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Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er?
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2226755) Verfasst am: 30.09.2020, 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was hat Wohnungsnot mit Kapitalismus zu tun, hmmm... ja was nur? Schulterzucken


Als meine Frau als Kind in Dresden war, teilte ihre Familie, die Wohnung mit noch drei andere Familien.
Ist das Wohnungsnot? Am Kopf kratzen

In unsere 120m² Wohnung würden auch noch locker 2 zusätzliche Leute "passen". Ob uns das passt, ist im Kommunismus nicht relevant.


im kapitalismus ist das relevant, freu dich doch. ...da es ja kein problem darstellt, kinder in einem bordell quasi unterzubringen oder leute in runtergekommenen hotels mit bettwanzen. s.o.

als kind in dresden..... wann war denn das? ich lebte als kind in einer 80 qm wohnung mit parkett im osten.
darum geht es doch überhaupt nicht.



Google doch einfach mal "Strassenkinder in Venezuela". Die wuerden liebend gern ein Bordell in Deutschland gegen die Strasse in Venezuela eintauschen. zwinkern


Nicht dass ich es gut heissen wuerde, wenn obdachlose Kinder nicht adaequat untergebracht werden, aber mit Kapitalismus hat die verfehlte Sozialpolitik in Frankfurt eher wenig zu tun. In einem radikalkapitalistischen System gäbe es gleich ueberhaupt keine Sozialpolitik und somit auch keine Unterbringung von Kindern in Bordellen seitens der Gemeinden, sondern die Kinder blieben gleich sich selbst überlassen oder waeren auf freiwillige private Hilfe angewiesen.

Was in Deinem Beispiel in Frankfurt versagt ist nicht "der Kapitalismus", sondern was da versagt, das ist die Sozialpolitik in der sozialen Marktwirtschaft.

Man sollte schon die Dinge richtig benennen koennen, sonst bekommt man die dahintersteckenden Probleme nicht gelöst, sondern bleibt in unreifer "Kapitalismuskritik" a la "der Kapitalismus ist an allem schuld" stecken, ohne selber realistische Problemloessungen anbieten zu koennen.

Eine sozialmarktwirtschaftliche Lösung des Problems koennte z.B. darin bestehen eine Spekulationssteuer auf Wohnungsspekulation zu erheben und aus diesen Geldern sozialen Wohnungsbau zu fördern. Das wuerde nicht nur Geldmittel fuer sozialen Wohnungsbau einbringen, sondern ausserdem einen allgemein preisdämpfenden Effekt auf den Wohnungsmarkt haben.
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 14941
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2226756) Verfasst am: 30.09.2020, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was hat Wohnungsnot mit Kapitalismus zu tun, hmmm... ja was nur? Schulterzucken


Als meine Frau als Kind in Dresden war, teilte ihre Familie, die Wohnung mit noch drei andere Familien.
Ist das Wohnungsnot? Am Kopf kratzen

In unsere 120m² Wohnung würden auch noch locker 2 zusätzliche Leute "passen". Ob uns das passt, ist im Kommunismus nicht relevant.


im kapitalismus ist das relevant, freu dich doch. ...da es ja kein problem darstellt, kinder in einem bordell quasi unterzubringen oder leute in runtergekommenen hotels mit bettwanzen. s.o.

als kind in dresden..... wann war denn das? ich lebte als kind in einer 80 qm wohnung mit parkett im osten.
darum geht es doch überhaupt nicht.


Mir ging es darum, darzustellen, dass es auch im Kommunismus Wohnungsnot gab.

Ich verstehe nicht, wieso man nichts gegen Wohnungsnot unternehmen kann.
M.M. ist da eher die Rede von wollen.
Es gibt wahrscheinlich zu viele die an Wohnungsnot verdienen. Eine Sauerei hoch drei.


ach. papier oder dein bildschirm erröten jedenfalls nicht.
wie lange wird davon gequatscht, im gesundheitswesen was zu verbessern?


jedenfalls ist jetzt erstmal corona-time, ne? andere probleme.
der lockdown hat das totale zusammenbrechen des maroden gesundheitssystems verhindert.
mehr ist nicht drin.
_________________
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2226758) Verfasst am: 30.09.2020, 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
... bb nennt sie wohl die finger an der unsichtbaren hand des marktes....


Nein das tue ich nicht, obwohl mir das hier oft unterstellt wird. Warum eigentlich? Ich habe den Begriff noch nie verwandt.

Dieser Begriff stammt vom klassisch liberalen Ökonomen Adam Smith. Ich selbst lehne ihn ab, weil er mir zu sehr nach einem Eingriff von aussen klingt, der den Markt leitet. Der Markt braucht aber keine Hände um zu funktionieren, weder sichtbare noch unsichtbare, sondern ist ein selbstorganisierendes System, das aus sich selbst funktioniert.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 41195
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2226760) Verfasst am: 30.09.2020, 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was hat Wohnungsnot mit Kapitalismus zu tun, hmmm... ja was nur? Schulterzucken


Als meine Frau als Kind in Dresden war, teilte ihre Familie, die Wohnung mit noch drei andere Familien.
Ist das Wohnungsnot? Am Kopf kratzen

In unsere 120m² Wohnung würden auch noch locker 2 zusätzliche Leute "passen". Ob uns das passt, ist im Kommunismus nicht relevant.


im kapitalismus ist das relevant, freu dich doch. ...da es ja kein problem darstellt, kinder in einem bordell quasi unterzubringen oder leute in runtergekommenen hotels mit bettwanzen. s.o.

als kind in dresden..... wann war denn das? ich lebte als kind in einer 80 qm wohnung mit parkett im osten.
darum geht es doch überhaupt nicht.


Mir ging es darum, darzustellen, dass es auch im Kommunismus Wohnungsnot gab.

Ich verstehe nicht, wieso man nichts gegen Wohnungsnot unternehmen kann.
M.M. ist da eher die Rede von wollen.
Es gibt wahrscheinlich zu viele die an Wohnungsnot verdienen. Eine Sauerei hoch drei.


ach. papier oder dein bildschirm erröten jedenfalls nicht.
wie lange wird davon gequatscht, im gesundheitswesen was zu verbessern?


jedenfalls ist jetzt erstmal corona-time, ne? andere probleme.
der lockdown hat das totale zusammenbrechen des maroden gesundheitssystems verhindert.
mehr ist nicht drin.

Ich finde es genau so ne Sauerei wie Du, denke ich mal.
Ich denke allerdings, dass das Gesundheitssystem nicht so marode ist, wie der Wohnungsmarkt.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 13281

Beitrag(#2226764) Verfasst am: 30.09.2020, 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, wieso man nichts gegen Wohnungsnot unternehmen kann.
M.M. ist da eher die Rede von wollen.
Es gibt wahrscheinlich zu viele die an Wohnungsnot verdienen. Eine Sauerei hoch drei.

Ich frag mich wieso nicht mal Raum für Notlösungen geschaffen wird, also günstige Kleinsträume. 10qm plus Dusche/WC, bei Gefängnissen scheint es zu gehen(wenn man auch da von Überbelegungen hört).

Wenn Wohnraum in Städten zu teuer ist, wieso nicht wie in Japan kleinere Wohnungen?
Bei 12qm sollte selbst in einer noblen Gegend bei 30€/qm/kalt eine Bude für 360€ drin sein, das ist mit H4 machbar.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2226766) Verfasst am: 30.09.2020, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, wieso man nichts gegen Wohnungsnot unternehmen kann.
M.M. ist da eher die Rede von wollen.
Es gibt wahrscheinlich zu viele die an Wohnungsnot verdienen. Eine Sauerei hoch drei.

Ich frag mich wieso nicht mal Raum für Notlösungen geschaffen wird, also günstige Kleinsträume. 10qm plus Dusche/WC, bei Gefängnissen scheint es zu gehen(wenn man auch da von Überbelegungen hört).

Wenn Wohnraum in Städten zu teuer ist, wieso nicht wie in Japan kleinere Wohnungen?
Bei 12qm sollte selbst in einer noblen Gegend bei 30€/qm/kalt eine Bude für 360€ drin sein, das ist mit H4 machbar.



12qm ist keine Wohnung, sondern eine Gefängniszelle. Mit den Augen rollen

Warum muss es denn eigentlich eine teure Lage sein? Im Umland kann man mit Sicherheit günstigeren und zumutbaren Wohnraum schaffen.
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Wilson
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Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 14941
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2226767) Verfasst am: 30.09.2020, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, wieso man nichts gegen Wohnungsnot unternehmen kann.
M.M. ist da eher die Rede von wollen.
Es gibt wahrscheinlich zu viele die an Wohnungsnot verdienen. Eine Sauerei hoch drei.

Ich frag mich wieso nicht mal Raum für Notlösungen geschaffen wird, also günstige Kleinsträume. 10qm plus Dusche/WC, bei Gefängnissen scheint es zu gehen(wenn man auch da von Überbelegungen hört).

Wenn Wohnraum in Städten zu teuer ist, wieso nicht wie in Japan kleinere Wohnungen?
Bei 12qm sollte selbst in einer noblen Gegend bei 30€/qm/kalt eine Bude für 360€ drin sein, das ist mit H4 machbar.



12qm ist keine Wohnung, sondern eine Gefängniszelle. Mit den Augen rollen

Warum muss es denn eigentlich eine teure Lage sein? Im Umland kann man mit Sicherheit günstigeren und zumutbaren Wohnraum schaffen.


ach und mit dem auto in die stadt zur arbeit brausen? oder die überfüllte bahn nehmen?
das fahrrad?
wie komm ich denn dazu...

mal davon abgesehen, dass deine variablen- günstig, zumutbar- in meiner welt nicht die entscheidenden sind.
sag, wurden sie dir von einem... engel, auf einem post-it in goldschrift vermerkt, in dein portfolio gesteckt

oder hattest du eine sitzung Écriture automatique?
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Beitrag(#2226771) Verfasst am: 30.09.2020, 16:50    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
12qm ist keine Wohnung, sondern eine Gefängniszelle. Mit den Augen rollen

Was meinst du wieviele in einer teuren Stadt froh wären so eine kleine eigene Bude zu haben?

Zitat:
Warum muss es denn eigentlich eine teure Lage sein? Im Umland kann man mit Sicherheit günstigeren und zumutbaren Wohnraum schaffen.

Ich wollte damit bloß zeigen das man selbst mit H4 in den teuersten Gegenden Deutschlands wohnen könnte.
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
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Beitrag(#2226772) Verfasst am: 30.09.2020, 16:56    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
ach und mit dem auto in die stadt zur arbeit brausen? oder die überfüllte bahn nehmen?

Zwang und Stress zum pendeln mit dem Auto(was man sich auch erst mal leisten können muß) oder mit dem ÖPNV der auch erst mal fahren muß(beim Streik gestern sah es schlechter aus, März/April auch).
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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Beitrag(#2226773) Verfasst am: 30.09.2020, 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, wieso man nichts gegen Wohnungsnot unternehmen kann.
M.M. ist da eher die Rede von wollen.
Es gibt wahrscheinlich zu viele die an Wohnungsnot verdienen. Eine Sauerei hoch drei.

Ich frag mich wieso nicht mal Raum für Notlösungen geschaffen wird, also günstige Kleinsträume. 10qm plus Dusche/WC, bei Gefängnissen scheint es zu gehen(wenn man auch da von Überbelegungen hört).

Wenn Wohnraum in Städten zu teuer ist, wieso nicht wie in Japan kleinere Wohnungen?
Bei 12qm sollte selbst in einer noblen Gegend bei 30€/qm/kalt eine Bude für 360€ drin sein, das ist mit H4 machbar.



12qm ist keine Wohnung, sondern eine Gefängniszelle. Mit den Augen rollen

Warum muss es denn eigentlich eine teure Lage sein? Im Umland kann man mit Sicherheit günstigeren und zumutbaren Wohnraum schaffen.


ach und mit dem auto in die stadt zur arbeit brausen? oder die überfüllte bahn nehmen?
das fahrrad?
wie komm ich denn dazu...

mal davon abgesehen, dass deine variablen- günstig, zumutbar- in meiner welt nicht die entscheidenden sind.
sag, wurden sie dir von einem... engel, auf einem post-it in goldschrift vermerkt, in dein portfolio gesteckt

oder hattest du eine sitzung Écriture automatique?


Du willst also jedem eine Wohnung mitten in der city garantieren? Da waere ich mal gespannt wie Du das machen willst. Sehr glücklich


Wir redeten ansonsten eigentlich ueber die Unterbringung von Kindern in Bordellen mangels anderer Alternativen. Darf ich dieses posting Deinerseits jetzt so interpretieren, dass Du Kinder in der City arbeiten lassen willst? Geschockt


Jetzt mal so unter uns....Welche "Variablen" sind eigentlich in "Deiner Welt die entscheidenden"? Smilie


Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 30.09.2020, 17:05, insgesamt einmal bearbeitet
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Wilson
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Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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Beitrag(#2226774) Verfasst am: 30.09.2020, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, wieso man nichts gegen Wohnungsnot unternehmen kann.
M.M. ist da eher die Rede von wollen.
Es gibt wahrscheinlich zu viele die an Wohnungsnot verdienen. Eine Sauerei hoch drei.

Ich frag mich wieso nicht mal Raum für Notlösungen geschaffen wird, also günstige Kleinsträume. 10qm plus Dusche/WC, bei Gefängnissen scheint es zu gehen(wenn man auch da von Überbelegungen hört).

Wenn Wohnraum in Städten zu teuer ist, wieso nicht wie in Japan kleinere Wohnungen?
Bei 12qm sollte selbst in einer noblen Gegend bei 30€/qm/kalt eine Bude für 360€ drin sein, das ist mit H4 machbar.



12qm ist keine Wohnung, sondern eine Gefängniszelle. Mit den Augen rollen

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ach und mit dem auto in die stadt zur arbeit brausen? oder die überfüllte bahn nehmen?
das fahrrad?
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mal davon abgesehen, dass deine variablen- günstig, zumutbar- in meiner welt nicht die entscheidenden sind.
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oder hattest du eine sitzung Écriture automatique?


Du willst also jedem eine Wohnung mitten in der city garantieren? Da waere ich mal gespannt wie Du das machen willst. Sehr glücklich


Wir redeten ansonsten eigentlich ueber die Unterbringung von Kindern in Bordellen mangels anderer Alternativen. Darf ich dieses posting Deinerseits jetzt so interpretieren, dass Du Kinder in der City arbeiten lassen willst? Geschockt


ich entspanne jetzt lieber mit einer kleinen hyperventilation, sorry.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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Beitrag(#2226775) Verfasst am: 30.09.2020, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, wieso man nichts gegen Wohnungsnot unternehmen kann.
M.M. ist da eher die Rede von wollen.
Es gibt wahrscheinlich zu viele die an Wohnungsnot verdienen. Eine Sauerei hoch drei.

Ich frag mich wieso nicht mal Raum für Notlösungen geschaffen wird, also günstige Kleinsträume. 10qm plus Dusche/WC, bei Gefängnissen scheint es zu gehen(wenn man auch da von Überbelegungen hört).

Wenn Wohnraum in Städten zu teuer ist, wieso nicht wie in Japan kleinere Wohnungen?
Bei 12qm sollte selbst in einer noblen Gegend bei 30€/qm/kalt eine Bude für 360€ drin sein, das ist mit H4 machbar.



12qm ist keine Wohnung, sondern eine Gefängniszelle. Mit den Augen rollen

Warum muss es denn eigentlich eine teure Lage sein? Im Umland kann man mit Sicherheit günstigeren und zumutbaren Wohnraum schaffen.


ach und mit dem auto in die stadt zur arbeit brausen? oder die überfüllte bahn nehmen?
das fahrrad?
wie komm ich denn dazu...

mal davon abgesehen, dass deine variablen- günstig, zumutbar- in meiner welt nicht die entscheidenden sind.
sag, wurden sie dir von einem... engel, auf einem post-it in goldschrift vermerkt, in dein portfolio gesteckt

oder hattest du eine sitzung Écriture automatique?


Du willst also jedem eine Wohnung mitten in der city garantieren? Da waere ich mal gespannt wie Du das machen willst. Sehr glücklich


Wir redeten ansonsten eigentlich ueber die Unterbringung von Kindern in Bordellen mangels anderer Alternativen. Darf ich dieses posting Deinerseits jetzt so interpretieren, dass Du Kinder in der City arbeiten lassen willst? Geschockt


ich entspanne jetzt lieber mit einer kleinen hyperventilation, sorry.


Viel Spass! Winken
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vrolijke
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Beitrag(#2226776) Verfasst am: 30.09.2020, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, wieso man nichts gegen Wohnungsnot unternehmen kann.
M.M. ist da eher die Rede von wollen.
Es gibt wahrscheinlich zu viele die an Wohnungsnot verdienen. Eine Sauerei hoch drei.

Ich frag mich wieso nicht mal Raum für Notlösungen geschaffen wird, also günstige Kleinsträume. 10qm plus Dusche/WC, bei Gefängnissen scheint es zu gehen(wenn man auch da von Überbelegungen hört).

Wenn Wohnraum in Städten zu teuer ist, wieso nicht wie in Japan kleinere Wohnungen?
Bei 12qm sollte selbst in einer noblen Gegend bei 30€/qm/kalt eine Bude für 360€ drin sein, das ist mit H4 machbar.



12qm ist keine Wohnung, sondern eine Gefängniszelle. Mit den Augen rollen

Warum muss es denn eigentlich eine teure Lage sein? Im Umland kann man mit Sicherheit günstigeren und zumutbaren Wohnraum schaffen.


Ich habe 10 Jahre meines Lebens in ca 12 m² gewohnt, als ich auf Montage war. (Die Größe hatte in etwa mein Wohnwagen)
Sinnvoll eingerichtet ist es gut möglich darin zu leben.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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Beitrag(#2226946) Verfasst am: 01.10.2020, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde gern das Thema tiny houses abtrennen und in einem eigenen Thread legen, weil ich finde, dass das Thema interessant und gut selbständig zu diskutieren ist.

Einverstanden?

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Die Geschichte soll mich als jemanden in Erinnerung behalten, der sich zu hundert Prozent für den kleinen Mann eingesetzt hat.
(HC Strache)
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astarte
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Beiträge: 43109

Beitrag(#2226951) Verfasst am: 01.10.2020, 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Ich würde gern das Thema tiny houses abtrennen und in einem eigenen Thread legen, weil ich finde, dass das Thema interessant und gut selbständig zu diskutieren ist.

Einverstanden?

Gute Idee, finde ich.
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Die Angst vor dem Impfstoff wundert mich, bei Bärchenwurst oder Biermischgetränken vertrauen wir Deutschen doch auch den Kreationen unserer Chemielabore.
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Zumsel
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Beiträge: 4133

Beitrag(#2226952) Verfasst am: 01.10.2020, 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Ich würde gern das Thema tiny houses abtrennen und in einem eigenen Thread legen, weil ich finde, dass das Thema interessant und gut selbständig zu diskutieren ist.

Einverstanden?


Von mir keine Einwände
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 19413

Beitrag(#2226953) Verfasst am: 01.10.2020, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

Thread Tiny Houses abgetrennt. (Ich hoffe, das passt so.)

Viel Spaß und Erkenntnis ebenda. : )

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(HC Strache)
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 15729
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2236069) Verfasst am: 29.12.2020, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sozialisierte Großbetriebe ja - kapitalistische Großbetriebe nein, muss die Schlussfolgerung daraus lauten.

Erzähl uns was von erfolgreichen Kolchosen, Sowchosen und VEBs.

Wer ist "uns"?

Pluralis majestatis? Schulterzucken


Davon abgesehen waren zahlreiche Kolchosen durchaus erfolgreich und produktiv. Hierbei wurden aber zahlreiche kleinere Landwirtschaftsbetriebe zusammengefasst und nicht - wie ich oben forderte - als bereits bestehender Großbetrieb vergesellschaftet.

Generell ist die Größe kein Selbstzweck, sondern ein Betrieb sollte immer die jeweils optimale Größe haben, um flexibel zu arbeiten.

Wichtig ist noch der Unterschied zwischen bloßer Verstaatlichung und einer echten Vergesellschaftung etwa im Sinne einer genossenschaftlichen Selbstverwaltung. Wenn die Selbstverwaltung im größeren Maßstab stattfindet, erfordert sie natürlich spezielle neue Institutionen der Entscheidungsgenerierung.

Diese kann nicht einfach per Abstimmung erfolgen, sondern nur per wissenschaftlich fundierter Diskussion, aber auch durch Computeralgorithmen zur schnellen Entscheidungsoptimierung.


Was ist genau "wissenschaftlich fundierte Diskussion" in diesem Kontext? Wer programmiert den Computer?

Ich habe den ganz starken Verdacht, dass letztlich doch wieder nicht die Arbeiter das Sagen haben wie die Produktion gestaltet werden soll, sondern halt doch nur wieder irgendwelche "Manager", bloss dass die diesmal einen weissen Kittel anhaben. zwinkern

Offen lasse ich hier bewusst, ob es denn auch wirklich sinnvoll waere der "Arbeiterklasse" die alleinige Befugnis zu übertragen die Produktion zu gestalten. Die bisherigen Erfahrungen damit legen jedenfalls nahe, das vielleicht doch besser nicht zu tun.


Die Arbeiter werden zu Entscheidungsträgern, die Entscheidungsträger zu Arbeitern, und zwar über jeden betrieblichen Rahmen hinaus, auch über jeden nationalen Rahmen hinaus.

Als zentral würde ich gesamtgesellschaftliche Diskussionsforen ansehen, in denen die Bevölkerung als Bedürfnisträger ihre Bedürfnisse und Bedarfe formuliert - sowohl allgemein als auch individuell - und regelmäßig mit diversen Wissenschaftlern und Technikern die Realisierungsmöglichkeiten ausdiskutiert.

Hierbei kann es nicht darum gehen, Einzelkonzepte (z.B. Wohnkonzepte) zu entwickeln. Erforderlich sind integrierte Konzepte (also Wohnkonzepte integriert mit Verkehr, Transport, Energie, Naherholung, Tierhaltung, usw.).

Weil aufgrund einmal fix getroffener Entscheidungen bereits Festlegungen für darauf aufbauende Entscheidungen erfolgen und so unversehens der Weg zu optimalen Gesamtlösungen verstellt werden kann, muss die Pfadabhängigkeit jeder gesellschaftlichen Entscheidung berücksichtigt werden. Dies bedeutet, dass ein ursprünglich eingeschlagener Pfad automatisch Richtungsentscheidungen für künftige Pfade mit festlegt bzw. die zukünftigen Entscheidungsoptionen einschränkt. Ein System kann so schnell starr und unflexibel werden. Selbst wenn dann nachfolgende Entscheidungen für sich selbst gesehen optimal wären, könnten sie aus der "Vogelperspektive" des (theoretischen) Gesamtpfades her stark suboptimal sein.

Die Aufgabe der Pfadanalyse können Computeralgorithmen übernehmen. Sie können Entscheidungen vorab simulieren, bevor sie umgesetzt werden. Die Mathematik stellt uns hier inzwischen leistungsfähige Algorithmen zur Verfügung.

Man hätte also eine Produktionsdemokratie in Form einer durch wissenschaftliche Expertise und mathematische Optimierungsmethoden unterstützte Diskussionsdemokratie. Die entsprechenden permanenten Diskussionsgremien haben die Aufgabe, immer wieder neu die bestmöglichen Optionen herauszukristallisieren. Grundlage all dessen bleiben aber primär die individuellen und allgemeinen menschlichen Bedürfnisse und Bedarfe.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...] auch durch Computeralgorithmen zur schnellen Entscheidungsoptimierung.

Und diese Entscheidungen sind gut, denn der Computer liebt uns.

Kommt darauf an, in wessen Händen er sich befindet.

Der Computer befindet sich in niemandes Händen, sondern reget auf vernünftige Weise das Leben des Komplexes.
Bist du nicht glücklich mit den Entscheidungen des Computers, Bürger?

Wenigstens bin ich nicht erst dann glücklich, wenn wir aller Technologie entsagt haben, wieder in Höhlen leben, Felle tragen und Nutzer von schändlicher Technologie wie z.B. Faustkeilen als Häretiker und böse Hexenmeister verbrennen.


Das ist gut gesagt. Daumen hoch!

Niemand ist verliebt in Computer, aber - jetzt mal im Ernst - Träumen rote KIs nicht manchmal von Lenin? Cool

Ich empfehle als Add On dazu das folgende Büchlein:

Zitat:
Paul W. Cockshott / Allin Cottrell

Alternativen aus dem Rechner

Für sozialistische Planung und direkte Demokratie


Die schottischen Wissenschaftler Paul Cockshott und Allin Cottrell schwimmen gegen den Strom. Sie zeigen, daß eine effektive und jeder Regulierung durch den Markt überlegene Planwirtschaft möglich ist. Anhand einer kritischen Aufarbeitung des gescheiterten Realsozialismus und der Möglichkeiten moderner Computertechnologie entwerfen sie das Bild eines sozialistischen Gemeinwesens, das durch Gleichheit und Demokratie gekennzeichnet ist. Politökonomische Grundlage ist die Marxsche Arbeitswerttheorie, deren Gültigkeit die Autoren mehrfach nachgewiesen haben. Diese wird auf sozialistische, d.h. durch Gemeineigentum an den wichtigen Produktionsmitteln bestimmte Produktionsverhältnisse angewendet, indem ökonomische Verflechtung, Produktion und Konsumtion auf der Basis von Arbeitszeit erfaßt werden.

Ein Abschnitt des englischen Originals ist in der deutschen Fassung nicht enthalten. Dieser steht jedoch mit dem Kapitel »Die Kommune«, das im Original vor Kapitel 12 »Über Demokratie« steht, in deutscher Übersetzung hier zur Verfügung. Ebenso findet sich ein Anhang, in dem die Autoren auf einige Fragen antworten, die nach der Veröffentlichung des Buches an sie herangetragen wurden.





Die modernen technisch-wissenschaftlichen Potenziale gehören m.E. in die Hände einer nicht in Klassen zerteilten Menschheit, damit diese in der Lage ist, die Produktivkräfte ihrem Gusto nach rational zu gestalten und einzusetzen.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Beitrag(#2236077) Verfasst am: 30.12.2020, 00:08    Titel: Antworten mit Zitat

@ Skeptiker


Im Grunde genommen gibt es diesen Computer schon, der unsere Wirtschaft plant, bzw. der aufnimmt, was wir mit unseren ökonomischen und politischen Entscheidungen da hineingeben und bei dem die sich daraus ergebende optimale Produktion hinten raus kommt.

Man kann die Gesamtheit der diversen Teilmärkte, die die globale Marktwirtschaft ausmachen, naemlich durchaus als Supercomputer, als selbstorganisierende künstliche Intelligenz begreifen.

Dies hat allerdings gewisse Konsequenzen dafuer, was wir als Ursache fuer das ansehen, was, aus menschlicher Perspektive gesehen, schiefläuft bzw. schiefzulaufen droht. Das ist dann naemlich nicht auf Systemeigenschaften zurückzuführen, sondern auf dem, was wir Menschen dem "Supercomputer" als "Input" zur Verfügung stellen. Dann ist an vielem nicht die Hardware, "der Kapitalismus schuld", sondern die Software, die wir darauf laufen lassen, also letztlich wir selbst.

Ich sehe z.B. als Grundursache fuer viele aktuelle und zukünftige Krisen vor allem die Kombination aus zwei recht alten und ueber die Zeit sehr stabilen Paradigmen an. Naemlich zum einen den Trend das die Zahl der Menschen auf unserem Planeten immer weiter anwächst und zweitens, dass die einzelnen Menschen immer "besser leben" wollen, d.h. vor allem einen staendig wachsenden materiellen Wohlstand zur Verfügung haben wollen. Dies bewirkt, dass wir die Ansprüche, die wir an unsere Wirtschaft haben superexpoernentiell anwachsent (zwei exponentiell anwachsende Faktoren multiplizieren sich zu einem superexponentiellen Ergebnis) und wir diese Erwartung als Input in unseren "Supercomputer" eingeben und der passt nur die tatsächliche Produktion sehr effektiv an unsere Erwartungen an, d.h. er organisiert die Wirtschaft so, dass sie vor allem auf quantitatives Wachstum aus ist und diejenigen Unternehmen "belohnt" werden, deren Konzept auf moeglichst schnelles quantitatives Wachstum ausgerichtet ist.

Das hauptsächliche Konkurrenzsystem ist demgegenueber nicht als selbstorganisierender Supercomputer ausgelegt, sondern als von Menschen geplante starre Mechanik, mit dem Anspruch die sich aus den beiden Grundparadigmen ergebende Aufgabe, einen exponentiell wachsenden Güterausstoß sicherzustellen mindestens genauso gut, wenn nicht noch besser bewältigen zu koennen. Diesem Anspruch wird sie allerdings noch nicht mal annähernd gerecht, weil sie der Komplexität der modernen Wirtschaft nicht gerecht werden kann und deshalb viel zu ineffektiv ist.

Ich gehe sogar soweit, dass ich behaupte, dass wir die gegenwärtige Zahl der Menschen auf unserem Planeten und das derzeitige durchschnittliche materielle Wohlstandsniveau nur deshalb erreichen konnten, weil unser "Supercomputer", die globale Marktwirtschaft uns dies ermoeglichte, woraus folgt, dass wir uns gar nicht mehr leisten koennen ihn abzuschalten um ein Konkurrenzmodell fuer die Organisation unserer globalen Wirtschaft zu nutzen. Weil dieses notwendigerweise weniger effektiv sein wuerde, waere es nicht in der Lage uns alle ausreichend zu versorgen und schwere existenzielle globale Krisen waeren vorprogrammiert. Wir haben eigentlich nur noch die Option "Augen zu und durch", d.h. uns darauf zu verlassen, dass wir es mit unserem bewährten Supercomputer schaffen die aktuellen und zukünftigen Krisen zu bewältigen. Das Problem dabei ist, dass die ökologischen Krisen in immer schnellerer Folge auftreten und immer ernster werden. Wir haben es z.B. geschafft mit marktwirtschaftlichen Mitteln das Ozonloch zu stopfen und auch das Problem des saueren Regens in den Griff zu bekomme, nur um uns jetzt mit der globalen Erwärmung auseinandersetzen zu muessen. Die verbliebenen nichtmarktwirtschaftliche Volkswirtschaften waren dabei in der Vergangenheit nicht in der Lage nennenswerte Beitraege zu leiste und werden dies auch in Zukunft nicht sein. Wer seine Leute im Hier und jetzt nicht mit dem allernötigsten versorgen kann, der wird sich erst gar nicht leisten koennen ueberhaupt damit anzufangen ueber die Verringerung seines CO2-Ausstosses nachzudenken um katastrophale Folgen in ein paar Jahrzehnten abzuwenden, sondern fuer den ist es viel wichtiger wie er seine Leute im naechsten Jahr ernaehren kann.

Deshalb werden wir ueber kurz oder lang die beiden von mir erwähnten Paradigmen brechen muessen. Wir muessen lernen unsere Zahl auf vernünftige Art und Weise zu begrenzen, sowie ein postmaterialistisches Wertesystem entwickeln, das unser materialistisches ersetzt. Dann wird sich auch der "Input" in unseren "Supercomputer" aendern und dieser unsere Wirtschaft daran angepasst umorganisieren, sodass nicht mehr Wachstum um jeden Preis "belohnt" wird, sondern andere, z.B. qualitative Aspekte mehr in den Vordergrund rücken.

Und solange bis das erreicht ist, gibt es zur Krisenbewältigung mit marktwirtschaftlichen Mitteln keine vernünftige Alternative und dies wird unser aller Mitwirkung erfordern um das maximale Potential fuer Innovation und Findigkeit zu realisieren. Das ist auch die grosse stärke des marktwirtschaftliche Systems, auf die Eigeninitiative der einzelnen menschen zu setzen und sie zu ermutigen diese zu nutzen, anstatt darauf zu hoffen, dass ein paar Wissenschaftler und "Wissenschaftler" alles fuer uns regeln werden und wir selbst eher passiv bleiben.
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Tarvoc
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Beitrag(#2236090) Verfasst am: 30.12.2020, 10:18    Titel: Antworten mit Zitat

Der Markt als Computer, der Markt als Demokratie... was hinter all diesen Behauptungen steckt, ist die Behauptung, dass der Markt darauf ausgelegt ist, menschliche Bedürfnisse optimal zu befriedigen. Nur ist das leider empirisch falsch. Wäre das so, müsste beachbernie nicht für Sozialsysteme und allgemeine Gesundheitsversorgung eintreten. Das würde dann der Markt von selbst regeln. beachbernie produziert außerdem die Falschbehauptung, dass Computerfehler ihre Ursache nie auf Systemebene haben können, sondern immer nur im Input. Jeder, der schon mal Windoofs benutzt hat, weiß, dass das Unsinn ist. Damit seine Analogie bezüglich des Marktes ihren Zweck erfüllt, muss er über Computer lügen. Wenn bei Computern das Betriebssystem Probleme macht, wechselt man eben zu Linux oder Unix. So weit darf aber seine Analogie nicht reichen. Die Folgerungen darais werden ebenfalls eindrucksvoll erläutert: Es gibt - so wird uns erklärt - zu viele Menschen, also müssen klarerweise ein paar davon weg, und wir müssen unsere Bedürfnisse zurückschrauben, weil der Markt diese ja schon optimal befriedigt und es daher ein Gottesurteil ist, wenn die Kinder in Afrika nix zu fressen haben. Dass ein weltweites Zurückschrauben der Bedürfnisse unter Bedingungen der Marktwirtschaft den Weltmarkt lahmlegen und Unzählige Arbeitsplatz und Einkommen kosten würde, hätte beachbernie zwar an lokaleren Fällen studieren können, interessiert ihn aber nicht. Überhaupt funktioniert Gott als Allegorie für beachbernies Vorstellung des Marktes sehr viel besser als ein Computer: Die göttliche Providenz, wie Christen sie sich im Mittelalter und in der frühen Neuzeit vorstellten, wird im Gegensatz zu einem Computer tatsächlich mit genau den Eigenschaften imaginiert, die beachbernie dem Weltmarkt zuschreibt. Selbst das mit dem Sündenfall passt: Wo Mensch und Markt im Widerstreit liegen, ist natürlich immer der Mensch schuld. Wie Kierkegaard sagte: Der wahre Sinn von Gottes Allwissenheit ist, dass der Mensch nix weiß. Deshalb muss beachbernie allerdings auch das Falsum produzieren, den Teufel des "hauptsächlichen Konkurrenzsystems" vom Gott Markt abzutrennen, obwohl selbst des Marxismus nun wirklich gänzlich unverdächtige Ökonomen ihm sagen werden, dass der Markt ein System der Konkurrenz ist. Um mal in der von beachbernie bevorzugten Metapher zu bleiben, werden sie ihm allerdings auch sagen, dass das kein bug ist, sondern ein feature, das zu den Problemlösungsfunktionen des Marktes ganz essenziell dazu gehört. Womit sie übrigens leider Recht haben. Als Kirsche oben auf der Sahne kriegen wir am Ende noch die Behauptung, der Weltmarkt würde unter den Verarmten, Enteigneten und seinen "Systemfunktionen" ebenso wie der durch ihn völlig aus der Bahn geworfenen Natur hilflos und schutzlos Ausgelieferten "Eigeninitiative" fördern. Das Elend und das Sterben werden so zum moralischen Urteil: Die Elenden verdienen nicht unsere Solidarität, die Sterbenden nicht unsere Trauer, sondern auf beide fällt das folgerichtige Urteil, ihre "Eigeninitiative" sei eben nicht stark genug. Dass diese "Eigeninitiative" im Kontext eines grundsätzlich auf Konkurrenz aufbauenden Wirtschaftssystems und seiner "Systemfunktionen" gar nichts anderes bedeuten kann als die rücksichtslose Beteiligung am "hauptsächlichen Konkurrenzsystem" und in der Praxis auch tatsächlich immer in genau dem Sinne verwendet wird, geht unserem Wirtschaftsweisen natürlich nicht auf. Macht aber auch nix: Hauptsache, die Rendite stimmt.

Dass uns nur noch die "Option" bleibt "Augen zu und durch", mag übrigens richtig sein. Allerdings wäre (auch für die Zeit danach, falls es eine solche geben sollte) darüber nachzudenken, was es über ein Wirtschaftssystem aussagt, dass es menschliche Handlungsoptionen derart verkürzt.
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TheStone
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Beitrag(#2236100) Verfasst am: 30.12.2020, 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

Coole Sache, das...
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beachbernie
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Beitrag(#2236189) Verfasst am: 30.12.2020, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Markt als Computer, der Markt als Demokratie... was hinter all diesen Behauptungen steckt, ist die Behauptung, dass der Markt darauf ausgelegt ist, menschliche Bedürfnisse optimal zu befriedigen. Nur ist das leider empirisch falsch. Wäre das so, müsste beachbernie nicht für Sozialsysteme und allgemeine Gesundheitsversorgung eintreten. Das würde dann der Markt von selbst regeln. beachbernie produziert außerdem die Falschbehauptung, dass Computerfehler ihre Ursache nie auf Systemebene haben können, sondern immer nur im Input. Jeder, der schon mal Windoofs benutzt hat, weiß, dass das Unsinn ist. Damit seine Analogie bezüglich des Marktes ihren Zweck erfüllt, muss er über Computer lügen. Wenn bei Computern das Betriebssystem Probleme macht, wechselt man eben zu Linux oder Unix. So weit darf aber seine Analogie nicht reichen. Die Folgerungen darais werden ebenfalls eindrucksvoll erläutert: Es gibt - so wird uns erklärt - zu viele Menschen, also müssen klarerweise ein paar davon weg, und wir müssen unsere Bedürfnisse zurückschrauben, weil der Markt diese ja schon optimal befriedigt und es daher ein Gottesurteil ist, wenn die Kinder in Afrika nix zu fressen haben. Dass ein weltweites Zurückschrauben der Bedürfnisse unter Bedingungen der Marktwirtschaft den Weltmarkt lahmlegen und Unzählige Arbeitsplatz und Einkommen kosten würde, hätte beachbernie zwar an lokaleren Fällen studieren können, interessiert ihn aber nicht. Überhaupt funktioniert Gott als Allegorie für beachbernies Vorstellung des Marktes sehr viel besser als ein Computer: Die göttliche Providenz, wie Christen sie sich im Mittelalter und in der frühen Neuzeit vorstellten, wird im Gegensatz zu einem Computer tatsächlich mit genau den Eigenschaften imaginiert, die beachbernie dem Weltmarkt zuschreibt. Selbst das mit dem Sündenfall passt: Wo Mensch und Markt im Widerstreit liegen, ist natürlich immer der Mensch schuld. Wie Kierkegaard sagte: Der wahre Sinn von Gottes Allwissenheit ist, dass der Mensch nix weiß. Deshalb muss beachbernie allerdings auch das Falsum produzieren, den Teufel des "hauptsächlichen Konkurrenzsystems" vom Gott Markt abzutrennen, obwohl selbst des Marxismus nun wirklich gänzlich unverdächtige Ökonomen ihm sagen werden, dass der Markt ein System der Konkurrenz ist. Um mal in der von beachbernie bevorzugten Metapher zu bleiben, werden sie ihm allerdings auch sagen, dass das kein bug ist, sondern ein feature, das zu den Problemlösungsfunktionen des Marktes ganz essenziell dazu gehört. Womit sie übrigens leider Recht haben. Als Kirsche oben auf der Sahne kriegen wir am Ende noch die Behauptung, der Weltmarkt würde unter den Verarmten, Enteigneten und seinen "Systemfunktionen" ebenso wie der durch ihn völlig aus der Bahn geworfenen Natur hilflos und schutzlos Ausgelieferten "Eigeninitiative" fördern. Das Elend und das Sterben werden so zum moralischen Urteil: Die Elenden verdienen nicht unsere Solidarität, die Sterbenden nicht unsere Trauer, sondern auf beide fällt das folgerichtige Urteil, ihre "Eigeninitiative" sei eben nicht stark genug. Dass diese "Eigeninitiative" im Kontext eines grundsätzlich auf Konkurrenz aufbauenden Wirtschaftssystems und seiner "Systemfunktionen" gar nichts anderes bedeuten kann als die rücksichtslose Beteiligung am "hauptsächlichen Konkurrenzsystem" und in der Praxis auch tatsächlich immer in genau dem Sinne verwendet wird, geht unserem Wirtschaftsweisen natürlich nicht auf. Macht aber auch nix: Hauptsache, die Rendite stimmt.

Dass uns nur noch die "Option" bleibt "Augen zu und durch", mag übrigens richtig sein. Allerdings wäre (auch für die Zeit danach, falls es eine solche geben sollte) darüber nachzudenken, was es über ein Wirtschaftssystem aussagt, dass es menschliche Handlungsoptionen derart verkürzt.



Nach den ersten paar Zeilen schon der erste Strohmann.

Aber weshalb lese ich das ueberhaupt?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Schoen, dass Du hier so offen zugibst, dass Du gar nicht diskutieren willst.

Mit dir führe ich keine Diskussion. Und das habe ich in den vergangenen Monaten auch schon mehrfach deutlich gesagt. Soll ich's in meine Signatur schreiben, damit's auch bei dir endlich ankommt?


Das brauche ich also nicht weiterlesen.

Hat irgendwer was Ernsthaftes zu erwidern?
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Tarvoc
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Beitrag(#2236192) Verfasst am: 30.12.2020, 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber weshalb lese ich das ueberhaupt?

Ja, das frage ich mich auch. Zwingen tut dich jedenfalls niemand.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2236198) Verfasst am: 30.12.2020, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber weshalb lese ich das ueberhaupt?

Ja, das frage ich mich auch. Zwingen tut dich jedenfalls niemand.


Ich hatte keine Lust auf Erwiderung, du hast die wichtigen Punkte schon angesprochen, die ich auch erwähnt hätte. Danke. Wieso selber schreiben, wenn Tarvoc mich besser ausdrücken kann. Sehr glücklich
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beachbernie
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Beitrag(#2236199) Verfasst am: 30.12.2020, 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber weshalb lese ich das ueberhaupt?

Ja, das frage ich mich auch. Zwingen tut dich jedenfalls niemand.


Ich hatte keine Lust auf Erwiderung, du hast die wichtigen Punkte schon angesprochen, die ich auch erwähnt hätte. Danke. Wieso selber schreiben, wenn Tarvoc mich besser ausdrücken kann. Sehr glücklich


Von Dir hatte ich auch keine sachliche Kritik erwartet.
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Tarvoc
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Beitrag(#2236200) Verfasst am: 30.12.2020, 18:18    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wieso selber schreiben, wenn Tarvoc mich besser ausdrücken kann. Sehr glücklich

Lachen Bürde mir bloß nicht zu viel Verantwortung auf! Ich bin schon froh, wenn ich mich halbwegs vernünftig ausdrücken kann.
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beachbernie
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Beitrag(#2236203) Verfasst am: 30.12.2020, 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wieso selber schreiben, wenn Tarvoc mich besser ausdrücken kann. Sehr glücklich

Lachen Bürde mir bloß nicht zu viel Verantwortung auf! Ich bin schon froh, wenn ich mich halbwegs vernünftig ausdrücken kann.



Rechtschreibfehler: "...waere schon froh....koennte" muss das heissen.
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Tarvoc
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Beitrag(#2236204) Verfasst am: 30.12.2020, 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lachen Bürde mir bloß nicht zu viel Verantwortung auf! Ich bin schon froh, wenn ich mich halbwegs vernünftig ausdrücken kann.

Rechtschreibfehler: "...waere schon froh....koennte" muss das heissen.

Das wäre wenn überhaupt ein Grammatikfehler und kein Rechtschreibfehler. Mit den Augen rollen
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Critic
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Beitrag(#2236372) Verfasst am: 31.12.2020, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ad Beitrag von bb:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
(...) der erste Strohmann (...).

Hat hier irgendwer was Ernsthaftes zu erwidern?


Jedenfalls ist Dein Beitrag, auf den Tarvoc geantwortet hat, da doch sehr optimistisch. Ich meine, ich habe das sogar seinerzeit mal studiert, (ja nun, im Nebenfach Lachen), und bin trotzdem nicht überzeugt, daß die Wirtschaft ohne staatliche Interventionen wirklich gut funktioniert.

Wir finden da eine ganze Menge an Beispielen, die zeigen, daß die Wirtschaft eben nicht gut funktioniert:

Die Tendenz zum Monopol (und zwar insoweit, daß es gar keine Wahlmöglichkeit gibt, wer erst einmal ein bißchen mehr Ressourcen hat, das Übergewicht gewinnt und die Anderen plattwalzt) fördert zwar vielleicht die Wohlfahrt der betreffenden Unternehmen, aber nicht die soziale Wohlfahrt. Das wissen etwa die Leute in Evian, denen Nestle ihr Grundwasser abpumpt, daß sie selbst ihr Trinkwasser extern beziehen müssen. Oder die Kunden gewisser riesiger Immobilienunternehmen, die lieber ihre Gewinne vergrößern als die Wohnanlagen zu sanieren. Oder die Mitarbeiter, die in gewissen Textilfabriken in Bangladesh oder in gewissen Fleischfabriken in Deutschland arbeiten. Oder sehen wir uns die Geschichte von British Rail an. Oder die Massentierhaltung.

Ja nun, man könnte etwas naiv argumentieren, die Kunden hätten ja die Wahl, dadurch würde sich schon was verbessern, wenn die Unternehmer merken, daß die Kunden sich nicht alles bieten lassen. Außer eben, wenn sie nicht die Wahl haben, weil das Unternehmen der Monopolist (z.B. das einzige Bahnunternehmen oder der einzige Vermieter, bei dem man auch ohne Managergehalt auf die Schnelle was kriegen kann) ist. Oder wenn man sich mal die Warteschlagen vor den Primark-Läden (auch schon in Nicht-Corona-Zeiten) oder die Tiefkühltruhen in den Läden, die voll mit Kategorie-1-Fleisch sind - sieht man letztendlich, daß ethische Aspekte die Mehrheit der Kunden auch herzlich wenig interessieren. (Auch natürlich, weil sie nicht das Geld haben - was aber auch daran liegt, daß ihre Löhne nicht höher sind.)

Es scheint eher so zu sein, daß die Wirtschaft sich nicht bewegt, Standards sich nicht verbessern, wenn man die Unternehmen nicht dazu verdonnert. Der Staat -, wenn er sich mal nicht als Lobbyist der Wirtschaft betätigt, sondern im besten Falle dann auch mal Gesetze erläßt und Strafen ausspricht, wirkt da progressiver als der abstrakte Kunde...
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Beitrag(#2236378) Verfasst am: 31.12.2020, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Ad Beitrag von bb:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
(...) der erste Strohmann (...).

Hat hier irgendwer was Ernsthaftes zu erwidern?


Jedenfalls ist Dein Beitrag, auf den Tarvoc geantwortet hat, da doch sehr optimistisch. Ich meine, ich habe das sogar seinerzeit mal studiert, (ja nun, im Nebenfach Lachen), und bin trotzdem nicht überzeugt, daß die Wirtschaft ohne staatliche Interventionen wirklich gut funktioniert.

Wir finden da eine ganze Menge an Beispielen, die zeigen, daß die Wirtschaft eben nicht gut funktioniert:

Die Tendenz zum Monopol (und zwar insoweit, daß es gar keine Wahlmöglichkeit gibt, wer erst einmal ein bißchen mehr Ressourcen hat, das Übergewicht gewinnt und die Anderen plattwalzt) fördert zwar vielleicht die Wohlfahrt der betreffenden Unternehmen, aber nicht die soziale Wohlfahrt. Das wissen etwa die Leute in Evian, denen Nestle ihr Grundwasser abpumpt, daß sie selbst ihr Trinkwasser extern beziehen müssen. Oder die Kunden gewisser riesiger Immobilienunternehmen, die lieber ihre Gewinne vergrößern als die Wohnanlagen zu sanieren. Oder die Mitarbeiter, die in gewissen Textilfabriken in Bangladesh oder in gewissen Fleischfabriken in Deutschland arbeiten. Oder sehen wir uns die Geschichte von British Rail an. Oder die Massentierhaltung.

Ja nun, man könnte etwas naiv argumentieren, die Kunden hätten ja die Wahl, dadurch würde sich schon was verbessern, wenn die Unternehmer merken, daß die Kunden sich nicht alles bieten lassen. Außer eben, wenn sie nicht die Wahl haben, weil das Unternehmen der Monopolist (z.B. das einzige Bahnunternehmen oder der einzige Vermieter, bei dem man auch ohne Managergehalt auf die Schnelle was kriegen kann) ist. Oder wenn man sich mal die Warteschlagen vor den Primark-Läden (auch schon in Nicht-Corona-Zeiten) oder die Tiefkühltruhen in den Läden, die voll mit Kategorie-1-Fleisch sind - sieht man letztendlich, daß ethische Aspekte die Mehrheit der Kunden auch herzlich wenig interessieren. (Auch natürlich, weil sie nicht das Geld haben - was aber auch daran liegt, daß ihre Löhne nicht höher sind.)

Es scheint eher so zu sein, daß die Wirtschaft sich nicht bewegt, Standards sich nicht verbessern, wenn man die Unternehmen nicht dazu verdonnert. Der Staat -, wenn er sich mal nicht als Lobbyist der Wirtschaft betätigt, sondern im besten Falle dann auch mal Gesetze erläßt und Strafen ausspricht, wirkt da progressiver als der abstrakte Kunde...



Die Marktwirtschaft kommt sehr gut ohne staatliche Interventionen aus, sie ist sogar ganz ohne sie am effektivsten. Wenn sie aber nicht Selbstzweck sein soll, so wie Marktradikale dies letztlich fordern, sondern menschlichen Zwecken nutzbar gemacht werden, dann empfiehlt es sich sie zu regulieren.

Ein Beispiel: Auch fuer gering qualifizierte Tätigkeiten wie Boulettendreher bei McDreck spuckt unser "Supercomputer" einen Marktpreis aus. Der kann aber so niedrig sein, dass kein Mensch davon leben kann. Dem "Supercomputer" ist das egal, aber uns Menschen sollte das nicht egal sein. Deshalb plaediere ich ja auch fuer eine abgewandelte Form der Marktwirtschaft, naemlich die soziale Marktwirtschaft, in der staatlicherseits eingegriffen wird, damit jeder sein Auskommen hat. Dies geht in meinem Beispiel einerseits durch die Festsetzung von Mindestloehnen oder dadurch, dass der Staat zu geringe Einkommen soweit aus Steuermitteln aufstockt, dass man davon leben kann. Man muss dabei immer berücksichtigen welche Auswirkungen die entsprechenden Massnahmen haben und danach entscheiden welche Massnahme die beste ist und natuerlich immer im Hinterkopf haben, dass solche Eingriffe eigentlich immer bewirken, dass die Marktwirtschaft weniger effektiv wird, weshalb man Augenmass bewahren soll. Es gilt: Soviel Markt wie moeglich und soviel Sozialstaat wie nötig, was natuerlich letztlich davon abhängt, welche ethischen Ansprueche wir an unser Handeln stellen.

Auch die Verhinderung bzw. Zerschlagung von Kartellen zählt zu den Aufgaben staatlichen Handelns, so wie ich das verstehe.


Wir sollten uns aber auch klar darueber sein, dass staatliches Handeln nur eine Stellschraube ist, die uns zur Verfügung steht um den "Supercomputer" in unserem Sinne (um)zu programmieren und noch nicht mal die effektivste, weil sie darauf basiert Marktmechanismen zu umgehen oder ganz ausser Kraft zu setzen.

Auf den Einzelnen bezogen gibt es 4 Stellschrauben, auf die wir Einfluss nehmen koennen. Neben der Politik durch aktive Teilnahme oder auch nur die Stimmabgabe bei Wahlen gibt es als sehr wirksames instrument unser Konsumverhalten, ueber das wir der Marktwirtschaft sehr direkt mitteilen, was wir brauchen bzw. haben wollen, worauf diese automatisch die Produktion anpasst. Wir koennen dabei auch soziale Ziele verfolgen, wenn wir z.B. keine Produkte aus Kinderarbeit kaufen und stattdessen lieber etwas mehr fuer manche Produkte zahlen. Eine weitere Stellschraube ist der berufliche Bereich. Wir alle entscheiden uns irgendwann mal, was wir arbeiten wollen, oft auch unter dem Gesichtspunkt "was Nützliches" zu machen, auch wenn es vielleicht nicht ganz soviel Geld einbringt. Auch die Tätigkeit des Unternehmers gehoert hier dazu. Viele Unternehmer gründen ihr Unternehmen auch ganz bewusst als Vehikel um ihre sozialen Überzeugungen in die Praxis umzusetzen. Die vierte Stellschraube, ueber die wir unseren Input in den grossen "Supercomputer" einbringen ist was wir mit unserem Erspartem im weitesten Sinne machen, einschliesslich unserer Rücklagen fuer das Alter. Das wird so oder so letztlich in irgendeiner Form als Kapital der Wirtschaft zur Verfügung gestellt. Bei immer noch viel zu vielen geschieht dies, ohne dass sie darauf Einfluss haben und oft auch ohne, dass sie das ueberhaupt bemerken. Naemlich durch professionelle Fondsmanager bei Kapitallebensversicherungen, bei Rentenversicherungen, die auf dem Kapitalstockprionzip beruhen oder etwas direkter im Investmentfond. Hier wird so mancher, der z.B. in Foren ueber Nestle, Monsanto & Co. voellig zurecht wettert, ohne dass er das weiss Teil des Problems sein, weil solche "institutionellen Investoren" sehr oft, wegen der hohen Liquidität des Handels mit diesen Papieren, gerade in solche eher zweifelhafte Grossunternehmen investieren. Deshalb waere es besser, gerade wenn wir soziale Anspreche an unser persoenliches Handeln haben, zu versuchen die Kontrolle ueber unser persönliches Kapital in die eigenen Hände zu nehmen oder dieses doch wenigstens Institutionen anzuvertrauen, die ethische Überlegungen bei ihrer Anlagepolitik mitberücksichtigen. Hier moechte ich nur kurz ansprechen, dass es "ESG" als relativ neuen Anlagetrend gibt. Was das genau ist kann relativ leicht ergoogelt werden. Auch hier besteht grosses Potential der Einflussnahme durch uns Menschen, ein weitaus größeres wie ueber die Politik.

Und ja, ich bin recht optimistisch, sogar erheblich optimistischer als noch vor 10 Jahren, z.B. was die Wahrscheinlichkeit angeht, dass wir die derzeit wohl draengendste ökologische Krise, die Erwärmung unseres Planeten durch von uns Menschen in die Atmosphäre verbrachte Treibhausgase, doch noch so rechtzeitig in den Griff kriegen, dass wir zumindest die schlimmsten möglichen Folgen noch verhindern koennen und dieser Optimismus gründet sich auf Beobachtungen innerhalb der Wirtschaft. Der technologische Fortschritt auf diesem Gebiet galoppiert schon seit mindestens einem Jahrzehnt als ein zeitweilig explodierender Ölpreis zahllose Menschen, vom kleinen Tüftler in seiner Garage bis hin zu den Researchabteilungen grosser Konzerne, darueber nachdenken liess wie man fossile Brennstoffe durch regenerative Energieformen ersetzen kann. Heute laeuft die Implementierung der daraus resultierenden neuen Technologien genauso explosiv ab und diese Entwicklung laeuft dabei so schnell, dass die Politik mit ihren Vorgaben der Wirtschaft mit ihren Lösungen hinterherzuhinken beginnt.


Frueher habe ich die Bedeutung der Politik fuer die Gestaltung unserer Zukunft überschätzt und die unseres wirtschaftlichen Handelns dementsprechend unterschätzt. Diesen Fehler haben wir alle, in den grossen sozialen Bewegungen der vergangenen Jahrzehnte, generell begangen und dabei sogar den wirtschaftlichen Teil unserer Existenz regelrecht verächtlich gemacht. Kapitalismus, Unternehmertum, Börse oder Profit waren uns allesamt liebgewonnene Feindbilder geworden. Vielen von uns ist es aber zum Glueck gelungen sich von diesen Irrtümern zu befreien und so gibt es inzwischen auch in der Wirtschaft 'ne Menge Leute aus den sozialen Bewegungen, die versuchen ihre alten sozialen Ideale ueber ihre Mitwirkung am marktwirtschaftlichen Prozess zu befördern. Da gibt es moderne Unternehmer mit sozialem Gewissen, erfolgreiche Investmentfondsmanager die Kundengelder nach dem Nachhaltigkeitsprinzip anlegen, sowie kleine und grosse Investoren, die ueber ihr Investitionsverhalten ihre Ideale in den Wirtschaftsprozess einbringen.

Man kann nun in seinen alten Vorstellungen verharren und an die Allmacht der Politik sowie die Verderbtheit alles wirtschaftlichen glauben, aber wirklich verändern wird man mit der daraus resultierenden Verweigerungshaltung nichts. Von einer Politik, die zunehmend Rechtspopulisten wie Trump oder Bolzenaro in Ämter spült als auch von deren "Gegenspielern", den Bidens und Macrons dieser Welt, erwarte ich mir persoenlich schon lange nichts mehr. Heute spielt eher in der Wirtschaft die Musik und von sozial und ökologisch denkenden Unternehmern erwarte ich mir inzwischen mehr als von unserer Politikerkaste. Ich werde aber weiterhin schoen brav bei jeder Wahl mitwählen und eine marktwirtschaftliche Partei aus dem mehr linken Spektrum wählen, weil man will schliesslich jede auch noch so kleine Einflussmöglichkeit nutzen, die man hat.










...und einfach so untätig auf die grosse proletarische Weltrevotuion, nach der alles besser werden wird, zu warten ist irgendwie nicht so mein Ding. Sehr glücklich
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