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Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er?
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Tarvoc
would prefer not to



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40703

Beitrag(#2250292) Verfasst am: 09.05.2021, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

Hier mal ein kurioses Zitat aus der Antwort des Verfassungsschutzes auf eine Anfrage der Fraktion Die Linke bezüglich der Erwähnung der Zeitung Junge Welt im Verfassungsschutzbericht:

Zitat:
Beispielsweise widerspricht die Aufteilung einer Gesellschaft nach dem Merkmal der produktionsorientierten Klassenzugehörigkeit der Garantie der Menschenwürde. Menschen dürfen nicht zum „bloßen Objekt“degradiert oder einem Kollektiv untergeordnet werden, sondern der Einzelne ist stets als grundsätzlich frei zu behandeln. Demgegenüberstellt die unbedingte Unterordnung einer Person unter ein Kollektiv, eine Ideologie oder eine Religion eine Missachtung des Wertes dar, der jedem Individuum um seiner selbst willen zukommt.


https://www.jungewelt.de/downloads/antwort_br_anfrage_linke.pdf (Hervorhebung von mir)

Also der Verfassungsschutz kritisiert jetzt die kapitalistische Klassengesellschaft als menschenunwürdig. Daumen hoch! Lachen Jetzt müsste er nur noch erklären, was die Junge Welt dafür kann, dass die bundesdeutsche Gesellschaft eine kapitalistische Klassengesellschaft ist. Entweder das, oder der Verfassungsschutz will damit einen radikalen Konstruktivismus vertreten, nach dem die Benennung der Klassenverhältnisse durch die Junge Welt die Klassen überhaupt erst performativ in die Existenz bringt. In dem Falle gälte das selbe allerdings auch für die Verfassungsfeindlichkeit der Jungen Welt: Diese wäre in diesem Falle nicht eine Eigenschaft der Zeitung an sich, sondern würde erst vom Verfassungsschutz durch seine Benennung der Jungen Welt als verfassungsfeindlich konstruiert. Der Verfassungsschutz scheint aber in seinem radikalen Konstruktivismus selektiv sein zu wollen: Für die Junge Welt bzw. den Marxismus soll er gelten, für ihn selbst hingegen nicht. Oder noch deutlicher: Der Verfassungsschutz folgt hier der guten alten Herrschertradition, für schlechte Nachrichten den Überbringer erschießen zu wollen. Klar wird mit dem ganzen Bericht jedenfalls, wie der Verfassungsschutz zu Meinungs- und Pressefreiheit steht. Der von der Fraktion Die Linke angeführte Präzedenzfall der Jungen Freiheit zeigt zudem eine Ungleichbehandlung von Rechten und Linken mindestens durch den Verfassungsschutz selbst (nicht dass das nicht jeder schon wüsste, aber trotzdem).
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19606

Beitrag(#2250324) Verfasst am: 09.05.2021, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sag mal vrolijke, hab ich dir nicht verboten, dich in politischen threads herum zu treiben? Böse

Wer hat dir in deiner theoretisch mittelmäßig belichteten Mischung aus tiefsitzendem Idealismus und ML-Phrasen denn erlaubt, hier irgendwem irgendetwas zu verbieten?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)


Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 09.05.2021, 19:34, insgesamt einmal bearbeitet
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19606

Beitrag(#2250325) Verfasst am: 09.05.2021, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein kurioses Zitat aus der Antwort des Verfassungsschutzes auf eine Anfrage der Fraktion Die Linke bezüglich der Erwähnung der Zeitung Junge Welt im Verfassungsschutzbericht:

Zitat:
Beispielsweise widerspricht die Aufteilung einer Gesellschaft nach dem Merkmal der produktionsorientierten Klassenzugehörigkeit der Garantie der Menschenwürde. Menschen dürfen nicht zum „bloßen Objekt“degradiert oder einem Kollektiv untergeordnet werden, sondern der Einzelne ist stets als grundsätzlich frei zu behandeln. Demgegenüberstellt die unbedingte Unterordnung einer Person unter ein Kollektiv, eine Ideologie oder eine Religion eine Missachtung des Wertes dar, der jedem Individuum um seiner selbst willen zukommt.


https://www.jungewelt.de/downloads/antwort_br_anfrage_linke.pdf (Hervorhebung von mir)

Also der Verfassungsschutz kritisiert jetzt die kapitalistische Klassengesellschaft als menschenunwürdig. Daumen hoch! Lachen Jetzt müsste er nur noch erklären, was die Junge Welt dafür kann, dass die bundesdeutsche Gesellschaft eine kapitalistische Klassengesellschaft ist. Entweder das, oder der Verfassungsschutz will damit einen radikalen Konstruktivismus vertreten, nach dem die Benennung der Klassenverhältnisse durch die Junge Welt die Klassen überhaupt erst performativ in die Existenz bringt. In dem Falle gälte das selbe allerdings auch für die Verfassungsfeindlichkeit der Jungen Welt: Diese wäre in diesem Falle nicht eine Eigenschaft der Zeitung an sich, sondern würde erst vom Verfassungsschutz durch seine Benennung der Jungen Welt als verfassungsfeindlich konstruiert. Der Verfassungsschutz scheint aber in seinem radikalen Konstruktivismus selektiv sein zu wollen: Für die Junge Welt bzw. den Marxismus soll er gelten, für ihn selbst hingegen nicht. Oder noch deutlicher: Der Verfassungsschutz folgt hier der guten alten Herrschertradition, für schlechte Nachrichten den Überbringer erschießen zu wollen. Klar wird mit dem ganzen Bericht jedenfalls, wie der Verfassungsschutz zu Meinungs- und Pressefreiheit steht. Der von der Fraktion Die Linke angeführte Präzedenzfall der Jungen Freiheit zeigt zudem eine Ungleichbehandlung von Rechten und Linken mindestens durch den Verfassungsschutz selbst (nicht dass das nicht jeder schon wüsste, aber trotzdem).

Ja nun, das ist im Kern doch der uralte Vorwurf an Sozialisten, sie würden mit dem Gedanken des Klassenkampfs die Gesellschaft spalten.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Wilson
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Beitrag(#2250326) Verfasst am: 09.05.2021, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

https://mobile.twitter.com/desch09/status/1372917575387070470
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Skeptiker
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Beitrag(#2250333) Verfasst am: 09.05.2021, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sag mal vrolijke, hab ich dir nicht verboten, dich in politischen threads herum zu treiben? Böse

Wer hat dir in deiner theoretisch mittelmäßig belichteten Mischung aus tiefsitzendem Idealismus und ML-Phrasen denn erlaubt, hier irgendwem irgendetwas zu verbieten?


Selbstreinigung durch Projektion?
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16241
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2250334) Verfasst am: 09.05.2021, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein kurioses Zitat aus der Antwort des Verfassungsschutzes auf eine Anfrage der Fraktion Die Linke bezüglich der Erwähnung der Zeitung Junge Welt im Verfassungsschutzbericht:

Zitat:
Beispielsweise widerspricht die Aufteilung einer Gesellschaft nach dem Merkmal der produktionsorientierten Klassenzugehörigkeit der Garantie der Menschenwürde. Menschen dürfen nicht zum „bloßen Objekt“degradiert oder einem Kollektiv untergeordnet werden, sondern der Einzelne ist stets als grundsätzlich frei zu behandeln. Demgegenüberstellt die unbedingte Unterordnung einer Person unter ein Kollektiv, eine Ideologie oder eine Religion eine Missachtung des Wertes dar, der jedem Individuum um seiner selbst willen zukommt.


https://www.jungewelt.de/downloads/antwort_br_anfrage_linke.pdf (Hervorhebung von mir)

Also der Verfassungsschutz kritisiert jetzt die kapitalistische Klassengesellschaft als menschenunwürdig. Daumen hoch! Lachen Jetzt müsste er nur noch erklären, was die Junge Welt dafür kann, dass die bundesdeutsche Gesellschaft eine kapitalistische Klassengesellschaft ist. Entweder das, oder der Verfassungsschutz will damit einen radikalen Konstruktivismus vertreten, nach dem die Benennung der Klassenverhältnisse durch die Junge Welt die Klassen überhaupt erst performativ in die Existenz bringt. In dem Falle gälte das selbe allerdings auch für die Verfassungsfeindlichkeit der Jungen Welt: Diese wäre in diesem Falle nicht eine Eigenschaft der Zeitung an sich, sondern würde erst vom Verfassungsschutz durch seine Benennung der Jungen Welt als verfassungsfeindlich konstruiert. Der Verfassungsschutz scheint aber in seinem radikalen Konstruktivismus selektiv sein zu wollen: Für die Junge Welt bzw. den Marxismus soll er gelten, für ihn selbst hingegen nicht. Oder noch deutlicher: Der Verfassungsschutz folgt hier der guten alten Herrschertradition, für schlechte Nachrichten den Überbringer erschießen zu wollen. Klar wird mit dem ganzen Bericht jedenfalls, wie der Verfassungsschutz zu Meinungs- und Pressefreiheit steht. Der von der Fraktion Die Linke angeführte Präzedenzfall der Jungen Freiheit zeigt zudem eine Ungleichbehandlung von Rechten und Linken mindestens durch den Verfassungsschutz selbst (nicht dass das nicht jeder schon wüsste, aber trotzdem).


Also solche "Begründungen" sind wirklich krasse Realsatire.
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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AdvocatusDiaboli
Wäre so gerne Weltraumkommandant



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 25267

Beitrag(#2250354) Verfasst am: 10.05.2021, 03:03    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Genug Antwort, um zu erkennen, dass vom System Change-Gerede nichts zu erwarten ist.

Das ist kinda backwards. Es ist eher so, dass gegenwärtig kein System Change zu erwarten ist.


Was auch heißt, dass nur „reformistische“ Politik möglich ist. Dass mag bei puristischen Kommunisten Ekel auslösen zwinkern aber das macht diese - ich wiederhole mich da gerne -, schon mal abgesehen von ihrer empirischen Bedeutungslosigkeit, auch theoretisch irrelevant für die sozialen Kämpfe und ökologischen Probleme unserer Zeit.


Marx und auch Lenin werden heute und in Zukunft zunehmend relevanter und nicht nur theoretisch. Ich erinnere an frühere Einlassungen von mir zum Thema "Bernsteinismus", welcher ja letzten Endes zu der SPD geführt hat, die wir heute wählen können. Aber Bernsteinianer sitzen eben auch bei den Grünen und den Linken.

Im folgenden ein Posting an Telliamed zu Kautsky und Bernstein:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Kautsky war für mich als Historiker früher Utopien interessant. Wenn er den von Lenin denunzierten Weg von Reformen vorziehen sollte - war das nun so schlimm?


Lenin war hier erheblich hellsichtiger als Kautsky. Wohin der Reformismus - will sagen Sozialismus inmitten des Kapitalismus - führt, sieht man an solchen neoliberalen Endmoränen, wie sie die SPD jüngstens hervor gebracht hat. Der Bankrott des Reformismus wird hier eindeutig und ohne jeden Zweifel sichtbar.

Kapitalismus - das hat Kautsky im Gegensatz zu Lenin eben nicht begriffen - ist schlicht und einfach nicht reformierbar. Nicht hier und nicht anderswo.

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Bernstein durfte erst 1989 wieder herausgegeben werden, von dem wir nur, ebenso verkürzt wie verfälscht, auswendig lernen: "Der Ziel ist nichts, der Weg ist alles."


Bewegung als Selbstzweck. Supi. Nänääänää

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Die Revolutionen kamen in Russland wie in Deutschland, ohne dass man sich um die Werke der deutschen Sozialisten gekümmert hätte. Die Sozialismus-Utopie eines Karl Kautsky mag wünschenswert gewesen sein - die Diktatur eines Stalin wurde zur Wirklichkeit, die Abermillionen von Menschenleben kostete.


Stalin ist sicherlich ein Unglück für die kommunistische Bewegung insgesamt. Doch an der Richtigkeit der Lenin'schen Kritik an Kautsky und Bernstein ändert das nichts ...-!


Und ein Betrag in einer Diskussion mit Agnostiker:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Oder wollt Ihr hier ernsthaft die Meinung vertreten, dass es sich nicht lohne, wenn die Lohnabhängigen für sozial(er)e Bedingungen im Kapitalismus kämpfen?
Auch wenn Peter meint, ich solle lieber schweigen, äussere ich mich trotzdem. Wenn man denkt, mit welcher Mühe und Zeit im letzten Jahrhundert einige soziale Fortschritte erzielt werden konnten, welche innerhalb weniger Jahre zum Skelett verdorrt sind, dann sollte man sich schon fragen, ob es sich lohnt, den Sisiphus-Stein wieder den Berg hochrollen zu wollen...

Ich denke, es braucht eine radikale Umgestaltung !


Tja, da hast Du tatsächlich ein wichtiges Problem angesprochen.

Ich glaube schon, dass soziale Verbesserungen im Kapitalismus erreicht werden können, aber dauerhaft und nachhaltig sind sie nicht.

Wären sie es, so bräuchte es keine radikale Umgestaltung. Dann hätten Bernstein & co. Recht gehabt mit ihrer Idee, dass die Sozialdemokratie den sozialen Kapitalismus bringt ...-


Ich denke, als Fazit aus dem Bernstein'schen Paradigma kann man sagen: Die Ersetzung der Revolution durch Reformismus - "das Ziel ist nichts, der Weg ist alles!" (Eduard Bernstein) - führt dazu, dass selbst der Reformismus begraben wird.

Oder haben wir etwa heute noch echte Reformparteien, die mehr fordern als kostenlose (z.B. identitätspolitische) Reformen?

Sie sind verschwunden, nicht wahr?

Damit dürfte die theoretische Irrelevanz Bernsteins erwiesen sein und damit die Relevanz von Marx. zwinkern

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ist es nicht toll, wenn die Chefin der Grünen Jugend, Anna Peters, dem Business Insider ein Interview gibt, in dem sie von der Abschaffung des Kapitalismus spricht? Mein Held
https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/wir-brauchen-ein-anderes-system-warum-die-chefin-der-gruenen-jugend-den-kapitalismus-abschaffen-will/


Das ist eine gute Frau. Sie ist ernsthaft und ehrlich bemüht und skizziert eine Produktionsdemokratie im Kleinen.

Wir Marxisten sagen aber: Sozialismus auf Parzelle, Sozialismus im Wohnzimmer - das tangiert das Wachstum der Kapitalberge nicht, sondern ist höchsten ein kleines Add On in kleinen versteckten Nischen, eine Ergänzung zum Privateigentum an den großen Produktionsmitteln.

Schon Bernstein hatte von kleinen Schritten gesprochen, durch den immer mehr Genossenschaftseigentum geschaffen wird und damit quasi doch irgendwann *der Sozialismus* vor der Tür steht.

Auch Anna Peters zeichnet genau diesen Gedanken Bernsteins nach (ohne es zu wissen).

Ich achte beide: sowohl Anna Peters als auch Eduard Bernstein. Sie beide sind/waren als kleinbürgerliche Theoretiker ehrlich und nicht so verkommen wie Noske, Ebert, Schröder, Clement oder gar Sarrazin und wie die kapital-arschkriechenden SPD-Arbeitermörder bzw. -verräter/-innen alle hießen.

Im Gegensatz dazu beurteile ich Anna Peters und Eduard Berstein als redliche Sozialdemokraten.

Dennoch haben sie beide Unrecht.


Witzig, dass ein Anhänger der Anarchistenmörder gegen die Arbeitermörder polemisiert. Sorry, diese puristische Spitze musste sein.

Ob Recht oder Unrecht, ist wenn überhaupt, dann eine Sache der Empirie, nicht der Theorie. Schon gar nicht a priori zu klären. Aber so sind sie unsere Avantegardemarxisten wie Lenin, das haben sie schon vor 100 Jahren in ihrer großbürgerlichen Arroganz nicht einsehen können. Und ihre neuzeitlichen Adepten schon gar nicht.

Revolution ist so ein hehres Wort, ich benutze es selbst, was mich dazu nötigt, meine Vorstellung von dem Begriff genauer zu definieren. Revolution sehe ich als einen Zustand an, mit dem Ende des Kapitalismus in seiner historischen Form durch demokratischen, wirtschaftlichen und sozialen Fortschritt und eine mehrheitliche Entscheidung der Menschen. Das unterscheidet sich von dem traditionelle Begriff und darum sollte ich ihn ehrlicherweise nicht verwenden. Vielleicht ist Solution, im Sinne von Auflösung, die für mein Denken sinnvollere Bezeichnung. Warum eine Überwindung des real existierenden Kapitalismus notwendig ist, darüber müssen wir jetzt mal nicht diskutieren. Auch wenn mich bei dem Begriff ein Unbehagen beschleicht, ihn zu erfassen. Ich lass das mal offen stehen.

Revolution (als Überwindung des Kapitalismus) ist so ein unwirkliches Wort, schon wenn man sich überlegt, wie diese Revolution ausschauen soll, hundert Jahre nach dem Ende des Ersten Weltkriegs, damals spielte Revolution, in einer Zeit des Übergangs von der Monarchie zur Demokratie noch eine Rolle als Wirklichkeitsmöglichkeit. In unserer Zeit löst das Wort Revolution eher Schrecken oder Ratlosigkeit aus, vor allem für Menschen, die das Glück haben, in einer stabilen Demokratie zu leben. Die Fallhöhe ist eine andere. Die Lebenswelten zu damals vollkommen verschieden.

Gut, dass hier vrolijke mitliest, der kann Skeptiker mal vor den Latz knallen, was er von einer Revolution nach Skeptikers Art hält. zwinkern

Was will ich eigentlich sagen: Dieses Bernsteingequatsche von und mit Bernstein und Luxemburg ist von beiden Seiten ist mittlerweile vollkommen für die Tonne. Allein deshalb, weil Sozialreformismus und der Widerstand dagegen die politische Realität sind. Der Fakt, dass die historisch gewachsene Sozialdemokratie im Eimer ist, bedeutet nicht, dass ihre Methoden für die parlamentarisch-populistische rechtsstaatliche Demokratie irrelevant sind. Im Gegenteil, sie sind die einzig möglichen. Man mag die Revolution im Herzen tragen, politische Veränderung erreicht man jedoch nur soweit das System es zulässt. Und dieses System ist sehr flexibel. Hochgradig pragmatisch und materialistisch.

Ganz pragmatisch muss man damit auch umgehen. Werden „Reformen“ die „Revolution“ zwangsläufig herbeiführen? Nein. Sie können nur die Auswirkungen des Kapitalismus abfedern. Zumal es ja genügend Profiteure gibt. Es geht vielen Menschen im Westen gut. Wozu dann Revolution, wenn man mit Reformen akute Probleme lösen kann? HartzIV würde ich nicht als Reform im positiven Sinne bezeichnen. Eher als Rückschritt. Eine Reform ist zunächst nur eine Umbildung.

Marx mag gerade wieder in den Feuilletons und Diskursen populär sein, aber ich wäre verdammt vorsichtig, daraus irgendwelche Hoffnungen zu generieren, dass die Revolution vor der Tür steht. Ein bisschen Kritik oder das Vorgaukeln von Kritik, war schon immer ein Ass im Ärmel des Kapitalismus. Und der hält ziemlich viel aus. zwinkern
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vrolijke
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Beitrag(#2250365) Verfasst am: 10.05.2021, 10:08    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Gut, dass hier vrolijke mitliest, der kann Skeptiker mal vor den Latz knallen, was er von einer Revolution nach Skeptikers Art hält. zwinkern



Ich kann eher selten "Skeptiker mal vor den Latz knallen", weil die meisten seine Beiträge für mich unleserlich sind.
Ich lese lieber deine Reaktionen auf seine. Die sind logisch und nachvollziehbar aufgebaut und kann daraus sogar eher erkennen, was Skeptiker gemeint hat.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40703

Beitrag(#2250388) Verfasst am: 10.05.2021, 11:15    Titel: Antworten mit Zitat

Was die gegenwärtige Situation angeht, liegt AD beinahe richtig, ich würde aber doch ganz gerne wissen, von wem er sich ernsthafte Sozialreformen erwartet bzw. erhofft.
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AdvocatusDiaboli
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Beiträge: 25267

Beitrag(#2250406) Verfasst am: 10.05.2021, 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was die gegenwärtige Situation angeht, liegt AD beinahe richtig, ich würde aber doch ganz gerne wissen, von wem er sich ernsthafte Sozialreformen erwartet bzw. erhofft.


Ja, ich würde das auch gerne wissen. zwinkern Ich erwarte nichts. Traurig Wie sich das Bewusstsein der Lohnabhängigen und der Gesellschaft als Ganzes entwickelt, mag ich nicht voraussehen. Ich bin eher pessimistisch, die Kämpfe zwischen progressiven und reaktionären Kräften werden sicher härter. Antikapitalistische Impulse kommen derzeit vorwiegend aus der Klimabewegung, die aber nicht unbedingt vereinbar mit Zielen der Lohnabhängigen sind.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40703

Beitrag(#2250410) Verfasst am: 10.05.2021, 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Antikapitalistische Impulse kommen derzeit vorwiegend aus der Klimabewegung, die aber nicht unbedingt vereinbar mit Zielen der Lohnabhängigen sind.

Sie wären es, wenn sie eine konzise Vorstellung davon hätten, was Kapitalismus und Antikapitalismus ist. Das Problem liegt hier darin, dass sie einerseits ganz richtig einen Zusammenhang zwischen kapitalistischem Wirtschaften und Klimawandel erkennen, aber andererseits den Zusammenhang zwischen Kapitalismus und Klassenunterschieden oft nicht recht thematisieren wollen. Das Resultat ist, dass sie nicht konsequent die Frage stellen, welche Teile der Gesellschaft die Kosten ihrer Klimapolitik tragen sollen, was im Endeffekt leicht darauf hinauslaufen kann, dass sie an den Schwächsten hängenbleiben, bzw. an wirklich jedem anderen Teil der Gesellschaft außer denjenigen, die auch schon vom Kapitalismus profitieren. Die Klimabewegungen lassen es daher auch zu oft zu, dass man sie in sozialen Fragen für das neoliberale "das können wir uns nicht leisten!" einspannt bzw. dahingehend gegen soziale Bewegungen oder z.B. Emanzipationsbewegungen in der Dritten Welt ausspielt.
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DonMartin
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Beiträge: 6817

Beitrag(#2250414) Verfasst am: 10.05.2021, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das Resultat ist, dass sie nicht konsequent die Frage stellen, welche Teile der Gesellschaft die Kosten ihrer Klimapolitik tragen sollen, was im Endeffekt leicht darauf hinauslaufen kann, dass sie an den Schwächsten hängenbleiben, bzw. an wirklich jedem anderen Teil der Gesellschaft außer denjenigen, die auch schon vom Kapitalismus profitieren.

Das ist ungefähr das, was Maassen gesagt hat, und wofür er von der Neubauer angepinkelt wurde:
https://www.n-tv.de/politik/Neubauer-erhebt-Vorwuerfe-gegen-Maassen-article22544921.html
Code:
Auf einer Veranstaltung der CDU-Splittergruppe "Werteunion" habe Maaßen demnach gesagt, beim "Great Reset" würden sich "Kapitalisten aus Davos mit den Leninisten" zusammentun, "nämlich in der gemeinsamen Verachtung des einfachen, des gewöhnlichen Menschen". Die sei eine "Kriegserklärung gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung".
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40703

Beitrag(#2250415) Verfasst am: 10.05.2021, 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Das ist ungefähr das, was Maassen gesagt hat

Nein, das ist nicht das, was Maaßen gesagt hat, und zwar weder genau noch ungefähr noch überhaupt. Hör auf zu lügen.
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Pan narrans
just another monkey on the web



Anmeldungsdatum: 24.08.2020
Beiträge: 119

Beitrag(#2250432) Verfasst am: 10.05.2021, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Sie wären es, wenn sie eine konzise Vorstellung davon hätten, was Kapitalismus und Antikapitalismus ist. Das Problem liegt hier darin, dass sie einerseits ganz richtig einen Zusammenhang zwischen kapitalistischem Wirtschaften und Klimawandel erkennen, aber andererseits den Zusammenhang zwischen Kapitalismus und Klassenunterschieden oft nicht recht thematisieren wollen.


Richtig – und zumindest ein Grund für dieses Nicht-Thematisieren dürfte im Grunde genommen in Opportunismus bestehen, weil man in Deutschland als (mittlere/obere) Mittelschicht noch halbwegs zu den Profiteuren des kapitalistischen Wirtschaftens zählt – zumindest global gesehen und in dem Sinne, dass man wirklich was zu verlieren hat. Und, weil man es dazu auch durch die eigene ideologische Brille betrachtet, die ja die tatsächlichen Besitzunterschiede auch hierzulande gar nicht wirklich auf dem Schirm hat.

Oder nicht? Das scheint es ziemlich schwierig zu machen, nicht dort zu landen:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das Resultat ist, dass sie nicht konsequent die Frage stellen, welche Teile der Gesellschaft die Kosten ihrer Klimapolitik tragen sollen, was im Endeffekt leicht darauf hinauslaufen kann, dass sie an den Schwächsten hängenbleiben, bzw. an wirklich jedem anderen Teil der Gesellschaft außer denjenigen, die auch schon vom Kapitalismus profitieren.


Ich fürchte, die Weichen dafür sind schon gestellt bzw. es ist schon in Gang. Zumindest scheint mir dies das wahrscheinlichste Szenario zu sein. Marktkonforme Klimapolitik – was im Grunde Reduzierung durch Verteuerung als eine tragend Säule impliziert. Aber gut, warten wir mal ab – vielleicht kommt ja jetzt eine große keynesianische Wende! Ob die so viel helfen wird, weiß ich auch nicht, aber auf viel mehr würde ich realistisch kaum hoffen.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die Klimabewegungen lassen es daher auch zu oft zu, dass man sie in sozialen Fragen für das neoliberale "das können wir uns nicht leisten!" einspannt bzw. dahingehend gegen soziale Bewegungen oder z.B. Emanzipationsbewegungen in der Dritten Welt ausspielt.


Ja. Ich glaube, das oder wenigstens ein Grundproblem besteht eben darin, dass im globalen Kapitalismus die Ausbeutungsspirale eben auch global ist, sodass die schlimmsten Arbeitsbedingungen outgesourct sind. Und auch die schlimmsten Bedingungen hierzulande sind gewisserweise outgesourct, in dem dafür Migranten, inzwischen auch schon aus der Dritten Welt, genutzt werden. Das führt dazu, dass es eben praktisch keine echte politische Vertretung für das, was man Proletariat nennen könnte, gibt. Theoretisch müssten sogar Sozialdemokraten heute Politik für Minenarbeiter im Kongo machen – und diese müssten sie wählen können (naja oder halt die im Weltparlament vertretene Partei der Internationale Cool )

Ich bin da wohl noch ein Stück pessimistischer als Addi, weil ich die Problematiken rund um die Identitätspolitik und aber auch um die Migrationspolitik etwas drastischer einschätze – und auch deren Wirkung hinsichtlich Unterminierung und Spaltung von emanzipatorischen Bewegungen und Ansätzen sowie deren Potential, mehr Menschen zu den Rechten zu treiben. Ich kann da künftig wirklich kaum noch Sonne erkennen.

Aber gut, das ist ja eh eine Sache für andere – ich klammere mich weiterhin einfach an die Hoffnung, dass ich als notorischer Schwarzseher das Problem bin, meine Urteile pessimistisch verzerrt sind und die Optimisten, die es für mich unverständlicherweise ja tatsächlich auch unter durchaus problembewussten Menschen gibt, recht haben werden.
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Tarvoc
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Beiträge: 40703

Beitrag(#2250441) Verfasst am: 10.05.2021, 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Aber gut, das ist ja eh eine Sache für andere – ich klammere mich weiterhin einfach an die Hoffnung, dass ich als notorischer Schwarzseher das Problem bin, meine Urteile pessimistisch verzerrt sind und die Optimisten, die es für mich unverständlicherweise ja tatsächlich auch unter durchaus problembewussten Menschen gibt, recht haben werden.

Ich würde ja eher sagen, dass deine Art von Pessimismus (du bist da ja nicht der einzige) eher darauf schließen lässt, dass die Problematik noch gar nicht wirklich bei den Leuten angekommen ist. In wirklich wahrnehmbar kritischen Situationen findet man meistens nur wenig Artikulation von Pessimismus. Da haben die Leute ganz andere Sorgen.
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Pan narrans
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Anmeldungsdatum: 24.08.2020
Beiträge: 119

Beitrag(#2250544) Verfasst am: 12.05.2021, 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Aber gut, das ist ja eh eine Sache für andere – ich klammere mich weiterhin einfach an die Hoffnung, dass ich als notorischer Schwarzseher das Problem bin, meine Urteile pessimistisch verzerrt sind und die Optimisten, die es für mich unverständlicherweise ja tatsächlich auch unter durchaus problembewussten Menschen gibt, recht haben werden.

Ich würde ja eher sagen, dass deine Art von Pessimismus (du bist da ja nicht der einzige) eher darauf schließen lässt, dass die Problematik noch gar nicht wirklich bei den Leuten angekommen ist. In wirklich wahrnehmbar kritischen Situationen findet man meistens nur wenig Artikulation von Pessimismus. Da haben die Leute ganz andere Sorgen.


Naja, dass die Problematik bei den Leuten noch gar nicht wirklich angekommen ist, ist ja quasi ein Grund für diesen Pessimismus – und, weil es, wenn die kritische Situation wirklich wahrnehmbar geworden ist, schon zu spät ist. Zumindest klimatechnisch, aber auch auf andere Problematiken bezogen.

Allerdings bin ich noch so optimistisch zu glauben, dass wir klimatechnisch die Kurve insofern noch kriegen, als dass wir die Lebensgrundlage für Säugetiere auf dieser Planetenoberfläche nicht prinzipiell zerstören werden. Das schaffen wir!
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Tarvoc
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Beitrag(#2250545) Verfasst am: 12.05.2021, 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Naja, dass die Problematik bei den Leuten noch gar nicht wirklich angekommen ist, ist ja quasi ein Grund für diesen Pessimismus

Mit "den Leuten" meinte ich schon die Pessimisten selber. zwinkern
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Pan narrans
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Beitrag(#2250651) Verfasst am: 13.05.2021, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Naja, dass die Problematik bei den Leuten noch gar nicht wirklich angekommen ist, ist ja quasi ein Grund für diesen Pessimismus

Mit "den Leuten" meinte ich schon die Pessimisten selber. zwinkern


In dem Sinne gilt das aber ja für so ziemlich alle hierzulande. Andernfalls gäbe es diese ganze Kompromiss-von-dem-Kompromiss-des-Kompromisses-geboren-aus-dem-Kompromiss-Kompromiss-Klimapoltik ja auch gar nicht.

Es ist zwar sicher richtig, dass mensch dann, wenn das Wasser ihm buchstäblich bis zum Halse steht, in der Regel von einer etwaigen Neigung zum Kopf hängen lassen ein wenig Abstand nimmt – aber das hat doch wenig mit den zuvor gefällten rationalen Urteilen zu tun. zwinkern

Eine Hoffnung hatte ich aber noch vergessen: Der große CO2-Staubsauger kann natürlich bei der Problematik alles richten (das heißt allgemein eine technologische Lösung – auch, wenn mir ein gigantischer Staubsauger im Orbit ähnlich wie bei Spaceballs am besten gefallen würde, aber … naja, humoristische Kriterien sind hier ja nicht primär gefragt Lachen ).
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Tarvoc
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Beitrag(#2250660) Verfasst am: 13.05.2021, 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Naja, dass die Problematik bei den Leuten noch gar nicht wirklich angekommen ist, ist ja quasi ein Grund für diesen Pessimismus

Mit "den Leuten" meinte ich schon die Pessimisten selber. zwinkern

In dem Sinne gilt das aber ja für so ziemlich alle hierzulande.

Es gilt offensichtlich nicht für diejenigen, die aktiv Probleme analysieren und sich Lösungen überlegen, statt abstrakt pessimistisch rumzujammern. Aber klar, das sind nicht allzu viele - allein schon deshalb nicht, weil leider auch nicht jeder die notwendigen Kompetenzen besitzt, um über solche Themen sinnvoll und aktiv nachdenken zu können.
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Skeptiker
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Beitrag(#2250708) Verfasst am: 13.05.2021, 22:57    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Genug Antwort, um zu erkennen, dass vom System Change-Gerede nichts zu erwarten ist.

Das ist kinda backwards. Es ist eher so, dass gegenwärtig kein System Change zu erwarten ist.


Was auch heißt, dass nur „reformistische“ Politik möglich ist. Dass mag bei puristischen Kommunisten Ekel auslösen zwinkern aber das macht diese - ich wiederhole mich da gerne -, schon mal abgesehen von ihrer empirischen Bedeutungslosigkeit, auch theoretisch irrelevant für die sozialen Kämpfe und ökologischen Probleme unserer Zeit.


Marx und auch Lenin werden heute und in Zukunft zunehmend relevanter und nicht nur theoretisch. Ich erinnere an frühere Einlassungen von mir zum Thema "Bernsteinismus", welcher ja letzten Endes zu der SPD geführt hat, die wir heute wählen können. Aber Bernsteinianer sitzen eben auch bei den Grünen und den Linken.

Im folgenden ein Posting an Telliamed zu Kautsky und Bernstein:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Kautsky war für mich als Historiker früher Utopien interessant. Wenn er den von Lenin denunzierten Weg von Reformen vorziehen sollte - war das nun so schlimm?


Lenin war hier erheblich hellsichtiger als Kautsky. Wohin der Reformismus - will sagen Sozialismus inmitten des Kapitalismus - führt, sieht man an solchen neoliberalen Endmoränen, wie sie die SPD jüngstens hervor gebracht hat. Der Bankrott des Reformismus wird hier eindeutig und ohne jeden Zweifel sichtbar.

Kapitalismus - das hat Kautsky im Gegensatz zu Lenin eben nicht begriffen - ist schlicht und einfach nicht reformierbar. Nicht hier und nicht anderswo.

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Bernstein durfte erst 1989 wieder herausgegeben werden, von dem wir nur, ebenso verkürzt wie verfälscht, auswendig lernen: "Der Ziel ist nichts, der Weg ist alles."


Bewegung als Selbstzweck. Supi. Nänääänää

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Die Revolutionen kamen in Russland wie in Deutschland, ohne dass man sich um die Werke der deutschen Sozialisten gekümmert hätte. Die Sozialismus-Utopie eines Karl Kautsky mag wünschenswert gewesen sein - die Diktatur eines Stalin wurde zur Wirklichkeit, die Abermillionen von Menschenleben kostete.


Stalin ist sicherlich ein Unglück für die kommunistische Bewegung insgesamt. Doch an der Richtigkeit der Lenin'schen Kritik an Kautsky und Bernstein ändert das nichts ...-!


Und ein Betrag in einer Diskussion mit Agnostiker:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Oder wollt Ihr hier ernsthaft die Meinung vertreten, dass es sich nicht lohne, wenn die Lohnabhängigen für sozial(er)e Bedingungen im Kapitalismus kämpfen?
Auch wenn Peter meint, ich solle lieber schweigen, äussere ich mich trotzdem. Wenn man denkt, mit welcher Mühe und Zeit im letzten Jahrhundert einige soziale Fortschritte erzielt werden konnten, welche innerhalb weniger Jahre zum Skelett verdorrt sind, dann sollte man sich schon fragen, ob es sich lohnt, den Sisiphus-Stein wieder den Berg hochrollen zu wollen...

Ich denke, es braucht eine radikale Umgestaltung !


Tja, da hast Du tatsächlich ein wichtiges Problem angesprochen.

Ich glaube schon, dass soziale Verbesserungen im Kapitalismus erreicht werden können, aber dauerhaft und nachhaltig sind sie nicht.

Wären sie es, so bräuchte es keine radikale Umgestaltung. Dann hätten Bernstein & co. Recht gehabt mit ihrer Idee, dass die Sozialdemokratie den sozialen Kapitalismus bringt ...-


Ich denke, als Fazit aus dem Bernstein'schen Paradigma kann man sagen: Die Ersetzung der Revolution durch Reformismus - "das Ziel ist nichts, der Weg ist alles!" (Eduard Bernstein) - führt dazu, dass selbst der Reformismus begraben wird.

Oder haben wir etwa heute noch echte Reformparteien, die mehr fordern als kostenlose (z.B. identitätspolitische) Reformen?

Sie sind verschwunden, nicht wahr?

Damit dürfte die theoretische Irrelevanz Bernsteins erwiesen sein und damit die Relevanz von Marx. zwinkern

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ist es nicht toll, wenn die Chefin der Grünen Jugend, Anna Peters, dem Business Insider ein Interview gibt, in dem sie von der Abschaffung des Kapitalismus spricht? Mein Held
https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/wir-brauchen-ein-anderes-system-warum-die-chefin-der-gruenen-jugend-den-kapitalismus-abschaffen-will/


Das ist eine gute Frau. Sie ist ernsthaft und ehrlich bemüht und skizziert eine Produktionsdemokratie im Kleinen.

Wir Marxisten sagen aber: Sozialismus auf Parzelle, Sozialismus im Wohnzimmer - das tangiert das Wachstum der Kapitalberge nicht, sondern ist höchsten ein kleines Add On in kleinen versteckten Nischen, eine Ergänzung zum Privateigentum an den großen Produktionsmitteln.

Schon Bernstein hatte von kleinen Schritten gesprochen, durch den immer mehr Genossenschaftseigentum geschaffen wird und damit quasi doch irgendwann *der Sozialismus* vor der Tür steht.

Auch Anna Peters zeichnet genau diesen Gedanken Bernsteins nach (ohne es zu wissen).

Ich achte beide: sowohl Anna Peters als auch Eduard Bernstein. Sie beide sind/waren als kleinbürgerliche Theoretiker ehrlich und nicht so verkommen wie Noske, Ebert, Schröder, Clement oder gar Sarrazin und wie die kapital-arschkriechenden SPD-Arbeitermörder bzw. -verräter/-innen alle hießen.

Im Gegensatz dazu beurteile ich Anna Peters und Eduard Berstein als redliche Sozialdemokraten.

Dennoch haben sie beide Unrecht.


Witzig, dass ein Anhänger der Anarchistenmörder gegen die Arbeitermörder polemisiert. Sorry, diese puristische Spitze musste sein.


Das interpretiere ich als Parteinahme für die Arbeitermörder sowie Mörder von Luxemburg/Liebknecht in der SPD.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ob Recht oder Unrecht, ist wenn überhaupt, dann eine Sache der Empirie, nicht der Theorie. Schon gar nicht a priori zu klären. Aber so sind sie unsere Avantegardemarxisten wie Lenin, das haben sie schon vor 100 Jahren in ihrer großbürgerlichen Arroganz nicht einsehen können. Und ihre neuzeitlichen Adepten schon gar nicht.


Der Rechtspositivismus, den du hier vertrittst, ist Ausdruck deines generellen Konformismus.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Revolution ist so ein hehres Wort, ich benutze es selbst, was mich dazu nötigt, meine Vorstellung von dem Begriff genauer zu definieren. Revolution sehe ich als einen Zustand an, mit dem Ende des Kapitalismus in seiner historischen Form durch demokratischen, wirtschaftlichen und sozialen Fortschritt und eine mehrheitliche Entscheidung der Menschen. Das unterscheidet sich von dem traditionelle Begriff und darum sollte ich ihn ehrlicherweise nicht verwenden. Vielleicht ist Solution, im Sinne von Auflösung, die für mein Denken sinnvollere Bezeichnung. Warum eine Überwindung des real existierenden Kapitalismus notwendig ist, darüber müssen wir jetzt mal nicht diskutieren. Auch wenn mich bei dem Begriff ein Unbehagen beschleicht, ihn zu erfassen. Ich lass das mal offen stehen.


Revolution ist nicht nur ein Wort.

Es gibt Revolutionen in der Wissenschaft, in den menschlichen Produktionsmethoden, in der Musik, der Architektur - allgemein überall dort, wo alte Paradigmen nicht mehr länger dem Stand der gewachsenen Möglichkeiten entsprechen und ihre Reformierung nicht mehr ausreicht.

Der gesellschaftliche Widerspruch zwischen a) den heutigen Poduktivkräften und ihrer Verschlampung durch nationale/imperiale Konkurrenz, Maximalprofitzwang und Klassenspaltung - also b) den Produktionsverhältnissen ist geradezu schreiend.

Die fehlende Lösung dieses Widerspruchs durch bessere, grundlegend demokratische Produktionsverhältnisse wird durch Reformen nicht behoben, sondern fortgeschrieben.

Demokratie darf auch nicht nur ein Wort sein.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Revolution (als Überwindung des Kapitalismus) ist so ein unwirkliches Wort, schon wenn man sich überlegt, wie diese Revolution ausschauen soll, hundert Jahre nach dem Ende des Ersten Weltkriegs, damals spielte Revolution, in einer Zeit des Übergangs von der Monarchie zur Demokratie noch eine Rolle als Wirklichkeitsmöglichkeit. In unserer Zeit löst das Wort Revolution eher Schrecken oder Ratlosigkeit aus, vor allem für Menschen, die das Glück haben, in einer stabilen Demokratie zu leben. Die Fallhöhe ist eine andere. Die Lebenswelten zu damals vollkommen verschieden.


Die Produktivkräfte waren seinerzeit nicht so weit entwickelt wie heute, die Widerspruche des Imperialismus noch nicht so extrem und die Zerstörung und Ausbeutung natürlicher Ressourcen der Erde noch nicht so krass wie es heute der Fall ist.

Die Utopie Bernsteins, dass die Widersprüche der Kapitalproduktion sich in Wohlgefallen auflösen, hat sich eben als bloße Utopie ohne wissenschaftliche Fundierung erwiesen. Sie ist gescheitert.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Gut, dass hier vrolijke mitliest, der kann Skeptiker mal vor den Latz knallen, was er von einer Revolution nach Skeptikers Art hält. zwinkern


Wenn man von Theorie nichts versteht, muss man vor den Latz knallen. Was anderes bleibt dem Unverständigen nicht. Cool

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Was will ich eigentlich sagen: Dieses Bernsteingequatsche von und mit Bernstein und Luxemburg ist von beiden Seiten ist mittlerweile vollkommen für die Tonne. Allein deshalb, weil Sozialreformismus und der Widerstand dagegen die politische Realität sind. Der Fakt, dass die historisch gewachsene Sozialdemokratie im Eimer ist, bedeutet nicht, dass ihre Methoden für die parlamentarisch-populistische rechtsstaatliche Demokratie irrelevant sind. Im Gegenteil, sie sind die einzig möglichen. Man mag die Revolution im Herzen tragen, politische Veränderung erreicht man jedoch nur soweit das System es zulässt. Und dieses System ist sehr flexibel. Hochgradig pragmatisch und materialistisch.


Das ist genau das, was Bernstein schon vor über 100 Jahre erzählte. Rosa Luxemburg hatte damals herausgestellt, was es mit der Dialektik von Reform und Revolution auf sich hat, nämlich etwas ganz anderes als unbeholfene, mechanische Gegenüberstellung von Reform und Revolution. Beides bildet nämlich eine Einheit in ihrer Widersprüchlichkeit.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ganz pragmatisch muss man damit auch umgehen. Werden „Reformen“ die „Revolution“ zwangsläufig herbeiführen? Nein. Sie können nur die Auswirkungen des Kapitalismus abfedern. Zumal es ja genügend Profiteure gibt. Es geht vielen Menschen im Westen gut. Wozu dann Revolution, wenn man mit Reformen akute Probleme lösen kann? HartzIV würde ich nicht als Reform im positiven Sinne bezeichnen. Eher als Rückschritt. Eine Reform ist zunächst nur eine Umbildung.


Hartz 4, Abbau von Arbeiterrechten, Ausbeutung der "3. Welt", eine zunehmende soziale Spaltung innerhalb der imperialistischen Kernländer selbst, etc. - all dies zeigt das Scheitern des bloßen mechanischen Reformismus.

Seit einigen Jahrzehnten schlägt das Pendel in die andere Richtung aus in Richtung Gegenreform, Abbau ehemaliger Reformen. Die zeit der Reformen ist vorbei.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Marx mag gerade wieder in den Feuilletons und Diskursen populär sein, aber ich wäre verdammt vorsichtig, daraus irgendwelche Hoffnungen zu generieren, dass die Revolution vor der Tür steht. Ein bisschen Kritik oder das Vorgaukeln von Kritik, war schon immer ein Ass im Ärmel des Kapitalismus. Und der hält ziemlich viel aus. zwinkern


Der Kapitalismus ist ein Untoter. Du denkst, du hast ihn umgebracht und legst ihn in den Sarg.

Kaum drehst du dich um, steht die Leiche plötzlich auf und dürstet nach lebendigem Blut, nach auszusaugender menschlicher Arbeitskraft.

Marx selber hat immer betont, dass zwar Kapitalismus von Haus aus krisenhaft sei und es zu zwischenzeitlichen Wirtschaftszusammenbrüchen kommen könne. Aber Kapital erholt sich auch wieder ohne Revolution und - Marx wörtlich: "Dann geht die ganze Scheiße von vorne los."

Die Illusionen Bernsteins, den Kapitalismus duch immer weitergehende Reformen quasi zu Tode zu streicheln, fallen hinter diese Marx'sche Einsicht zurück, wie auch hinter anderen seiner tieferen Einsichten.
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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vrolijke
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Beitrag(#2250709) Verfasst am: 13.05.2021, 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wenn man von Theorie nichts versteht, muss man vor den Latz knallen. Was anderes bleibt dem Unverständigen nicht. Cool


Du wirst bestimmt jede Menge Versteher finden, die deine Revolution unterstützen werden.
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Tarvoc
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Beitrag(#2250710) Verfasst am: 14.05.2021, 02:01    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Witzig, dass ein Anhänger der Anarchistenmörder gegen die Arbeitermörder polemisiert. Sorry, diese puristische Spitze musste sein.

Das interpretiere ich als Parteinahme für die Arbeitermörder sowie Mörder von Luxemburg/Liebknecht in der SPD.

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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2250713) Verfasst am: 14.05.2021, 02:37    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wenn man von Theorie nichts versteht, muss man vor den Latz knallen. Was anderes bleibt dem Unverständigen nicht. Cool


Du wirst bestimmt jede Menge Versteher finden, die deine Revolution unterstützen werden.


Wie theoretisch ist die Revolution? zwinkern Im Geiste von Skeptiker muss sie jeden Tag wütend vor der Tür stehen. Aber der Kapitalismus hat die Tür verriegelt und lässt sie nicht rein, obwohl sie wie wild auf den Klingelkopf drückt. Theoretisch müsste der Kapitalismus längst aufgemacht haben. Seit 100 Jahren. Ganz bestimmt. Dieses ständige Geklingel hält doch niemand aus, nicht einmal so etwas Wahnsinniges wie der Kapitalismus. Dass der Klingelknopf abgestellt ist, kommt der Revolution leider nicht in den Sinn. Denn sie hört doch selbst die Klingel. Ganz bestimmt. zwinkern
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Tarvoc
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Beitrag(#2250714) Verfasst am: 14.05.2021, 03:29    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dass der Klingelknopf abgestellt ist, kommt der Revolution leider nicht in den Sinn.

Vielleicht sollte sie ein Fenster einschlagen...?
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Beitrag(#2250715) Verfasst am: 14.05.2021, 03:35    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dass der Klingelknopf abgestellt ist, kommt der Revolution leider nicht in den Sinn.

Vielleicht sollte sie ein Fenster einschlagen...?


Das steht nicht im Handbuch!
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Beitrag(#2250716) Verfasst am: 14.05.2021, 03:39    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Witzig, dass ein Anhänger der Anarchistenmörder gegen die Arbeitermörder polemisiert. Sorry, diese puristische Spitze musste sein.

Das interpretiere ich als Parteinahme für die Arbeitermörder sowie Mörder von Luxemburg/Liebknecht in der SPD.

Deine Hermeneutik ist wie immer abenteuerlich.


Och. Die ist typisch für Schlägertypen.

Code:
https://linksunten.archive.indymedia.org/node/53387/unfold/all/index.html


Zitat:
Im Verlauf der diesjährigen Luxemburg-Liebknecht-Demonstration haben wir, eine kleine Gruppe emanzipatorischer Kommunist_innen, am Rand der Demo ein Transparent entrollt, dass sich gegen die positive Bezugnahme linker Zusammenhänge auf die Führerfiguren Stalin, Mao und Lenin wendete. Wenige Minuten später wurden wir von aufgebrachten Teilnehmer_innen aus marxistisch-leninistischen Blöcken mit Stöcken angegriffen, das Transparent in Stücke zerrissen. Menschen die sich spontan mit uns solidarisierten und versuchten uns von den Angreifer_innen abzuschirmen, wurden getreten und mit Fäusten geschlagen.

Dieser Gewaltausbruch ist weder überraschend, noch ein bedauerlicher, unrepräsentativer Vorfall, sondern verdeutlicht, wie es um die Gesinnung maßgeblicher Teile der Gedenkveranstaltung bestellt ist. Es gab noch keine LL-Demonstration, auf der nicht Stalin, Mao und Lenin verherrlicht und deren Verbrechen relativiert wurden. Keine LL-Demo ohne dogmatische Gesellschaftsanalysen autoritärer K(lein)-Gruppen mit blutrünstigen Revolutionsphantasien.


Wenn man vom Kommunismus nichts versteht, muss man vor den Latz knallen.

Edit: Link codiert.
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Tarvoc
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Beitrag(#2250722) Verfasst am: 14.05.2021, 10:36    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
https://www.jungewelt.de/downloads/antwort_br_anfrage_linke.pdf

Nochmal dazu: Johannes Schillo: Marx, dieser Linksextremist!
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#2250726) Verfasst am: 14.05.2021, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Revolution ist nicht nur ein Wort.
[...]
Demokratie darf auch nicht nur ein Wort sein.

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Als Zeichen der Revolution ist Luxemburg gestorben!

Demokratie ist nicht nur ein Wort!
Demokratie - das sind Worte und Taten!
Als Zeichen der Demokratie ist Luxemburg lebendig!
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Tarvoc
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Beitrag(#2250727) Verfasst am: 14.05.2021, 11:07    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Revolution ist nicht nur ein Wort.
[...]
Demokratie darf auch nicht nur ein Wort sein.

Revolution ist nicht nur ein Wort!
Revolution - das sind Worte und Taten!
Als Zeichen der Revolution ist Luxemburg gestorben!

Demokratie ist nicht nur ein Wort!
Demokratie - das sind Worte und Taten!
Als Zeichen der Demokratie ist Luxemburg lebendig!


Lachen Also mir ist Befreiungstheologie ja sympathisch, aber ich glaube, bei Skeptiker dürfte das eher nicht so gut ankommen. Mr. Green
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Pan narrans
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Beitrag(#2250827) Verfasst am: 15.05.2021, 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Naja, dass die Problematik bei den Leuten noch gar nicht wirklich angekommen ist, ist ja quasi ein Grund für diesen Pessimismus

Mit "den Leuten" meinte ich schon die Pessimisten selber. zwinkern

In dem Sinne gilt das aber ja für so ziemlich alle hierzulande.

Es gilt offensichtlich nicht für diejenigen, die aktiv Probleme analysieren und sich Lösungen überlegen, statt abstrakt pessimistisch rumzujammern.


Doch, natürlich auch für die – oder wir reden aneinander vorbei.

Oder schließt du etwa wirklich kategorisch aus, dass bei einer aktiven Analyse der Probleme und Lösungen bezüglich der realistischen Umsetzungschancen eine pessimistische Einschätzung möglich ist? Oder soll gar die Einschätzung dieser Problematiken als immens schon zu viel pessimsitisches Gejammere sein? Ich denke jawohl nicht? Geschockt

Mir scheint eher, du hast andere Pessimisten im Kopf als ich. Abstrakt pessimistisches Rumjammern anstatt die Probleme zu analysieren ist jawohl etwas anderes, als die Probleme zu analysieren und ob ihrer Drastik zu einer pessimistischen Einzuschätzung über die Lösungsmöglichkeiten zu gelangen. Im ersten Fall, zumal, wenn es auch noch zu einer Legitimation eines Weiter-So führt, lässt sich das wohl sagen, dass die Problematik nicht wirklich angekommen ist (und noch einiges mehr) – aber wohl kaum im zweiten Fall.
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