
Böse Korruption bei Beamten und in Organisationen, dadurch ungerechte Verteilung von Gütern
Böse mangelnde Sanktionierung von Staaten, die Kriege gegen andere Staaten führen
Böse mangelnde Nahrungsmittel-Versorgung in Teilen der Welt, dadurch Unterernährung von Teilen der Bevölkerung
Böse mangelnde Trinkwasser-Versorgung in Teilen der Welt, dadurch gesundheitliche Gefährdung von Teilen der Bevölkerung
Böse mangelnde Bildung von Teilen der Weltbevölkerung, dadurch mangelnder Wohlstand, Armut, Korruption, falsche Entscheidungen, höhere Risiken bei der Entwicklung von Ländern, unzureichende Nutzung von Ressourcen
Böse Bekämpfung von kriminellen Hierarchien hauptsächlich auf unteren Hierarchie-Ebenen, dadurch Beibehaltung krimineller Organisationen und Strukturen und Füllung der Gefängnisse ohne Therapie oder Resozialisierung der Inhaftierten, dadurch Belastung der Gesellschaft
Böse Massen-Tierhaltung, dadurch umfangreiche Verwendung von Antibiotika, Entstehung von Bakterien-Resistenzen, Erzeugung von Methan, dadurch Steigerung des Treibhaus-Effektes, Einbringung der Gülle in den Ackerboden, dadurch Überdüngung, dadurch erhöhte Nitrat-Konzentration im Boden, dadurch Nitrit in der Ernährung, dadurch erhöhte Krebs-Erkrankungen

Die Liste ist sicher nicht vollständig, es sind nur die Herausforderungen, die mir spontan eingefallen sind.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3611

Beitrag(#2271623) Verfasst am: 07.02.2022, 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

und was machst du damit?
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3624

Beitrag(#2271625) Verfasst am: 07.02.2022, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
und was machst du damit?

Es sind Projekte für die Politik und für Investoren, die Alternativen erarbeiten können.
Demokratien können alternative Konzepte entwickeln.
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http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#2271655) Verfasst am: 08.02.2022, 11:32    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Folgende Kränkungen der Menschheit sind Herausforderungen für die Zukunft:
gekürzt

Ersetze das Wort "Kränkungen" durch "schwere Fehler".
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#2271657) Verfasst am: 08.02.2022, 11:36    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Folgende Kränkungen der Menschheit sind Herausforderungen für die Zukunft:
gekürzt

Ersetze das Wort "Kränkungen" durch "schwere Fehler". Sonst ist das falsch.
Biste jetzt gekränkt?
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narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3611

Beitrag(#2271659) Verfasst am: 08.02.2022, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, ich find' auch, dass "Kränkungen" eine merkwürdige Benennung sind.

Haben sich "die Menschen" ja alles selbst angetan. Kann man sich selber kränken?

Ich kenne den Ausdruck eher zu den naturwissenschaftlichen Findungen z.B. die Erde und damit auch der Mensch, rückt aus dem Mittelpunkt des Weltalls oder "die Krone der Schöpfung" rutscht in einen stetigen Fluss von Entwicklungen usw.

Eine "Kränkung", dachte ich immer, sind empfundene Verletzungen von Gefühlen. Die "Kränkungen" der Liste sind aber tatsächliche und selbst verursachte Bedrohungen von Leib und Leben.


Ergänzung: Hab mal gegoogelt - "Kränkungen der Menschheit" ist anscheinend ein Begriff von Freud.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3624

Beitrag(#2271661) Verfasst am: 08.02.2022, 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Folgende Kränkungen der Menschheit sind Herausforderungen für die Zukunft:
gekürzt

Ersetze das Wort "Kränkungen" durch "schwere Fehler".


Ja, kann man auch schwere Fehler nennen.
Die Kränkung der Menschheit besteht darin, dass die Politik keine nachhaltigen Maßnahmen ergreift, die erforderlich sind, diese Probleme langfristig zu lösen.
Im Grunde sind es riesige Probleme, die man nur durch grundlegende Reformen korrigieren kann.
Geldströme müssen kontrolliert und nachvollziehbar gemacht werden, damit die Korruption und die Kriminalität beweisbar wird.
Umwelt-Kriminalität muss stärker überwacht werden.
Die Politik muss die Kosten von Umwelt-Zerstörung und Kriminalität stärker in ihre Entscheidungen einbeziehen.
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http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3611

Beitrag(#2271669) Verfasst am: 08.02.2022, 13:34    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Folgende Kränkungen der Menschheit sind Herausforderungen für die Zukunft:
gekürzt

Ersetze das Wort "Kränkungen" durch "schwere Fehler".


Ja, kann man auch schwere Fehler nennen.
Die Kränkung der Menschheit besteht darin, dass die Politik keine nachhaltigen Maßnahmen ergreift, die erforderlich sind, diese Probleme langfristig zu lösen.
Im Grunde sind es riesige Probleme, die man nur durch grundlegende Reformen korrigieren kann.
Geldströme müssen kontrolliert und nachvollziehbar gemacht werden, damit die Korruption und die Kriminalität beweisbar wird.
Umwelt-Kriminalität muss stärker überwacht werden.
Die Politik muss die Kosten von Umwelt-Zerstörung und Kriminalität stärker in ihre Entscheidungen einbeziehen.

"Die Politik" .... Problem ist, dass dazu langfristiges Denken nötig ist. Auch von den Wählern der Demokratien.
Man kann alles von "der Politik" fordern. Aber wie soll das durchgesetzt werden?
Das fängt doch schon bei Kleinigkeiten an. Städte wollen mehr Radwege anlegen und die Innenstädte autofrei machen - massiver Widerstand der Leute.
Erneuerbare Energien ja! aber auf keinen Fall Windmühlen näher als 2000m....
Plastik in den Meeren? NEIN aber zu faul Plastik zu vermeiden
Zu viel Müll, aber Klamotten nach einmal tragen in die Tonne.
...

Diese Auflistung kann man endlos fortsetzen.
Und klar - die Politik muss die Vorgaben machen, aber egal was gemacht werden wird - ohne Veränderung unser aller Lebensweise wird es nicht gehen. Nur wer das einsieht wird zumindest in Ländern mit einer einigermaßen funktionierenden Demokratie dafür sorgen können, dass Parteien genügend Rückhalt bekommen unpopuläre Maßnahmen zu ergreifen.
So eine Mehrheit in den Bevölkerungen der Welt sehe ich nicht.
Wir machen das jetzt freiwillig, oder "die Natur" wird uns eher früher als später dazu zwingen.

Der Klimawandel wird (beschleunigt durch menschliches Zutun) stattfinden, der Meeresspiegel wird drastisch steigen, die Schere zwischen Arm und Reich wird weiter auf gehen, .... usw
alles mit den daraus resultierenden und noch gar nicht absehbaren Konsequenzen.

"Der Mensch" benimmt sich als gäbe es kein Morgen. Biologisch ist das kein Problem. Die Erde wird das überleben. "Mensch" ist nur eine Spezies unter vielen. Dramatisch ist es für das Individuum.

Ich bin immer wieder über Leute verwundet die sich immer noch um irgendwelche Gesellschaftssysteme streiten. Kapitalismus "hätte" zumindest die Mittel aber ich sehe das langfristige Denken nicht. Putin noch viel weniger. Während sich im Westen sehr zaghaft ein Umweltbewusstsein entwickelt hinkt Russland da hinterher- veraltete Industrieanlagen, Raubbau Wegwerfgesellschaft.

China hat sich jahrelang nicht um Umweltfragen geschert, erst seit einigen Jahren ist das ein Punkt - weil inzwischen deutlich ist, dass saubere Luft, Wasser und Boden basale Ressourcen sind. Dort bestehen die größten Aussichten auf Erfolg von Maßnahmen, da die Bevölkerung dort nichts zu melden hat. Xi aber so langsam einsieht, dass es die mittelfristige größte Bedrohung seiner Macht ist.

Zitat:
Es sind Projekte für die Politik und für Investoren, die Alternativen erarbeiten können.
Demokratien können alternative Konzepte entwickeln.

Solange die meisten Leute diese Einstellung haben wird das nichts
Das sind nicht nur Projekte für Politik usw.
Das müssen Projekte für jeden Menschen werden, völlig egal, welche politische Einstellung im Hintergrund spielt - ohne eine intakte Umwelt kann auf Dauer keiner leben.

Wir "titrieren" uns gerade an den Kippunkt heran Smilie
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3624

Beitrag(#2275290) Verfasst am: 15.03.2022, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:

Man kann alles von "der Politik" fordern. Aber wie soll das durchgesetzt werden?

Mit internationalen Abkommen und verbunden mit Selbstbeschränkung.

Beispiele:
https://de.wikipedia.org/wiki/Plutonium#Radionuklidbatterien_f%C3%BCr_die_Raumfahrt schrieb:
Zitat:
1964 verglühte der Satellit Transit 5BN-3 der USA mit einer Radionuklidbatterie an Bord bei einem Fehlstart etwa 50 Kilometer über dem Pazifik. Der Satellit enthielt knapp ein Kilogramm Plutonium, welches sich anschließend messbar auf der gesamten Nordhalbkugel verteilte.[61]

1996 stürzte die russische Sonde Mars 96, an der Deutschland beteiligt war, mit 270 Gramm Plutonium an Bord ab – in den Pazifik oder auf das südamerikanische Festland.[62]


https://de.wikipedia.org/wiki/Transit_(Satellitensystem) schrieb:
Zitat:
Transit 4B 15. November 1961 Cape Canaveral LC-17B 956 km × 1106 km, 32,4° Thor-DM21 Able-Star zusammen mit TRAAC, Masse 86 kg, SNAP-3 Radioisotopengenerator

Zitat:
Transit 5BN-1 28. September 1963 Vandenberg SLC-2E Thor-DSV2A Able-Star zusammen mit Transit 5E-1, Masse 70 kg, SNAP-9A Radioisotopengenerator

Zitat:
Transit 5BN-2 5. Dezember 1963 Vandenberg SLC-2E Thor-DSV2A Able-Star zusammen mit Transit 5E-2, SNAP-9A Radioisotopengenerator

Zitat:
Triad 1
(TIP-1) 2. September 1972 Vandenberg SLC-5 Scout-B1 mit Radionuklidbatterie[4]


Das sind geschätzt 5,27 kg Plutonium, die beim voraussehbaren Absturz aller dieser Satelliten die Erde verseuchen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Plutonium#Toxizit%C3%A4t schrieb:
Zitat:
Bereits die Inhalation von 40 Nanogramm 239Pu reicht aus, um den Grenzwert der Jahres-Aktivitätszufuhr für Inhalation und Ingestion zu erreichen.[66]

Wenn man angenommen 80 Jahre lebt, darf man also pro Jahr 0,5 Nanogramm Plutonium 239 inhalieren.
Das sind 0,5x10^-9 Gramm/Jahr
https://de.wikipedia.org/wiki/Erdoberfl%C3%A4che schrieb:
Zitat:
Diese Niveaufläche [der Erde] – das Geoid – hat genähert die Form eines Ellipsoids und eine Oberfläche von 510 Millionen km², wovon rund 71 % von Meeren bedeckt sind.

Das sind 5,1x10^14 m2.
5270 Gramm/1x10^14m2=1x10^-11 Gramm Pu239/m2
Würden also alle atmenden Lebewesen, die auf einem m2 leben, alles Plutonium, was pro m2 durch Satelliten verteilt wurde einatmen, so wären es 0,5x10^-9 Gramm/Jahr / 1x10^14m2=1x10^-11 Gramm Pu239/m2 in 30 Jahren die maximale Kontamination erreicht.

Dabei muss man berücksichtigen, dass Plutonium sich über eine Nahrungskette beispielsweise von kleinen Fischen über größere Fische anreichert und sich somit in der Verdauung konzentriert.

Es ist natürlich nur eine überschlägige Rechnung, aber es verdeutlicht das Problem.

Auch bei der Diskussion über die Kernkraft wird immer nur über die Abfälle diskutiert.
Aber was ist mit dem Staub, der beim Abbau des Erzes über die Landschaft verteilt wird?
Je nach Partikel-Größe kann der Staub sich über die Kontinente in der Atmosphäre verteilen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Uranbergbau#Abraum schrieb:
Zitat:
Hinterlassenschaften des Uranabbaus in Form von Abraumhalden, Absetzseen, Abfalldeponien usw. führen auch in Ländern, die heute kein Uranerz mehr fördern, beispielsweise Tadschikistan und Deutschland, zu einer langfristigen Gefährdung der dort ansässigen Bevölkerung und der Umwelt durch die im Uranerz natürlich vorkommenden Radionuklide.[20]


Nur wenige Wissenschaftler haben untersucht, welche Gefahr von diesen radioaktiven Abraum-Halden ausgeht, geschweige denn, dass dies öffentlich angemessen als Problem thematisiert wurde.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3611

Beitrag(#2275293) Verfasst am: 15.03.2022, 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:

Man kann alles von "der Politik" fordern. Aber wie soll das durchgesetzt werden?

Mit internationalen Abkommen und verbunden mit Selbstbeschränkung.
....


Gut. Internationale Abkommen sind wichtig. Selbstbeschränkung auch ok.

Was meinst du, wie man die erreicht?
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3624

Beitrag(#2275295) Verfasst am: 15.03.2022, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:

Man kann alles von "der Politik" fordern. Aber wie soll das durchgesetzt werden?

Mit internationalen Abkommen und verbunden mit Selbstbeschränkung.
....


Gut. Internationale Abkommen sind wichtig. Selbstbeschränkung auch ok.

Was meinst du, wie man die erreicht?


Die Vereinten Nationen brauchen nicht nur die bereits bestehende Legislative und Judikative, sondern auch eine wirkungsvolle Exekutive bei festgestellten Verstößen.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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narr
workingglass
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Beitrag(#2275298) Verfasst am: 15.03.2022, 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
....
Die Vereinten Nationen brauchen nicht nur die bereits bestehende Legislative und Judikative, sondern auch eine wirkungsvolle Exekutive bei festgestellten Verstößen.


Gute Idee! Wie meinst du kann man die einzelnen Länder dazu bringen Geld dafür locker zu machen? Und stellst du dir eine Art von Polizei vor? Oder eine Ausweitung der Aufgaben der Blauhelme?

Und wie sollen die dann Verstöße durchsetzen? Und welche Abkommen genau schweben dir vor? Was ist wenn ein Land sich weigert bestimmten Abkommen beizutreten?
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Tarvoc
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Beitrag(#2275299) Verfasst am: 15.03.2022, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

Zum eigentlichen Threadthema:

Ich frage mich, ob man nicht diejenigen "Kränkungen" aus der Liste streichen sollte, die wissenschaftlich fragwürdig oder gar widerlegt sind, z. B. Freuds psychoanalytische Theorie des Unbewussten.
Die sogenannte epistemologische Kränkung hat auch gravierende logische Schwierigkeiten. (Wenn unser Denken nicht objektiv sein kann (!), woher nehmen wir dann überhaupt der Standard von Objektivität, den wir anlegen, um zu diesem Schluss zu kommen?)

(Das mit dem Computermodell des Geistes gehört m. E. in die nahe Zukunft und nicht in die Gegenwart. Ganz so weit sind wir m. W. noch nicht.)
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narr
workingglass
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Beiträge: 3611

Beitrag(#2275304) Verfasst am: 15.03.2022, 18:23    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... ob man nicht diejenigen "Kränkungen" aus der Liste streichen sollte, die wissenschaftlich fragwürdig oder gar widerlegt sind, z. B. Freuds psychoanalytische Theorie des Unbewussten.

Vielleicht kann/muss Freuds Theorie ausgetauscht werden. Es gibt aber inzwischen viele Hinweise aus der Kognitionspsychologie die belegen, dass ein großer Teil des menschlichen Verhaltens durch unbewusste Prozesse gesteuert wird. Das "Es, Ich, über-Ich" wird allerdings abgelehnt.

Die Erkenntnis, dass der Mensch seine Handlungen nicht alle bewusst bestimmt ist imo schon zu den Kränkungen zu zählen.

Was viele Leute noch immer ziemlich erschreckt ist die "ethologische Kränkung" die Heinroth schon 1910 beschrieben hat: Nicht nur unsere Anatomie auch unser Verhalten ist aus dem Tierreich abzuleiten (tja, woher auch sonst Smilie ) Mit der zunehmenden Möglichkeit der Genanalyse und Sequenzierung, sowie der gezielten Manipulation sind nicht nur anatomische und physiologische (voraussagbare) Veränderungen z.B. bei Mäusen möglich sondern schon länger auch Verhaltensänderungen. Z.B. hat die Hemmung eines Enzyms (PDE4B) Einfluss auf Angst und Intelligenz und das beeinflusst natürlich auch das Verhalten. Könnte z.B. ein Aspekt der unterschiedlichen Strategien bei Gefahr sein (Fight, Flight, Freeze)

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die sogenannte epistemologische Kränkung hat auch gravierende logische Schwierigkeiten. (Wenn unser Denken nicht objektiv sein kann (!), woher nehmen wir dann überhaupt der Standard von Objektivität, den wir anlegen, um zu diesem Schluss zu kommen?)

Na ja, evt. muss man halt sagen - Es gibt keine absolute und letzte Sicherheit - aber man kann sich ja ran pirschen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
(Das mit dem Computermodell des Geistes gehört m. E. in die nahe Zukunft und nicht in die Gegenwart. Ganz so weit sind wir m. W. noch nicht.)

Deep Blue hat schon vielen einen gehörigen Schlag versetzt.
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Skeptiker
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Beitrag(#2275310) Verfasst am: 15.03.2022, 18:57    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... ob man nicht diejenigen "Kränkungen" aus der Liste streichen sollte, die wissenschaftlich fragwürdig oder gar widerlegt sind, z. B. Freuds psychoanalytische Theorie des Unbewussten.

Vielleicht kann/muss Freuds Theorie ausgetauscht werden. Es gibt aber inzwischen viele Hinweise aus der Kognitionspsychologie die belegen, dass ein großer Teil des menschlichen Verhaltens durch unbewusste Prozesse gesteuert wird. Das "Es, Ich, über-Ich" wird allerdings abgelehnt.


Freud hat aber im wesentlichen Recht behalten. Inzwischen weiß man, dass die meisten Denk- und Entscheidungsprozesse zunächst einmal unbewusst sind.

narr hat folgendes geschrieben:
Die Erkenntnis, dass der Mensch seine Handlungen nicht alle bewusst bestimmt ist imo schon zu den Kränkungen zu zählen.


Eine Kränkung ist das eigentlich nur für bestimmte Oberflächenpsychologen.

narr hat folgendes geschrieben:
Was viele Leute noch immer ziemlich erschreckt ist die "ethologische Kränkung" die Heinroth schon 1910 beschrieben hat: Nicht nur unsere Anatomie auch unser Verhalten ist aus dem Tierreich abzuleiten (tja, woher auch sonst Smilie ) Mit der zunehmenden Möglichkeit der Genanalyse und Sequenzierung, sowie der gezielten Manipulation sind nicht nur anatomische und physiologische (voraussagbare) Veränderungen z.B. bei Mäusen möglich sondern schon länger auch Verhaltensänderungen. Z.B. hat die Hemmung eines Enzyms (PDE4B) Einfluss auf Angst und Intelligenz und das beeinflusst natürlich auch das Verhalten. Könnte z.B. ein Aspekt der unterschiedlichen Strategien bei Gefahr sein (Fight, Flight, Freeze)


Biologie und Sozialisation bilden bei den höheren Tieren ein Wechselgeflecht von Verhaltenstriggern.

narr hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die sogenannte epistemologische Kränkung hat auch gravierende logische Schwierigkeiten. (Wenn unser Denken nicht objektiv sein kann (!), woher nehmen wir dann überhaupt der Standard von Objektivität, den wir anlegen, um zu diesem Schluss zu kommen?)


Na ja, evt. muss man halt sagen - Es gibt keine absolute und letzte Sicherheit - aber man kann sich ja ran pirschen.


Der Ansicht bin ich auch. Die menschliche Erkenntnis kann sich der objektiven Realität immer weiter annähern.

narr hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
(Das mit dem Computermodell des Geistes gehört m. E. in die nahe Zukunft und nicht in die Gegenwart. Ganz so weit sind wir m. W. noch nicht.)

Deep Blue hat schon vielen einen gehörigen Schlag versetzt.


Deep Blue denkt aber nicht so wie Menschen denken.

Computer können das menschliche Denken aber ergänzen und erweitern.

Kein Grund zur Kränkung.



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Zumsel
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Beitrag(#2275312) Verfasst am: 15.03.2022, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich, ob man nicht diejenigen "Kränkungen" aus der Liste streichen sollte, die wissenschaftlich fragwürdig oder gar widerlegt sind, z. B. Freuds psychoanalytische Theorie des Unbewussten


Ich bezweifel auch, dass das heute noch als Kränkung wahrgenommen wird. Eine "komplexe" Psyche zu haben und Charakter und Verhaltensweisen aus irgendwelchen verdrängten Erfahrungen und dgl. heraus zu erklären, ist doch fast schon ein Distinktionsmittel gegenüber einfacher Gestrickten. Wer undurchsichtig geprägt ist, hat "Tiefe".
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Skeptiker
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Beitrag(#2275313) Verfasst am: 15.03.2022, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich, ob man nicht diejenigen "Kränkungen" aus der Liste streichen sollte, die wissenschaftlich fragwürdig oder gar widerlegt sind, z. B. Freuds psychoanalytische Theorie des Unbewussten


Ich bezweifel auch, dass das heute noch als Kränkung wahrgenommen wird. Eine "komplexe" Psyche zu haben und Charakter und Verhaltensweisen aus irgendwelchen verdrängten Erfahrungen und dgl. heraus zu erklären, ist doch fast schon ein Distinktionsmittel gegenüber einfacher Gestrickten. Wer undurchsichtig geprägt ist, hat "Tiefe".


Och, wer verdrängt, hat nicht unbedingt Tiefe, sondern oft nur die Entschlossenheit, die Leichen im eigenen Keller noch besser zu verstecken.
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Zumsel
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Beitrag(#2275316) Verfasst am: 15.03.2022, 19:27    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich, ob man nicht diejenigen "Kränkungen" aus der Liste streichen sollte, die wissenschaftlich fragwürdig oder gar widerlegt sind, z. B. Freuds psychoanalytische Theorie des Unbewussten


Ich bezweifel auch, dass das heute noch als Kränkung wahrgenommen wird. Eine "komplexe" Psyche zu haben und Charakter und Verhaltensweisen aus irgendwelchen verdrängten Erfahrungen und dgl. heraus zu erklären, ist doch fast schon ein Distinktionsmittel gegenüber einfacher Gestrickten. Wer undurchsichtig geprägt ist, hat "Tiefe".


Och, wer verdrängt, hat nicht unbedingt Tiefe, sondern oft nur die Entschlossenheit, die Leichen im eigenen Keller noch besser zu verstecken.


Es ging mir um die Selbstdarstellung derer, die gerne auf ihre Leichen hinweisen.
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