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8.Mai, "Tag der Befreiung"
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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Beitrag(#2096275) Verfasst am: 24.05.2017, 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich allerdings, worin denn diese Profite bestanden hätten.
Nazi-Geld war praktisch wertlos, Deutschland sah gegen Kriegsende ziemlich scheisse aus,
und raus konnte man auch nicht. Aus Kapitalistensicht ist Krieg ziemlich doof, wenn er am Ende im eigenen Land stattfindet.


Die eigentlichen Profiteure im Nazireich wussten schon wie sie ihre Schaefchen auch bei Kriegsende ins Trockene bringen konnten: Auf Franken lautende Schweizer Konten, wertbestaendiger Grundbesitz, Aktien, Patente. Im Gegensatz zu den Trotteln, die an Front die Ruebe hinhielten, waehrend ihnen zuhause die Bude kaputtgebombt wurde, fingen die naemlich nicht 1949 mit den beruehmten 40 Mark neu an. Das war bloss Adenauers dreiste Propagandaluege. Wem's im Hitlerreich gut ging, der brauchte sich auch in der Adenauer-Republik keine Sorgen zu machen. Dafuer sorgten schon die in dieser Administration reichlich vorhandenen alten Kameraden.


Das ist alles weitgehend richtig. Seine Schäfchen nach einem totalen Zusammenbruch heim in Adenauers Reich zu bringen, war vor der sich abzeichnenden Kriegsniederlage allerdings ebenso wenig "Ziel" der Unternehmer, wie die Rattenlinie nicht das Ziel nationalsozialistischer Politik(er) war.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38709
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Beitrag(#2096425) Verfasst am: 26.05.2017, 01:41    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Das Ideal des NS war aber die "Volksgemeinschaft" und nicht die "Klassendiktatur".

Wie stellt man denn eine "Volksgemeinschaft" zwischen Klassen mit einander widersprechenden ökonomischen Interessen her? Eine Herrschaft eines dritten "X" über die jeweiligen Klassen? Aber welche ökonomische Basis hat dann dieses "X"?

Ich sag' ja nicht, dass das grundsätzlich völlig von der Hand zu weisen wäre, aber dann müsstest du schon genauer werden.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24747
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2096426) Verfasst am: 26.05.2017, 02:02    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich allerdings, worin denn diese Profite bestanden hätten.
Nazi-Geld war praktisch wertlos, Deutschland sah gegen Kriegsende ziemlich scheisse aus,
und raus konnte man auch nicht. Aus Kapitalistensicht ist Krieg ziemlich doof, wenn er am Ende im eigenen Land stattfindet.


Die eigentlichen Profiteure im Nazireich wussten schon wie sie ihre Schaefchen auch bei Kriegsende ins Trockene bringen konnten: Auf Franken lautende Schweizer Konten, wertbestaendiger Grundbesitz, Aktien, Patente. Im Gegensatz zu den Trotteln, die an Front die Ruebe hinhielten, waehrend ihnen zuhause die Bude kaputtgebombt wurde, fingen die naemlich nicht 1949 mit den beruehmten 40 Mark neu an. Das war bloss Adenauers dreiste Propagandaluege. Wem's im Hitlerreich gut ging, der brauchte sich auch in der Adenauer-Republik keine Sorgen zu machen. Dafuer sorgten schon die in dieser Administration reichlich vorhandenen alten Kameraden.


Das ist alles weitgehend richtig. Seine Schäfchen nach einem totalen Zusammenbruch heim in Adenauers Reich zu bringen, war vor der sich abzeichnenden Kriegsniederlage allerdings ebenso wenig "Ziel" der Unternehmer, wie die Rattenlinie nicht das Ziel nationalsozialistischer Politik(er) war.

Nicht ganz. Ab 1948 wurde die deutsche Wirtschaftspolitik wesentlich von Ludwig Erhard mitbestimmt. Der hat dabei auf Pläne zurückgegriffen, die er schon vorher ausarbeiten durfte. Wikipedia schreibt dazu:
Zitat:
Von 1942 bis 1945 leitete er das von ihm gegründete Institut für Industrieforschung, das von der Reichsgruppe Industrie finanziert wurde. Ab Ende 1942 beschäftigte sich Erhard hier mit der ökonomischen Nachkriegsplanung. 1944 verfasste er im Auftrag der Reichsgruppe Industrie für das Institut seine Denkschrift Kriegsfinanzierung und Schuldenkonsolidierung, in der er Überlegungen zum Neuaufbau der Wirtschaft nach dem Krieg anstellte und u. a. einen Währungsschnitt empfahl.
fett von mir
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2096442) Verfasst am: 26.05.2017, 09:37    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Das Ideal des NS war aber die "Volksgemeinschaft" und nicht die "Klassendiktatur".

Wie stellt man denn eine "Volksgemeinschaft" zwischen Klassen mit einander widersprechenden ökonomischen Interessen her? Eine Herrschaft eines dritten "X" über die jeweiligen Klassen? Aber welche ökonomische Basis hat dann dieses "X"?

Ich sag' ja nicht, dass das grundsätzlich völlig von der Hand zu weisen wäre, aber dann müsstest du schon genauer werden.


Vielleicht meint Effô Tisetti das so:



Volksgemeinschaft statt Klassenkampf

zwinkern
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Beitrag(#2096444) Verfasst am: 26.05.2017, 10:05    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hä, Planwirtschaft? Also so würde ich das jetzt nun wirklich nicht nennen, insbesondere da die Nazis die Politik der "Privatisierung" (bzw. damals "Reprivatisierung") im heute immer noch geläufigen Sinne praktisch erfunden haben.


Doch, genau so muss man das nennen. Ein paar privatisierte Banken machen noch lange keine Marktwirtschaft. Zur Einführung.


Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Verteufelung des Internationalismus der Wallstreet passt deutschen Kapitalisten vielleicht nicht per se ins Konzept, allerdings wird das dadurch aufgehoben, dass man ihnen ein deutsches Großreich nebst einer Menge auszubeutender Ländereien verspricht. Im Grunde genommen nahmen die Nazis dem deutschen Kapital den Internationalismus im selben Zuge weg, in dem sie ihnen einen zukünftigen deutschen Internationalismus versprachen.


Ja, und das dann unter staatlicher Lenkung. Das nennt man Planwirtschaft.


Genau wie in Japan während des 2. Weltkrieges und noch weit darüber hinaus (durch das MITI) kam es in vielen kapitalistischen Ländern besonders im Rahmen einer Kriegswirtschaft (was die Vorbereitung eines Krieges einschließt) auch zu staatlichen Interventionen und Koordinationen. Ich habe das oben bereits selber erwähnt. Aber das war den führenden Kapitalisten in Deutschland auch vorher klar. Angesichts ihrer extremen imperialistischen Ziele waren sie bereit, es in Kauf zu nehmen.

Anders als in der Sowjetunion und anderen Planwirtschaften blieb aber im faschistischen Deutschland die privatwirtschaftliche Eigentumsordnung bestehen. Die Produktionsmittel waren nicht verstaatlicht und die Profite wurden nach wie vor privat angeeignet.

Das Kapital befand sich ja ohnehin durch die Wirtschaftssanktionen (und die verlorenen Kolonien) sowie die starke Arbeiterbewegung in einer für es unterträglichen Lage und war bereit, in einer Art von *Roßkur* wieder *zu gesunden*. Die Aussichten waren ja zunächst glänzend: Vernichtung der Arbeiterbewegung, Zerschlagung der kommunistischen und sozialistischen Parteien, Eroberung riesiger neuer Kolonien im Osten, besonders in Russland.

Es winkten also zukünftige Traumprofite und eine Arbeitsordnung, die mit einer völligen Entrechtung der Lohnarbeiter einher ging. Also völlige Freiheit für das Kapital.

Das waren die Gründe, weshalb Kapital und Faschismus ein enges Bündnis eingingen, in Deutschland, in Italien und später in weiteren europäischen, lateinamerikanischen und sonstigen Ländern.

Für später behielt sich das Kapital dann sicherlich vor, den offenen und Extrem-Faschismus wieder hinweg zu putschen, so wie es sünnerklaas richtig gesagt hat. Dass dies nicht so einfach ist, wenn man die Bluthunde einmal entfesselt hat, zeigen uns die heutigen Neofaschismen und Halbfaschismen in der westlichen Welt, aber auch die Taliban und der IS.

Die Gefahr eines erneuten zukünftigen Faschismus ist natürlich - angesichts der skizzierten Zusammenhänge - keineswegs gebannt. Der heutige Neofaschismus und Rechtsruck der Bourgeoisie zeigt uns dies bei näherem Hinsehen ziemlich deutlich.
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Skeptiker
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Beiträge: 15325
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Beitrag(#2096445) Verfasst am: 26.05.2017, 10:16    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Das Ideal des NS war aber die "Volksgemeinschaft" und nicht die "Klassendiktatur". Zudem auch für dich noch mal der dezente Hinweis, dass die angloamerikanischen Kapitalisten nicht unerheblich zur Auslöschung des NS beigetragen haben.


Das war aber eine schwere Geburt bis die USA und GB sich irgendwann mal bequemt haben, eine zweite Front gegen das faschistische Deutschland zu eröffnen.
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DonMartin
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Beiträge: 6275

Beitrag(#2096453) Verfasst am: 26.05.2017, 11:07    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das war aber eine schwere Geburt bis die USA und GB sich irgendwann mal bequemt haben, eine zweite Front gegen das faschistische Deutschland zu eröffnen.

Also wenn mich meine Geschichtskenntnisse nicht im Stich lassen,
dann hat GB Hitler bereits 1939 den Krieg erklärt. Früher ging ja wohl kaum.
Die Front verlief anfangs umständehalber am Himmel über England bzw im Nordatlantik.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



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Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#2096506) Verfasst am: 26.05.2017, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
(...) Nicht ganz. Ab 1948 wurde die deutsche Wirtschaftspolitik wesentlich von Ludwig Erhard mitbestimmt. Der hat dabei auf Pläne zurückgegriffen, die er schon vorher ausarbeiten durfte. Wikipedia schreibt dazu:
Zitat:
Von 1942 bis 1945 leitete er das von ihm gegründete Institut für Industrieforschung, das von der Reichsgruppe Industrie finanziert wurde. Ab Ende 1942 beschäftigte sich Erhard hier mit der ökonomischen Nachkriegsplanung. 1944 verfasste er im Auftrag der Reichsgruppe Industrie für das Institut seine Denkschrift Kriegsfinanzierung und Schuldenkonsolidierung, in der er Überlegungen zum Neuaufbau der Wirtschaft nach dem Krieg anstellte und u. a. einen Währungsschnitt empfahl.
fett von mir


Ja, zu einer Zeit, als die Kriegsniederlage und mithin das Ende des NS bereits absehbar war. Könnte man analog zum Widerstand um Stauffenberg sehen, der ja auch erst nach der absehbaren Niederlage tätig wurde.

Letztlich war aber die Ausgangsfrage, ob "das Kapital" Hitler "an die Macht" brachte bzw. die Machtübergabe quasi eine "Verschwörung des Großkapitals" war. Dazu zusammenfassend:

wikipedia hat folgendes geschrieben:
Vorwiegend marxistische Historiker behaupteten, es seien im Wesentlichen die Eigentümer und Vertreter von Großunternehmen gewesen, die Adolf Hitler an die Macht gebracht hätten. Dem widersprach der amerikanische Historiker Henry Ashby Turner seit den 1970er Jahren in verschiedenen Publikationen. Mit seinen Forschungsergebnissen löste er eine scharf geführte Kontroverse aus. Turners Positionen wurden dabei aber hauptsächlich bestätigt. Heute wird die These, die finanzielle Unterstützung durch Industrielle sei ein entscheidender Faktor für den Aufstieg der NSDAP zur Macht gewesen, von der Lehrmeinung in der Geschichtswissenschaft abgelehnt.

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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



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Beitrag(#2096507) Verfasst am: 26.05.2017, 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Das Ideal des NS war aber die "Volksgemeinschaft" und nicht die "Klassendiktatur". Zudem auch für dich noch mal der dezente Hinweis, dass die angloamerikanischen Kapitalisten nicht unerheblich zur Auslöschung des NS beigetragen haben.


Das war aber eine schwere Geburt bis die USA und GB sich irgendwann mal bequemt haben, eine zweite Front gegen das faschistische Deutschland zu eröffnen.


Dann bitte bei der Bewertung überall die gleichen Maßstäbe anlegen: Im Gegensatz zu Stalin haben sie nicht mit Hitler paktiert, um sich ihr großes Stück vom Imperialisten-Kuchen des verbrecherischen Angriffs Hitlers auf Polen zu sichern. Hitler hätte liebend gerne mit GB paktiert. Die wollten aber offensichtlich nicht - im Gegensatz zu dem totalitaristischen Diktator im Osten.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



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Beitrag(#2096511) Verfasst am: 26.05.2017, 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Das Ideal des NS war aber die "Volksgemeinschaft" und nicht die "Klassendiktatur".

Wie stellt man denn eine "Volksgemeinschaft" zwischen Klassen mit einander widersprechenden ökonomischen Interessen her? Eine Herrschaft eines dritten "X" über die jeweiligen Klassen? Aber welche ökonomische Basis hat dann dieses "X"?

Ich sag' ja nicht, dass das grundsätzlich völlig von der Hand zu weisen wäre, aber dann müsstest du schon genauer werden.


Wenn du in Debatten nicht weiterkommst, gehst du mit einem Augenroll-Smiley darüber hinweg und stellst einfach neue Fragen in ganz anderen Zusammenhängen. Auch ein interessanter Diskussionsstil...

Aber bitte: Abgesehen davon, dass ich mit dem Klassenbegriff nicht allzu viel anfangen kann: Letztlich haben sich sowohl die Bolschewiki als auch die Nazis deren Abschaffung auf die Fahnen geschrieben. Das ist beiden offensichtlich nicht gelungen. Dein "X" war im Falle der UdSSR die Partei und im NS der Führer bzw. das "Führerprinzip". Im Kern handelte es sich also jeweils um eine Diktatur auf Basis ihrer jeweiligen Ideologie, die den Anspruch hatte zu wissen, was das Beste fürs Volk war. Beide hatten zudem gemeinsam, dass es Menschen gab, die als Feinde dieser Ideen galten und entsprechend verfolgt wurden. Im NS noch mal besonders pervertiert durch Rassismus und das planmäßige Morden industriellem Maßstab.
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Tarvoc
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Beitrag(#2096519) Verfasst am: 26.05.2017, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Aber bitte: Abgesehen davon, dass ich mit dem Klassenbegriff nicht allzu viel anfangen kann: Letztlich haben sich sowohl die Bolschewiki als auch die Nazis deren Abschaffung auf die Fahnen geschrieben.

Dafür, dass sich die Nazis die Abschaffung der Klassen (d.h. die Abschaffung des Privateigentums an den Produktionsmitteln) auf die Fahnen geschrieben haben, hätte ich doch gerne einen Beleg.

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Im Kern handelte es sich also jeweils um eine Diktatur auf Basis ihrer jeweiligen Ideologie

Eine Ideologie ist weder eine ökonomische noch eine gesellschaftliche Machtbasis.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



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Beitrag(#2096813) Verfasst am: 29.05.2017, 17:04    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Aber bitte: Abgesehen davon, dass ich mit dem Klassenbegriff nicht allzu viel anfangen kann: Letztlich haben sich sowohl die Bolschewiki als auch die Nazis deren Abschaffung auf die Fahnen geschrieben.

Dafür, dass sich die Nazis die Abschaffung der Klassen (d.h. die Abschaffung des Privateigentums an den Produktionsmitteln) auf die Fahnen geschrieben haben, hätte ich doch gerne einen Beleg.


Das Verständnis von "Klassen" und deren Überwindung war im NS und Marxismus natürlich nicht identisch, daher ist es etwas albern, dass du die marxistische Definition durch NS-Zitate belegt haben möchtest. Es geht um egalitäre Bestrebungen. Und die gab es:

Der GröFaZ 1938 daselbst in Bezug auf die HJ hat folgendes geschrieben:
Diese Jugend, die lernt ja nichts anderes als deutsch denken, deutsch handeln (...). Und dann geben wir sie erst recht nicht wieder zurück in die Hände unserer alten Klassen- und Standeserzeuger, sondern dann nehmen wir sie sofort in die Partei, in die Arbeitsfront, in die SA oder in die SS, in das NSKK und so weiter. (...) Und was dann ... an Klassenbewusstsein oder Standesdünkel da oder da noch vorhanden sein sollte, das übernimmt dann die Wehrmacht zur weiteren Behandlung auf zwei Jahre (...)


Reichsarbeiterführer Konstantin Hierl hat folgendes geschrieben:
Es gibt kein besseres Mittel, die soziale Zerklüftung, den Klassenhass und den Klassenhochmut zu überwinden, als wenn der Sohn des Fabrikdirektors und der junge Fabrikarbeiter, der junge Akademiker und der Bauernknecht im gleichen Rock, bei gleicher Kost den gleichen Dienst tun als Ehrendienst für das ihnen allen gemeinsame Volk und Vaterland.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Im Kern handelte es sich also jeweils um eine Diktatur auf Basis ihrer jeweiligen Ideologie

Eine Ideologie ist weder eine ökonomische noch eine gesellschaftliche Machtbasis.


Ich hab keinen Bock mehr auf dein selektives Gesnippe. Mit diesem geistigen Gehoppel kannste vielleicht bei deinen Filosofen-Freundinnen kurz vor Mitternacht beim Rotwein reüssieren...
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Tarvoc
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Beitrag(#2096853) Verfasst am: 29.05.2017, 23:58    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Das Verständnis von "Klassen" und deren Überwindung war im NS und Marxismus natürlich nicht identisch, daher ist es etwas albern, dass du die marxistische Definition durch NS-Zitate belegt haben möchtest.

Umgekehrt. Was albern ist, ist die Tatsache, dass du etwas zu einem Projekt zur Abschaffung von Klassen erklären möchtest, bei dem davon nun wirklich gar keine Rede sein kann.
Dass die Nazis groß im Umdefinieren aller möglichen Begriffe waren, ist ja nun kein Geheimnis. Wie du auf die Idee kommen kannst, von mir zu verlangen, ausgerechnet den Nazi-Sprachgebrauch für Klassen zu übernehmen, wenn es um die Frage nach Klassenverhältnissen im NS geht, verstehe ich dementsprechend wirklich nicht. Oder besser gesagt, doch, ich verstehe es: Weil dir diese spezifische Begriffsverdrehung hier gerade ideologisch gut in den Kram passt. Das ist allerdings auch nur für dich ein Grund.

"Die Nazis haben eben Begriffe umdefiniert, also habe ich nach der Nazi-Definition Recht." Muss dir doch eigentlich selbst einleuchten, dass das albern ist.

Im Übrigen steht in den Zitaten nichts von der Abschaffung der Klassen, sondern von der Abschaffung von "Klassenbewusstsein" (!!!) sowie "Klassenhass" und "Klassenhochmut".
(Diese Zitate zeigen schon, dass es hier allenfalls um das Projekt ging, die bestehende Klassengesellschaft vom Klassenkampf zu "befreien" und nicht etwa die Gesellschaft von den Klassen.)

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Es geht um egalitäre Bestrebungen.

"Egalitäre Bestrebungen" diverser Art gibt es in allen möglichen politischen Richtungen. Das heißt aber nicht, dass es dabei immer um die Abschaffung der Klassen ginge. Man muss schon präzisieren, was unter "Egalitären Bestrebungen" jeweils zu verstehen sein soll.

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Aber bitte: Abgesehen davon, dass ich mit dem Klassenbegriff nicht allzu viel anfangen kann: Letztlich haben sich sowohl die Bolschewiki als auch die Nazis deren Abschaffung auf die Fahnen geschrieben. Das ist beiden offensichtlich nicht gelungen. Dein "X" war im Falle der UdSSR die Partei und im NS der Führer bzw. das "Führerprinzip". Im Kern handelte es sich also jeweils um eine Diktatur auf Basis ihrer jeweiligen Ideologie, die den Anspruch hatte zu wissen, was das Beste fürs Volk war. Beide hatten zudem gemeinsam, dass es Menschen gab, die als Feinde dieser Ideen galten und entsprechend verfolgt wurden. Im NS noch mal besonders pervertiert durch Rassismus und das planmäßige Morden industriellem Maßstab.

Eine Ideologie ist weder eine ökonomische noch eine gesellschaftliche Machtbasis. Und diese ganze Passage gibt mit keinem Wort Auskunft darüber, wer oder was denn nun die Basis der NS-Macht war. Ist das unselektiv ungesnippt genug für dich?
Und nein, das Schlagwort "Führerprinzip" ist ebenfalls keine Antwort auf meine Frage. Auf welcher ökonomischen, gesellschaftlichen, etc. Machtbasis ruhte denn das Führerprinzip? Wie konnte es sich gesellschaftlich durchsetzen?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2211360) Verfasst am: 06.05.2020, 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

Aus AFD abgetrennt, und hier angehangen. vrolijke

Alchemist hat folgendes geschrieben:
https://www.deutschlandfunk.de/afd-8-mai-fuer-gauland-nicht-zum-feiertag-geeignet-tag-des.1939.de.html?drn:news_id=1127816

8.Mai - Tag der Befreiung

DAS wäre mal ein wichtiger und symbolträchtiger Feiertag!


Fuer viele Menschen, einschliesslich vieler Deutscher, war der Tag ja auch ganz buchstäblich der Tag der Befreiung.
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DonMartin
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Beiträge: 6275

Beitrag(#2211369) Verfasst am: 07.05.2020, 00:55    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
https://www.deutschlandfunk.de/afd-8-mai-fuer-gauland-nicht-zum-feiertag-geeignet-tag-des.1939.de.html?drn:news_id=1127816

8.Mai - Tag der Befreiung

DAS wäre mal ein wichtiger und symbolträchtiger Feiertag!


Fuer viele Menschen, einschliesslich vieler Deutscher, war der Tag ja auch ganz buchstäblich der Tag der Befreiung.

Und viele Menschen, insbesondere die, das Pech hatten, im Machtbereich der Roten Armee zu landen,
sehen das möglicherweise etwas differenzierter. Insbesondere Frauen. Oder die Bewohner der späteren Ostblockstaaten.
Man sollte also die Bezeichnung den Leuten überlassen, die es damals selber erlebt haben.
Für Nachgeborene ist es einfach "Ende des WKII in Europa".
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 11678

Beitrag(#2211370) Verfasst am: 07.05.2020, 01:05    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
https://www.deutschlandfunk.de/afd-8-mai-fuer-gauland-nicht-zum-feiertag-geeignet-tag-des.1939.de.html?drn:news_id=1127816

8.Mai - Tag der Befreiung

DAS wäre mal ein wichtiger und symbolträchtiger Feiertag!


Fuer viele Menschen, einschliesslich vieler Deutscher, war der Tag ja auch ganz buchstäblich der Tag der Befreiung.

Und viele Menschen, insbesondere die, das Pech hatten, im Machtbereich der Roten Armee zu landen,
sehen das möglicherweise etwas differenzierter. Insbesondere Frauen. Oder die Bewohner der späteren Ostblockstaaten.
Man sollte also die Bezeichnung den Leuten überlassen, die es damals selber erlebt haben.
...

Hast du die KZ-Überlebenden mit Absicht weggelassen? Ja? Warum?
Ach, ich verstehe. Das Schicksal von Juden, Kommunisten, Homosexuellen etc passt nicht in deine faschistoide Agenda. Aber dann sag`s doch gleich.
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beachbernie
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Beitrag(#2211375) Verfasst am: 07.05.2020, 01:36    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
https://www.deutschlandfunk.de/afd-8-mai-fuer-gauland-nicht-zum-feiertag-geeignet-tag-des.1939.de.html?drn:news_id=1127816

8.Mai - Tag der Befreiung

DAS wäre mal ein wichtiger und symbolträchtiger Feiertag!


Fuer viele Menschen, einschliesslich vieler Deutscher, war der Tag ja auch ganz buchstäblich der Tag der Befreiung.

Und viele Menschen, insbesondere die, das Pech hatten, im Machtbereich der Roten Armee zu landen,
sehen das möglicherweise etwas differenzierter. Insbesondere Frauen. Oder die Bewohner der späteren Ostblockstaaten.
Man sollte also die Bezeichnung den Leuten überlassen, die es damals selber erlebt haben.
Für Nachgeborene ist es einfach "Ende des WKII in Europa".



Sage ich doch. Sehen wir das aus Sicht derjenigen, die das damals ueberlebt haben.

Aber eines werde ich mit Sicherheit nicht tun, mir naemlich die Sichtweise derer aneignen, die das damals verbrochen haben, was viel zu viele Menschen leider nicht überlebten! Weshalb es mir sehr egal ist ob solche Gestalten wie Gauland mitgedenken koennen oder nicht. Wenn der unbedingt will, dann soll ere doch jedes Jahr am 8.Mai in den Keller gehen und heulen. Ist mir doch egal.

...und was hinterher in Osteuropa passierte, dazu habe ich auch eine sehr konsequente Meinung, aber das ist wieder 'ne andere Baustelle, weshalb ich mich hier nicht weiter darueber verbreite, weil ich Deinen recht durchsichtigen Relativierungsversuch nicht mitmachen will.
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Tarvoc
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Beitrag(#2211376) Verfasst am: 07.05.2020, 01:52    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Und viele Menschen, insbesondere die, das Pech hatten, im Machtbereich der Roten Armee zu landen, sehen das möglicherweise etwas differenzierter.

Wer lieber unter den Nazis lebt als unter den Sowjets, der hat die Sowjets verdient.
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DonMartin
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Beiträge: 6275

Beitrag(#2211381) Verfasst am: 07.05.2020, 02:58    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Sage ich doch. Sehen wir das aus Sicht derjenigen, die das damals ueberlebt haben.

Aus der Sicht der Nachgeborenen ist es einfach ein historisches Datum.
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Aber eines werde ich mit Sicherheit nicht tun, mir naemlich die Sichtweise derer aneignen, die das damals verbrochen haben, was viel zu viele Menschen leider nicht überlebten! Weshalb es mir sehr egal ist ob solche Gestalten wie Gauland mitgedenken koennen oder nicht. Wenn der unbedingt will, dann soll ere doch jedes Jahr am 8.Mai in den Keller gehen und heulen. Ist mir doch egal.

Seinem cv zufolge war der damals 4 Jahre alt, hat also eh nix zu kamellen.
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DonMartin
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Beitrag(#2211384) Verfasst am: 07.05.2020, 03:05    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:

Hast du die KZ-Überlebenden mit Absicht weggelassen? Ja? Warum?

Die Bevölkerung Europas bestand nicht nur aus KZ-Häftlingen.
Für KZ-Insassen war der Tag der Befreiung wesentlich früher.
schtonk hat folgendes geschrieben:

Ach, ich verstehe. Das Schicksal von Juden, Kommunisten, Homosexuellen etc passt nicht in deine faschistoide Agenda. Aber dann sag`s doch gleich.

Hat man Dir nicht gesagt, dass Deine Wortwahl justiziabel sein könnte?
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beachbernie
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Beitrag(#2211385) Verfasst am: 07.05.2020, 03:08    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Sage ich doch. Sehen wir das aus Sicht derjenigen, die das damals ueberlebt haben.

Aus der Sicht der Nachgeborenen ist es einfach ein historisches Datum.


Da ich diese Zeit wenigstens noch aus den Erzählungen von Dabeigewesenen, einschliesslich enger Verwandter, kenne und ausserdem zu Empathie fähig bin, ist es fuer mich eben doch noch ein bisschen mehr als "333 v. Chr.: Schlacht bei Isis". Ausserdem hat dieses "damals" ganz wesentlich meine späteren Lebensumstände geprägt.


DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Aber eines werde ich mit Sicherheit nicht tun, mir naemlich die Sichtweise derer aneignen, die das damals verbrochen haben, was viel zu viele Menschen leider nicht überlebten! Weshalb es mir sehr egal ist ob solche Gestalten wie Gauland mitgedenken koennen oder nicht. Wenn der unbedingt will, dann soll ere doch jedes Jahr am 8.Mai in den Keller gehen und heulen. Ist mir doch egal.

Seinem cv zufolge war der damals 4 Jahre alt, hat also eh nix zu kamellen.



Ich glaube schon, dass er gerne Gauleiter geworden waere und ihm schon allein deshalb der 8.Mai 1945 irgendwie bitter aufstößt. Sehr glücklich
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2211393) Verfasst am: 07.05.2020, 07:15    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Daher sollte man es auch nicht Tag des Kriegsendes nennen, sondern Tag der Befreiung Deutschlands von der NS-Diktatur.

Ich las neulich ein gutes Argument gegen einen solchen Feiertag: Dieser Name lässt sich allzu leicht so verstehen, als wäe "Deutschland" ein armes, unschuldiges, von der NS-Diktatur unterdrücktes Land gewesen, für die es gar nix kann.
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Beitrag(#2211401) Verfasst am: 07.05.2020, 09:10    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Daher sollte man es auch nicht Tag des Kriegsendes nennen, sondern Tag der Befreiung Deutschlands von der NS-Diktatur.

Ich las neulich ein gutes Argument gegen einen solchen Feiertag: Dieser Name lässt sich allzu leicht so verstehen, als wäe "Deutschland" ein armes, unschuldiges, von der NS-Diktatur unterdrücktes Land gewesen, für die es gar nix kann.


Stimmt. Wie wäre es mit "Tag des Endes der NS-Diktatur"? Das klingt wie etwas, was ich feiern möchte... auch wenn viele in D nach diesem Ende noch immer Nazis waren. skeptisch

Oder ist es wichtig, dass man die Befreier feiert? Am Kopf kratzen Seh ich irgendwie nicht. Schulterzucken
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DonMartin
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Beitrag(#2211405) Verfasst am: 07.05.2020, 10:18    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Da ich diese Zeit wenigstens noch aus den Erzählungen von Dabeigewesenen, einschliesslich enger Verwandter, kenne

Wenn man das nicht selber erlebt hat, kann man es auch nicht "kennen".
Die Geschichten, die mir damals 15-jährige erzählen, handeln von Tieffliegern,
die noch kurz vor Schluss zivile Züge beschossen haben, aus denen dann erschossene Klassenkameradinnen gezogen wurden.
Die Begeisterung für solche Befreier hält sich verständlicherweise in Grenzen.

Wirklich froh war man allerdings, dass nicht mehr geschossen wurde.
Also keine Lebensgefahr mehr bestand, wenn man rausging, zB zur Feldarbeit.
beachbernie hat folgendes geschrieben:

"333 v. Chr.: Schlacht bei Isis".

Issos.
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Tarvoc
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Beitrag(#2211418) Verfasst am: 07.05.2020, 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ach, ich verstehe. Das Schicksal von Juden, Kommunisten, Homosexuellen etc passt nicht in deine faschistoide Agenda. Aber dann sag`s doch gleich.

Hat man Dir nicht gesagt, dass Deine Wortwahl justiziabel sein könnte?

Hach ja, die gute alte rechte Political Correctness. Neger, Schwuchtel und dergleichen soll man selbstverständlich sagen dürfen, aber Fascho ist ein Unwort. Habt ihr Rechten jetzt eigentlich offiziell den Prätens aufgegeben, für Meinungsfreiheit einzustehen? Oder versteckt ihr euch doch wieder dahinter, sobald's euch ideologisch in den Kram passt?
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Beitrag(#2211426) Verfasst am: 07.05.2020, 15:07    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Da ich diese Zeit wenigstens noch aus den Erzählungen von Dabeigewesenen, einschliesslich enger Verwandter, kenne

Wenn man das nicht selber erlebt hat, kann man es auch nicht "kennen".
Die Geschichten, die mir damals 15-jährige erzählen, handeln von Tieffliegern,
die noch kurz vor Schluss zivile Züge beschossen haben, aus denen dann erschossene Klassenkameradinnen gezogen wurden.
Die Begeisterung für solche Befreier hält sich verständlicherweise in Grenzen.

Wirklich froh war man allerdings, dass nicht mehr geschossen wurde.
Also keine Lebensgefahr mehr bestand, wenn man rausging, zB zur Feldarbeit.
beachbernie hat folgendes geschrieben:

"333 v. Chr.: Schlacht bei Isis".

Issos.


Also; Dokumentationen darüber gibt es doch in rauen Mengen. Um zu wissen, was da abgegangen ist, muß man nicht dabei gewesen sein.

Die Angreifer haben gedanklich ihre Opfer halt gelegentlich, als "entmenschlicht" betrachtet.
Was bei den aufgedeckten Verbrechen die vorgefunden wurden, nicht all zu schwer war. Für die, waren "die Deutschen" Verbrecher.
Es ist immer problematisch, alle über einen Kamm zu scheren.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Tarvoc
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Beitrag(#2211428) Verfasst am: 07.05.2020, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

Das mit den Vergewaltigungen ist auch so eine Sache. Sowas findet man in jedem Krieg auf praktisch allen Seiten, und das wusste man auch damals schon sehr genau. Wer solche Taten vermeiden will, der sieht zu dass er keinen Krieg anfängt. Für die Vergewaltigungen sind primär natürlich individuell die jeweiligen Täter verantwortlich, aber sie politisch den alliierten Armeen oder Nationen zuzuschlagen und nicht den Nazi-Kriegstreibern, die diese Situation überhaupt erst erzeugt haben, ist unehrlich bis ins Mark.
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beachbernie
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Beitrag(#2211435) Verfasst am: 07.05.2020, 18:46    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
"333 v. Chr.: Schlacht bei Isis".

Issos.



Ich glaube ich schmeisse meinen Autokorrektor raus.

Bist Du interessiert an dem Job? Cool
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Skeptiker
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Beitrag(#2211448) Verfasst am: 07.05.2020, 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
https://www.deutschlandfunk.de/afd-8-mai-fuer-gauland-nicht-zum-feiertag-geeignet-tag-des.1939.de.html?drn:news_id=1127816

8.Mai - Tag der Befreiung

DAS wäre mal ein wichtiger und symbolträchtiger Feiertag!


Fuer viele Menschen, einschliesslich vieler Deutscher, war der Tag ja auch ganz buchstäblich der Tag der Befreiung.

Und viele Menschen, insbesondere die, das Pech hatten, im Machtbereich der Roten Armee zu landen,
sehen das möglicherweise etwas differenzierter. Insbesondere Frauen. Oder die Bewohner der späteren Ostblockstaaten.
Man sollte also die Bezeichnung den Leuten überlassen, die es damals selber erlebt haben.
Für Nachgeborene ist es einfach "Ende des WKII in Europa".


Für die Nachgeborenen ist der WKII vorbei, aber der deutsche Imperialismus existiert doch weiterhin.

Und das ist doch auch für die Nachgeborenen ein bisher ungelöstes Problem, meinst du nicht?
_________________
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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beachbernie
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Beitrag(#2211451) Verfasst am: 07.05.2020, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
https://www.deutschlandfunk.de/afd-8-mai-fuer-gauland-nicht-zum-feiertag-geeignet-tag-des.1939.de.html?drn:news_id=1127816

8.Mai - Tag der Befreiung

DAS wäre mal ein wichtiger und symbolträchtiger Feiertag!


Fuer viele Menschen, einschliesslich vieler Deutscher, war der Tag ja auch ganz buchstäblich der Tag der Befreiung.

Und viele Menschen, insbesondere die, das Pech hatten, im Machtbereich der Roten Armee zu landen,
sehen das möglicherweise etwas differenzierter. Insbesondere Frauen. Oder die Bewohner der späteren Ostblockstaaten.
Man sollte also die Bezeichnung den Leuten überlassen, die es damals selber erlebt haben.
Für Nachgeborene ist es einfach "Ende des WKII in Europa".


Für die Nachgeborenen ist der WKII vorbei, aber der deutsche Imperialismus existiert doch weiterhin.

Und das ist doch auch für die Nachgeborenen ein bisher ungelöstes Problem, meinst du nicht?



Was ist eigentlich mit dem Sowjet-Imperialismus? Hat der sich wenigstens mit der Sowjetunion aufgelöst oder existiert der auch weiter? zynisches Grinsen
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