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Was fällt euch zum Thema "Totalitarismus" ein?
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#1343503) Verfasst am: 13.08.2009, 13:35    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Es gibt keinen Widerspruch. Die praktische Definitionshoheit hat heute wie vor 70 Jahren der Staat, weil der die Konsequenzen festlegt. Die entscheidene Frage ist aber wie exessiv der diese Deutungshoheit auslegt und vor allem wie sehr er ihm unerwünschte Botschaften reglementiert bzw. überhaupt als solche zur Kenntnis nimmt.

Also liegt der Unterschied zwischen Totalitarismus und Nicht-Totalitarismus nur in der Exzessivität, mit der der Staat seine definitorische Allmacht nutzt?
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 35923
Wohnort: Bonn

Beitrag(#1343520) Verfasst am: 13.08.2009, 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

Okay, ich werf' mal 'ne neue These in den Raum. Hoffentlich bringt sie die etwas verfahrene Situation hier wieder etwas in Schwung.

"Man kann die Unterscheidung zwischen Totalitarismus und Nicht-Totalitarismus nur treffen, wenn bereits vorausgesetzt ist, dass man selbst nicht-totalitär denkt. Man kann also sozusagen die Grenze zwischen Totalitarismus und Nicht-Totalitarismus nur von einer Seite dieser Grenze aus sehen und von der anderen nicht."

Das ist allerdings eher eine vage Vermutung, die mich manchmal beschleicht, als eine wirkliche Ansicht von mir...
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Yogosh
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Anmeldungsdatum: 19.03.2009
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Beitrag(#1343526) Verfasst am: 13.08.2009, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Es gibt keinen Widerspruch. Die praktische Definitionshoheit hat heute wie vor 70 Jahren der Staat, weil der die Konsequenzen festlegt. Die entscheidene Frage ist aber wie exessiv der diese Deutungshoheit auslegt und vor allem wie sehr er ihm unerwünschte Botschaften reglementiert bzw. überhaupt als solche zur Kenntnis nimmt.

Also liegt der Unterschied zwischen Totalitarismus und Nicht-Totalitarismus nur in der Exzessivität, mit der der Staat seine definitorische Allmacht nutzt?

Zwischen praktischer Definitionshoheit aufgrund der faktischen Macht Konsequenzen festzulegen und definitorischer Allmacht liegen Welten.

Ich muss die Definitionen nicht anerkennen. Allerdings gibt es die Möglichkeit mich zu Lippenbekenntnissen zu zwingen oder meinen Willen komplett zu brechen. Womit wir bei der Exzessivität wären. Sowohl in der Energie, die darauf verwendet wird, meine Zustimmung zu erzwingen als auch im Umfang der Bereiche für die überhaupt irgendwas gegen mich unternommen wird und vor allem im Umfang der Bereiche für die der Staat überhaupt irgendwelche Definitionen vorgibt.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#1343531) Verfasst am: 13.08.2009, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Zwischen praktischer Definitionshoheit aufgrund der faktischen Macht Konsequenzen festzulegen und definitorischer Allmacht liegen Welten.

Ach so? So wie du das beschreibst, scheint mir da allerdings nur ein Katzensprung dazwischen zu liegen. Mir kommt es vor, als schienst du zu sagen, dass ein nicht-totalitärer Staat ein Staat ist, der auch totalitär sein könnte, aber darauf verzichtet. (Natürlich ist Allmacht eine Metapher: Niemand ist im Wortsinn allmächtig.)
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#1343534) Verfasst am: 13.08.2009, 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
"Man kann die Unterscheidung zwischen Totalitarismus und Nicht-Totalitarismus nur treffen, wenn bereits vorausgesetzt ist, dass man selbst nicht-totalitär denkt. Man kann also sozusagen die Grenze zwischen Totalitarismus und Nicht-Totalitarismus nur von einer Seite dieser Grenze aus sehen und von der anderen nicht."

Eine daran anschließende Frage: Gibt es hier eigentlich sowas wie "neutral ground"? Oder setzt bereits der Versuch einer expliziten Definition schon voraus, dass man die Unterscheidung schon getroffen und sich auf einer der beiden Seiten positioniert hat?
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 13.08.2009, 14:08, insgesamt einmal bearbeitet
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist



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Beitrag(#1343535) Verfasst am: 13.08.2009, 14:07    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Okay, ich werf' mal 'ne neue These in den Raum. Hoffentlich bringt sie die etwas verfahrene Situation hier wieder etwas in Schwung.

"Man kann die Unterscheidung zwischen Totalitarismus und Nicht-Totalitarismus nur treffen, wenn bereits vorausgesetzt ist, dass man selbst nicht-totalitär denkt. Man kann also sozusagen die Grenze zwischen Totalitarismus und Nicht-Totalitarismus nur von einer Seite dieser Grenze aus sehen und von der anderen nicht."

Das ist allerdings eher eine vage Vermutung, die mich manchmal beschleicht, als eine wirkliche Ansicht von mir...

Ich denke schon, daß diverse Herrscher des 20. Jhds. ganz genau wußten, daß sie einen totalitären Staat führen, und diesen auch mit voller Absicht so konstruierten. Und die Beherrschten, so sie denn überhaupt was merken, sollten das eigentlich auch merken. Manchen gefällt's dann, manchen nicht.
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Tarvoc
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Beitrag(#1343537) Verfasst am: 13.08.2009, 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Ich denke schon, daß diverse Herrscher des 20. Jhds. ganz genau wußten, daß sie einen totalitären Staat führen, und diesen auch mit voller Absicht so konstruierten.

Hm. Okay, gehen wir einen Moment lang davon aus. Kann man dann auch totalitär sein, ohne es zu wissen?
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GermanHeretic
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Beiträge: 4932

Beitrag(#1343538) Verfasst am: 13.08.2009, 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Zwischen praktischer Definitionshoheit aufgrund der faktischen Macht Konsequenzen festzulegen und definitorischer Allmacht liegen Welten.

Ach so? So wie du das beschreibst, scheint mir da allerdings nur ein Katzensprung dazwischen zu liegen. Mir kommt es vor, als schienst du zu sagen, dass ein nicht-totalitärer Staat ein Staat ist, der auch totalitär sein könnte, aber darauf verzichtet. (Natürlich ist Allmacht eine Metapher: Niemand ist im Wortsinn allmächtig.)

Das halte ich für durchaus zutreffend. Jede staatstragende Ideologie könnte totalitär ausarten, weshalb nicht-totalitäre Staaten Mechanismen benötigen, die dies verhindern. Gewaltenteilung ist da ein guter Anfang, so wie Kurfürsten, die den Kaiser wählen (um mal von der Demokratie wegzukommen).
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Yogosh
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Beitrag(#1343539) Verfasst am: 13.08.2009, 14:10    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Okay, ich werf' mal 'ne neue These in den Raum. Hoffentlich bringt sie die etwas verfahrene Situation hier wieder etwas in Schwung.

"Man kann die Unterscheidung zwischen Totalitarismus und Nicht-Totalitarismus nur treffen, wenn bereits vorausgesetzt ist, dass man selbst nicht-totalitär denkt. Man kann also sozusagen die Grenze zwischen Totalitarismus und Nicht-Totalitarismus nur von einer Seite dieser Grenze aus sehen und von der anderen nicht."

Das ist allerdings eher eine vage Vermutung, die mich manchmal beschleicht, als eine wirkliche Ansicht von mir...


Das erscheint mir erst mal überhaupt nicht plausibel. Warum sollte ein überzeugter Nazi nicht anhand der Kategorie des Ausmaßes der Kontrolle über das Privatleben der Bürger zwischen totalitären und freien Gesellschaften unterscheiden können? Der Unterschied liegt bloß darin, dass er Kontrolle gut, richtig und notwendig findet.
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GermanHeretic
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Beiträge: 4932

Beitrag(#1343541) Verfasst am: 13.08.2009, 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Ich denke schon, daß diverse Herrscher des 20. Jhds. ganz genau wußten, daß sie einen totalitären Staat führen, und diesen auch mit voller Absicht so konstruierten.

Hm. Okay, gehen wir einen Moment lang davon aus. Kann man dann auch totalitär sein, ohne es zu wissen?

Am Kopf kratzen Gute Frage. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, ja. Was die Ideologie angeht, bestimmt. Ob man ohne dessen bewußt zu sein, praktisch einen solchen Staat errichten könnte, hm, ich weiß nicht...
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Tarvoc
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Beitrag(#1343542) Verfasst am: 13.08.2009, 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

Verschiedene Totalitarismusbegriffe laut Wikipedia:

Das Totalitarismus-Modell von Friedrich/Brzezinski

Die Politologen Carl Joachim Friedrich und Zbigniew Brzezinski sahen in totalitären Regimen etwas grundsätzlich Neues. Die verschiedenen totalitären Systeme seien jedoch grundsätzlich gleichartig und untereinander vergleichbar. Das Wesen der totalitären Regime sei ihre Organisation und ihre Methoden zur Erreichung der totalen Kontrolle, nicht ihr Streben nach totaler Kontrolle. Dennoch habe man sich totalitäre Systeme nicht als statische Gebilde vorzustellen, da sie einer Evolution unterlägen. In ihrem 1956 erschienenen Werk Totalitarian Dictatorship and Autocracy definierten Friedrich und Brzezinski sechs konstitutive Merkmale totalitärer Systeme:

1. eine alle wichtigen Lebensbereiche umfassende, allgemeinverbindliche, auf Schaffung einer neuen Gesellschaft ausgerichtete Ideologie mit Wahrheitsanspruch und stark utopischen, z.T. religionsähnlichen Elementen
2. eine einzige, die gesamte formelle Macht innehabende, hierarchisch und oligarchisch organisierte Massenpartei (neuen Typs), die in der Regel von einem Mann (dem Diktator) angeführt wird und die der staatlichen Bürokratie entweder übergeordnet, oder mit ihr völlig verflochten ist. Nur ein kleiner Teil der Bevölkerung (bis 10%) gehört der Partei aktiv an und eine aktive Minderheit innerhalb der Partei ist fanatisch der zugrunde liegenden Ideologie untergeben.
3. ein physisches und/oder psychisches Terrorsystem: Kontrolle und Überwachung der Bevölkerung, aber auch der Partei selbst, durch eine Geheimpolizei. Diese bekämpft nicht nur tatsächliche, sondern auch potentielle Feinde.
4. das nahezu vollständige Monopol der Massenkommunikationsmittel beim Staat
5. das nahezu vollständige Monopol der Anwendung der Kampfwaffen beim Staat
6. eine zentrale, bürokratisch koordinierte Überwachung und Lenkung der Wirtschaft

Friedrich und Brzezinski weisen weiterhin auf die zentrale Rolle des technischen Fortschritts hin, der die Merkmale 3–6 erst ermögliche.

Das Totalitarismus-Modell von Peter Graf Kielmansegg

Der Politikwissenschaftler Peter Graf Kielmansegg kritisierte das Modell von Friedrich/Brzezinski, das seiner Meinung nach die Dynamik des sozialen Wandels innerhalb des Systems nicht erklären könne. Nach Kielmannsegg sind die entscheidenden Merkmale totalitärer Systeme:

monopolistische Konzentration der Einflussmöglichkeiten auf Entscheidungsprozesse in einem Führungszentrum
Entscheidend sei hierbei nicht, dass die Führung wirklich alles selbst regelt, sondern dass sie prinzipiell die Möglichkeit hat, jede Entscheidung an sich zu ziehen sowie die Entscheidungen, die außerhalb der Führung getroffen wurden, zu revidieren. Maßgeblich sei auch, dass die totalitäre Führung keiner Kontrollinstanz unterworfen ist.
prinzipiell unbegrenzte Reichweite der Entscheidungen des politischen Systems
Hiermit ist die Eingriffskompetenz des politischen Systems in prinzipiell alle Bereiche des gesellschaftlichen Lebens gemeint.
prinzipiell unbeschränkte Freiheit, Sanktionen zu verhängen (unbeschränkte Intensität der Sanktionen)
Entscheidend sei das zur Verfügung stehende Sanktionsinstrumentarium und die Verfügungsfreiheit über diese Instrumente. Terror sei nur eines der möglichen Instrumente. Als weitere werden beispielsweise die Bestimmung über Bildungs-, Berufs- und Kommunikationschancen, sowie über die Chancen materieller Befriedigung genannt.

Nach Kielmansegg zöge die Inanspruchnahme von Entscheidungsgewalt unbegrenzter Reichweite (2) die obige Struktur nach sich. Dieser Punkt sei also als Beginn der Entstehung totalitärer Systeme zu sehen. Sobald das Herrschaftsmonopol erst einmal etabliert sei, werde die Sicherung des Monopols (Machterhalt) zum Selbstzweck des Monopols. Nach Kielmansegg besteht also in totalitären Systemen ein Vorrang der Sicherung des Entscheidungsmonopols vor allen ideologischen Herrschaftszielen. Ideologie und Massenpartei hätten lediglich die Aufgabe, zu motivieren, zu kontrollieren und Legitimation zu verschaffen.

Das Modell totaler Herrschaft nach Hannah Arendt

Laut Hannah Arendt ist die Rolle des Terrors das entscheidende Merkmal für ein totalitäres System. In ihrer 1951 zunächst in englischer Sprache erschienenen umfangreichen Untersuchung: „The Origins of Totalitarism“, die 1955 in Frankfurt am Main als „Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft“ herausgebracht wurde, heißt es:

„Das Wesentliche der totalitären Herrschaft liegt also nicht darin, dass sie bestimmte Freiheiten beschneidet oder beseitigt, noch darin, dass sie die Liebe zur Freiheit aus den menschlichen Herzen ausrottet; sondern einzig darin, dass sie die Menschen, so wie sie sind, mit solcher Gewalt in das eiserne Band des Terrors schließt, dass der Raum des Handelns, und dies allein ist die Wirklichkeit der Freiheit, verschwindet.“

– Hannah Arendt: „Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft“ 1986, S. 958

Als weitere Kriterien der totalitären Herrschaft nennt sie: den Willen zur Weltherrschaft, fanatisierte Massenbewegungen auf der Grundlage des Führerprinzips, millionenfache Morde im Namen einer „neuen“ gesetzmäßigen Ordnung, d.h. die Umdeutung und Manipulation der Moral sowie die Verknüpfung mit einer Ideologie und die totalitäre Propaganda.

Arendt bezeichnete lediglich den Nationalsozialismus und den Stalinismus als totalitäre Herrschaftssysteme. Andere Ausprägungen politischer Unterdrückung, beispielsweise in Kriegszeiten, betrachtete sie seit der Antike als Diktaturen bzw. als Systeme der Tyrannis. Hierfür liefert sie eine Fülle von Beispielen. Die „Satellitenstaaten“ der Sowjetunion kennzeichnete sie als nicht totalitäre Diktaturen. Sie äußerte die Sorge, dass in Zukunft wiederum mit totalitären Gesellschaftsformen zu rechnen sei.
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Yogosh
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Anmeldungsdatum: 19.03.2009
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Beitrag(#1343544) Verfasst am: 13.08.2009, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Zwischen praktischer Definitionshoheit aufgrund der faktischen Macht Konsequenzen festzulegen und definitorischer Allmacht liegen Welten.

Ach so? So wie du das beschreibst, scheint mir da allerdings nur ein Katzensprung dazwischen zu liegen. Mir kommt es vor, als schienst du zu sagen, dass ein nicht-totalitärer Staat ein Staat ist, der auch totalitär sein könnte, aber darauf verzichtet.

Ich bleibe bei den Welten, würde aber zustimmen, dass jeder Staat sich zu einem totalitären entwickeln kann. Allerdings nur wenn er beim Versuch des Übergangs zum Totalitarismus nicht auseinanderfliegt. Also nur dann wenn genügend viele und einflussreiche Bürger das auch wollen, mitmachen und aktiv unterstützen. Das sehe ich z.B. für Deutschland heute in weiter Ferne.
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Kramer
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Beitrag(#1343545) Verfasst am: 13.08.2009, 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Ich denke schon, daß diverse Herrscher des 20. Jhds. ganz genau wußten, daß sie einen totalitären Staat führen, und diesen auch mit voller Absicht so konstruierten.

Hm. Okay, gehen wir einen Moment lang davon aus. Kann man dann auch totalitär sein, ohne es zu wissen?


Ist das nicht etwas zu esoterisch?
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Tarvoc
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Beitrag(#1343547) Verfasst am: 13.08.2009, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Ich denke schon, daß diverse Herrscher des 20. Jhds. ganz genau wußten, daß sie einen totalitären Staat führen, und diesen auch mit voller Absicht so konstruierten.

Hm. Okay, gehen wir einen Moment lang davon aus. Kann man dann auch totalitär sein, ohne es zu wissen?

Ist das nicht etwas zu esoterisch?

Wenn ich also zum Beispiel jemanden beschuldige, totalitär zu denken, dann beschuldige ich ihn damit auch, das irgendwie bereits gewusst zu haben?
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Beiträge: 8494

Beitrag(#1343548) Verfasst am: 13.08.2009, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Ich denke schon, daß diverse Herrscher des 20. Jhds. ganz genau wußten, daß sie einen totalitären Staat führen, und diesen auch mit voller Absicht so konstruierten.

Hm. Okay, gehen wir einen Moment lang davon aus. Kann man dann auch totalitär sein, ohne es zu wissen?

Am Kopf kratzen Gute Frage. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, ja. Was die Ideologie angeht, bestimmt. Ob man ohne dessen bewußt zu sein, praktisch einen solchen Staat errichten könnte, hm, ich weiß nicht...


Der Einzelne schon, er braucht sich dessen nicht bewußt zu sein. Vielmehr, er kann sich sogar als Demokrat fühlen und sogar Mitglied der SPD sein.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 29293

Beitrag(#1343552) Verfasst am: 13.08.2009, 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Ich denke schon, daß diverse Herrscher des 20. Jhds. ganz genau wußten, daß sie einen totalitären Staat führen, und diesen auch mit voller Absicht so konstruierten.

Hm. Okay, gehen wir einen Moment lang davon aus. Kann man dann auch totalitär sein, ohne es zu wissen?

Ist das nicht etwas zu esoterisch?

Wenn ich also zum Beispiel jemanden beschuldige, totalitär zu denken, dann beschuldige ich ihn damit auch, das irgendwie bereits gewusst zu haben?


Hm... keine Ahnung. Aber so spannend finde ich die Frage auch nicht.
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#1343554) Verfasst am: 13.08.2009, 14:33    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Ich denke schon, daß diverse Herrscher des 20. Jhds. ganz genau wußten, daß sie einen totalitären Staat führen, und diesen auch mit voller Absicht so konstruierten.

Hm. Okay, gehen wir einen Moment lang davon aus. Kann man dann auch totalitär sein, ohne es zu wissen?

Ist das nicht etwas zu esoterisch?

Wenn ich also zum Beispiel jemanden beschuldige, totalitär zu denken, dann beschuldige ich ihn damit auch, das irgendwie bereits gewusst zu haben?


Hm... keine Ahnung. Aber so spannend finde ich die Frage auch nicht.


Tarvoc meint wahrscheinlich mich und meine Äußerungen zu einem bestimmten User vergangene Nacht.
Und ich finde es schon spannend für mich, weil ich im Moment keine Antwort darauf weiß.
Oder halt: Was habe ich denn selber eben geschrieben.
Ich beschuldige zwar einen SPD´ler des totalitären Gedankentums, aber jener muß sich nicht unbedingt darüber bewußt sein, daß er so denkt.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist



Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

Beitrag(#1343555) Verfasst am: 13.08.2009, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ich sehe es wie
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das Totalitarismus-Modell von Friedrich/Brzezinski

plus
Zitat:
Das Totalitarismus-Modell von Peter Graf Kielmansegg
Terror sei nur eines der möglichen Instrumente.

Interessant dabei:
Zitat:
5. das nahezu vollständige Monopol der Anwendung der Kampfwaffen beim Staat

Das erinnert mich an einen Kommentar aus dem Stürmer, als die Nazis das Waffengesetz verschärften (sinngemäß): "Der Volkgenosse hat in Wehrmacht, Stahlhelm, SA und SS genügend Gelegenheit mit Waffen umzugehen, da braucht er keine privaten."

Erinnert auch an so manchen dummen Spruch heutzutage zu dem Thema.

Zitat:
Das Modell totaler Herrschaft nach Hannah Arendt

Laut Hannah Arendt ist die Rolle des Terrors das entscheidende Merkmal für ein totalitäres System.

So weit ok, aber
Zitat:
den Willen zur Weltherrschaft

muß man nicht aufführen. Lokal begrenzten Totalitarismus gibt es auch. So wollten entgegen landläufiger Meinung gerade die Nazis nicht die Weltherrschaft.
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Grymner
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Anmeldungsdatum: 21.02.2008
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Beitrag(#1343562) Verfasst am: 13.08.2009, 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

Was fällt euch zum Thema "Totalitarismus" ein?
Mir fällt zum Thema Totalitarismus besonders das erzeugen von Angst, hier Existenzangst, in den Individuen einer Gesellschaft ein.

Hierzu ein Zitat, dass ich aus Mark Ame´s Buch
Going Postal
Rage, Murder and Rebellion in America
entnommen habe:

Zitat:
“The workplace is never free of fear-and it shouldn’t be. Indeed, fear can be a powerful management tool.”
Wall Street Journal, “Manager’s Journal: Fear is Nothing to be Afraid Of,”
January 27 1997


Klar, hier steht nicht die Gestapo vor der Tür, aber die Androhung des Sozialen Todes ist auch nicht von schlechten Eltern. Wie viele Menschen, die ich kenne, haben Angst vor dem Abstieg und besonders vor Hartz 4!

Aufgrund dieser Tatsache machen Arbeitnehmer Dinge, die sie gar nicht machen möchten...
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“There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning”.
Warren Buffet
Published: November 26, 2006/New York Times
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Friede den Hütten! Krieg den Palästen!
Georg Büchner im Frühjahr 1834
Smilie
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Tarvoc
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Beiträge: 35923
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Beitrag(#1343578) Verfasst am: 13.08.2009, 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

@ GermanHeretic: Gute Hinweise. Das mit dem privaten Waffenbesitz sehe ich ähnlich.
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Telliamed
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Beitrag(#1343604) Verfasst am: 13.08.2009, 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

Ich werde mich mal eher nicht an Debatten über den Begriff "Totalitarismus" selbst beteiligen. Vermutlich bin ich hier der Einzige, der mehr als drei Jahrzehnte bewusst - also nach der frühen Kindheit - in der DDR und der Sowjetunion gelebt hat. Ich bin nicht in der Situation, den "Totalitarismus"-Begriff in bezug auf meine Erfahrungen aus dieser Zeit irgend jemandem gegenüber gebrauchen zu müssen, und werde das voraussichtlich auch nicht mehr tun.

Eines Tages unterhielt ich mich in Berlin mit einem Menschen, der mir nach den Wirren der Jahre 1989/91 entscheidend half, wieder einen Boden unter die Füße zu bekommen, und zwar im Westteil.
Er vermied es wie andere seriöse Gesprächspartner, uns die Schlagworte aus der Presse über den "Unrechtsstaat" oder eben auch "totalitär" um die Ohren zu hauen.
Gleich wie man in der DDR zu dem Staatswesen stand, in dem man aufgewachsen war - mit dem schwarz-weißen Täter-Opfer-Schema ist das gewiß nicht zu beschreiben - gleich, was man schon lange ablehnte, worüber man sich erst nach 1989 klar wurde oder was man auch im Kontrast zu der Nachwendezeit zu schätzen wusste -
solche Schlagworte wie "Unrechtstaat" sind Stempel, die man von außen aufgedrückt bekam. Das wird selbst die überwiegende Zahl derer sagen, die zur Opposition zu zählen waren. Nur eine ganz geringe Zahl von DDR-Widerständlern wird so reden, wie vielleicht M. Birthler, V. Lengsfeld oder A. Vaatz - F. Schorlemmer und L. de Maiziere würden das nicht tun. Also selbst innerhalb der DDR-Opposition geht ein ziemlich klarer Riß, was die Anwendung solcher Begriffe auf das herrschende System betraf.
Der "Totalitarismus"-Begriff wurde weithin abgelehnt, weil gedanklich dabei die Nähe zum NS-Regime mitschwang, mit dem nun alle, Befürwörter und Gegner der DDR, Zweifler und Anpasser, nicht in Verbindung gebracht werden wollten. Hannah Arendt war ja ebensowenig zu kaufen wie andere Literatur.

Doch wie ist es mit der "Diktatur"? Bewusster Gesprächspartner meinte zu mir: "Sie haben doch in der DDR von sich selbst gesagt, dass Sie eine Diktatur haben!" - "Verdammt", dachte ich, und einige waren sogar darauf stolz. Wenn in der Schule oder im Studium nach der Staatsform gefragt wurde, dann wurde in den 1970er Jahren als Antwort zu hören verlangt, die von Karl Marx 1852 eingeführte Bezeichnung "Diktatur des Proletariats" zu modifizieren, da sie die Bauern nicht berücksichtigte, und von einer "Diktatur der werktätigen Arbeiter und Bauern" zu sprechen.
Gegenüber dem Ausland und in der Propaganda aber vermied man es natürlich, die Züge einer "Diktatur" besonders zu betonen. Schließlich nannte sich das Land ja "Deutsche Demokratische Republik".
1973 wurde zu den Weltfestspielen der Jugend und Studenten in Berlin, zu denen eine Million Jugendlicher aus allen Landesteilen mit Sonderzügen und Buskolonnen herangekarrt wurden und die auch von Mitgliedern der "Jungen Union" (zu erkennen an gelben Hemden) besucht wurden, nicht aber von jungen Sozialdemokraten, da von 1971-1974 der Kampf gegen den "Sozialdemokratismus" im Vordergrund stand, ein bezeichnender Liedtext in Umlauf gebracht:
"Wir sind die Klasse der Millionen Millionäre,
die eigne Diktatur erst macht uns frei.
Bei uns ist gute Arbeit Pflicht und Ehre,
und jeder von uns ist ein Stück Partei."

Ja der Mann hatte recht; "wir" bezeichneten uns selbst in Fragen und Antworten an Schulen und Hochschulen als Diktatur, und bewusste Parteimitglieder waren sogar noch stolz darauf.
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GermanHeretic
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Beitrag(#1343610) Verfasst am: 13.08.2009, 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
@ GermanHeretic: Gute Hinweise. Das mit dem privaten Waffenbesitz sehe ich ähnlich.

Ähnlich wie ich oder ähnlich wie die Nazis?
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



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Beitrag(#1343633) Verfasst am: 13.08.2009, 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
@ GermanHeretic: Gute Hinweise. Das mit dem privaten Waffenbesitz sehe ich ähnlich.

Ähnlich wie ich oder ähnlich wie die Nazis?

Ähnlich wie du. Das heißt, ich bin für ein Recht auf privaten Waffenbesitz und würde mindestens ein komplettes Verbot bereits als Schritt in Richtung Totalitarismus sehen.
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GermanHeretic
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Beiträge: 4932

Beitrag(#1343638) Verfasst am: 13.08.2009, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
@ GermanHeretic: Gute Hinweise. Das mit dem privaten Waffenbesitz sehe ich ähnlich.

Ähnlich wie ich oder ähnlich wie die Nazis?

Ähnlich wie du. Das heißt, ich bin für ein Recht auf privaten Waffenbesitz und würde mindestens ein komplettes Verbot bereits als Schritt in Richtung Totalitarismus sehen.

Ich bin nicht allein. *schnief*
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atheist666
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Beitrag(#1343645) Verfasst am: 13.08.2009, 16:42    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
@ GermanHeretic: Gute Hinweise. Das mit dem privaten Waffenbesitz sehe ich ähnlich.

Ähnlich wie ich oder ähnlich wie die Nazis?

Ähnlich wie du. Das heißt, ich bin für ein Recht auf privaten Waffenbesitz und würde mindestens ein komplettes Verbot bereits als Schritt in Richtung Totalitarismus sehen.


Dann bin ich totalitär aber kein Nazi; jetzt muß ich mich doch noch auf die Suche nach mir selber begeben
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Tarvoc
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Beitrag(#1343650) Verfasst am: 13.08.2009, 16:50    Titel: Antworten mit Zitat

atheist666 hat folgendes geschrieben:
Dann bin ich totalitär

Na ja, das war ja nicht das einzige Kriterium, was hier genannt wurde. Mit den Augen rollen
Btw. du willst privaten Waffenbesitz komplett verbieten? Wieso? Am Kopf kratzen
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Evilbert
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Beitrag(#1343664) Verfasst am: 13.08.2009, 17:10    Titel: Antworten mit Zitat

Definiert erstmal schön "Waffe".
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



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Beitrag(#1343670) Verfasst am: 13.08.2009, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Definiert erstmal schön "Waffe".

...und "privat".
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pewe
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Beiträge: 3377

Beitrag(#1343677) Verfasst am: 13.08.2009, 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

Grymner hat folgendes geschrieben:
Was fällt euch zum Thema "Totalitarismus" ein?
Mir fällt zum Thema Totalitarismus besonders das erzeugen von Angst, hier Existenzangst, in den Individuen einer Gesellschaft ein.


Dazu diese Meldung aus Daenemark

Könnte man hier nicht formulieren, dass Angesichts des himmelschreienden Unrechts dieser Ausweisung und der Angst der Menschen, die Regierung Dänemarks jetzt ihr totalitäres Gesicht zeigt?

Und könnte es sein, dass der Begriff dann irgendwann keinen Inhalt mehr hat?
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atheist666
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Beiträge: 8494

Beitrag(#1343705) Verfasst am: 13.08.2009, 18:40    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Dann bin ich totalitär

Na ja, das war ja nicht das einzige Kriterium, was hier genannt wurde. Mit den Augen rollen
Btw. du willst privaten Waffenbesitz komplett verbieten? Wieso? Am Kopf kratzen


Das war ein Scherz, damit die Leutz nicht einschlafen.
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