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Sachiel
Genusstier
Anmeldungsdatum: 29.10.2010
Beiträge: 186
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 (#2027234) Verfasst am: 22.10.2015, 08:27 Titel: Die dunkle Seite der Wikipedia |
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Seht es euch an. Verhindert das eure Intelligenz beleidigt wird.
Findet heraus was auf Wikipedia vor sich geht und vor sich gehen kann.
Auf YouTube hochgeladen: https://www.youtube.com/watch?v=wHfiCX_YdgA
Möge die Erkenntnis mit euch sein.
_________________
" Lieber 'ne heiße Freundin im Bett als das neue Epik-Set. "
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2027239) Verfasst am: 22.10.2015, 09:35 Titel: |
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Der blanke Wahnsinn! 
Wikipedia - die Mafia, und das herausgearbeitet anhand eines als Edit-War bekannten strittigen Artikels um Dr. Daniele Ganser. Das wird mich wohl noch Jahrzehnte von der Nutzung dieser Enzyklopädie abhalten.
Der Herr Dr. hat die Möglichkeit, welche übrigens auch im Film erläutert wird, gegen diese Aussagen rechtlich vorzugehen, wenn er der Meinung ist, dass dies seine persönliche Reputation angreift. Hat er, so bekannt, noch immer nicht getan.
Inhaltlich stimme ich i.Ü. darin mit dem Film überein, dass man anhand der in diesem gezeigten Aufnahmen und Aussagen Gansers nicht auf einen Verschwörungstheoretiker schließen und ihn in *einer Online-Enzyklopädie als solchen benennen sollte.
Das ist aber auch gemäß der inzwischen lesbaren Version auf Wiki nicht der Fall. Sondern:
| Zitat: | | Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar. |
https://de.wikipedia.org/wiki/Daniele_Ganser
Zwar ist dies tatsächlich negativ konnotiert, jedoch nur im Bezug auf seine Meinung zu dem speziellen Sachverhalt 9/11. Das Macht aus Ganser noch keinen Verschwörungstheoretiker, selbst wenn man dem Wort tatsächlich eine solche hohe Bedeutung beimessen möchte.
*Edit: Buchstaben "d" gelöscht.
Zuletzt bearbeitet von Defätist am 22.10.2015, 09:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2027244) Verfasst am: 22.10.2015, 09:48 Titel: Re: Die dunkle Seite der Wikipedia |
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| Sachiel hat folgendes geschrieben: | Seht es euch an. Verhindert das eure Intelligenz beleidigt wird.
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Bitte?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2027253) Verfasst am: 22.10.2015, 10:29 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Inhaltlich stimme ich i.Ü. darin mit dem Film überein, dass man anhand der in diesem gezeigten Aufnahmen und Aussagen Gansers nicht auf einen Verschwörungstheoretiker schließen und ihn in *einer Online-Enzyklopädie als solchen benennen sollte.
Das ist aber auch gemäß der inzwischen lesbaren Version auf Wiki nicht der Fall. Sondern:
| Zitat: | | Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar. |
https://de.wikipedia.org/wiki/Daniele_Ganser
Zwar ist dies tatsächlich negativ konnotiert, jedoch nur im Bezug auf seine Meinung zu dem speziellen Sachverhalt 9/11. Das Macht aus Ganser noch keinen Verschwörungstheoretiker, selbst wenn man dem Wort tatsächlich eine solche hohe Bedeutung beimessen möchte.
*Edit: Buchstaben "d" gelöscht. |
Kurze Zwischenfrage an dich.
Siehst du deinen Unterschied zwischen deinem obigen Sachverhalt in deinem Zitat und dem folgenden, fiktiven:
| Zitat: |
Das ist aber auch gemäß der inzwischen lesbaren Version auf Wiki nicht der Fall. Sondern:
| Zitat: | | Er greift Rassismustheorien auf und stellt sie als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar. |
[...]
Zwar ist dies tatsächlich negativ konnotiert, jedoch nur im Bezug auf seine Meinung zu dem speziellen Sachverhalt des Rassismus. Das Macht aus Ganser noch keinen Rassisten, selbst wenn man dem Wort tatsächlich eine solche hohe Bedeutung beimessen möchte. |
Würdest du das bei diesem fiktiven Sachverhalt genauso sehen, oder ist das anders, und wenn ja warum?
Ich würde mich über eine Erklärung freuen, weil den von dir benannten Unterschied zwiwschen Verschwörungstheoretiker und "jemanden, der verschwörungstheorien aufgreift und als wiss. Erklärung darstellt"
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2027269) Verfasst am: 22.10.2015, 13:32 Titel: |
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Willst du das wirklich hier im Thread diskutieren?
Erst mal nur kurz deshalb und weil die aufgebaute Analogie offensichtlich falsch ist:
Es gibt verschiedene wissenschaftlich erarbeitete Rassismustheorien. Die Forschung ist diesbezüglich nicht abgeschlossen, sondern entwickelt sich. Wenn jemand einer solchen Theorie "anhängt", ich nehme hier mal an, du meinst rassistische Aussagen trifft (die also den Terminus des Rassismus gem. einer solchen wissenschaftlichen Theorie erfüllen), trifft er solche Aussagen. Und ja, das, nicht zwingend noch verbunden mit der aktive Forderung, Förderung oder Durchführung von Diskriminierung, macht jemandem in meinen Augen zum Rassisten.
Im Gegensatz zu wissenschaftlichen Theorien ist die Theorie von der Verschwörungstheorie allerdings erst einmal selbst eine solche Verschwörungstheorie, da sie nicht wissenschaftlich ausgearbeitet ist, sondern durch Deutungshoheit ohne erkennbare Verifizierung erreicht wird, was sich bereits an ihrer Definition und den damit verbundenen Problemen erkennbar macht.
Ein extra als Kampfbegriff erschaffener Terminus (wie bspw. auch Gutmensch) hat per se erst einmal Schwierigkeiten eine andere Bedeutung, erst recht auf wissenschaftlicher Grundlage, zu erfüllen.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#2027283) Verfasst am: 22.10.2015, 14:50 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Willst du das wirklich hier im Thread diskutieren?
Erst mal nur kurz deshalb und weil die aufgebaute Analogie offensichtlich falsch ist:
Es gibt verschiedene wissenschaftlich erarbeitete Rassismustheorien. Die Forschung ist diesbezüglich nicht abgeschlossen, sondern entwickelt sich. Wenn jemand einer solchen Theorie "anhängt", ich nehme hier mal an, du meinst rassistische Aussagen trifft (die also den Terminus des Rassismus gem. einer solchen wissenschaftlichen Theorie erfüllen), trifft er solche Aussagen. Und ja, das, nicht zwingend noch verbunden mit der aktive Forderung, Förderung oder Durchführung von Diskriminierung, macht jemandem in meinen Augen zum Rassisten.
Im Gegensatz zu wissenschaftlichen Theorien ist die Theorie von der Verschwörungstheorie allerdings erst einmal selbst eine solche Verschwörungstheorie, da sie nicht wissenschaftlich ausgearbeitet ist, sondern durch Deutungshoheit ohne erkennbare Verifizierung erreicht wird, was sich bereits an ihrer Definition und den damit verbundenen Problemen erkennbar macht.
Ein extra als Kampfbegriff erschaffener Terminus (wie bspw. auch Gutmensch) hat per se erst einmal Schwierigkeiten eine andere Bedeutung, erst recht auf wissenschaftlicher Grundlage, zu erfüllen. |
Ich erahne noch nicht mal, was du eigentlich sagen willst. Da ist einiges missverständlich ("wissenschaftlich erarbeitete Rassismustheorie") oder reichlich krude ("Die Theorie von der Verschwörungstheorie ist eine Verschwörungstheorie").
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2027285) Verfasst am: 22.10.2015, 15:19 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | ...
Ich erahne noch nicht mal, was du eigentlich sagen willst. Da ist einiges missverständlich ("wissenschaftlich erarbeitete Rassismustheorie") oder reichlich krude ("Die Theorie von der Verschwörungstheorie ist eine Verschwörungstheorie"). |
Man könnte ja einfach mal in die Wiki schauen, wenn man jetzt nicht so viel Angst haben müsste, dass einem die Mafia dort wegbombt. Wobei, lesen darf man noch ungestraft.
Es gibt nun einmal mehrere Rassismusdefinitionen, inkl. oder exkl. Erweiterungen, welche aus verschiedenen sozialogischen Gesichtspunkten erforscht werden.
-> https://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus#Gegenstand_und_Definition
Weiterhin ist Verschwörungstheorie selbst ein verschwörungstheoretischer Begriff, da er die Vermutung einer Verschwörung voraussetzt, was aber inhaltlich gar nicht stimmt, sondern zumeist Situationsbeschreibungen ohne eine dahinter stehende Motivation erfolgen.
-> https://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorie
Wenn also jemand die Aussage trifft: "Das kann so meiner Meinung nach nicht gewesen sein, weil:" - es folgt eine technische Abhandlung, wie bspw. bei den inzwischen 2000 Architekten zu WTC 7 -
da steht aber nix, dass hinter der Sachebene eine Motivationsebene steckt. Es ist eine simple Beschreibung, die nichts weiter beinhaltet, als eine Auflistung von Gründen, warum es nicht so gewesen sein soll, wie dargestellt. Der Grund kann, nach deren Ausführungen also auch eine Sprengung sein. Wer, mit was, warum wird erst mal gar nicht angeführt.
Zumeist reicht aber eben schon dieser Punkt des Widerspruchs gegen öffentliche Verlautbarungen, um eine VT unterstellt zu bekommen, obwohl es sogar der Definition widerspricht. Es wird ein Dogma generiert, welchem nicht mehr widersprochen werden darf, nur weil ein paar Vollhonks tatsächlich eine Verschwörungstheorie gebastelt haben und alle anderen Kritiker der öffentlichen Darstellung, egal welcher Motivation, kommen mit auf den Scheiterhaufen.
Das nennt sich Kritikimmunisierung. Und damit ergibt sich ein weiteres Problem, nämlich die schwierige Unterscheidbarkeit von Verschwörungen und Verschwörungstheorien:
Gekürzte Wikilink.
| Zitat: | | Andreas Anton, Michael Schetsche und Michael Walter lehnen dagegen in Anlehnung an den Sozialkonstruktivismus Peter L. Bergers und Thomas Luckmanns formale und inhaltliche Unterscheidungen zwischen rationalen und irrationalen Verschwörungstheorien, zwischen solchen, die eine Diskussion verdienten, und solchen, die ohne nähere Prüfung abgetan werden könnten, als essenzialistisch ab. Die gängigen Definitionen des Begriffs, die Verschwörungstheorie als imaginär, ideologisch und nicht wirklichkeitsadäquat stigmatisieren, kritisieren sie als „Teil des Kampfes um die Definitionsmacht über soziale Wirklichkeit“. Wissenssoziologisch betrachtet gebe es vielmehr ein Kontinuum von orthodoxen bis heterodoxen Verschwörungstheorien, also von Annahmen, die von der Mehrheit der Bevölkerung, den Leitmedien und anderen Instanzen als Deutungsmodell anerkannt seien, und solchen, bei denen dies nicht oder noch nicht der Fall sei. Dieses „disqualifizierte Wissen“ im Sinne Michel Foucaults könne zwar die oben aufgezählten Gefahren beinhalten, es könne aber auch durchaus nützlich sein, indem es etwa helfe, reale Verschwörungen aufzudecken, unterdrückte oder diskreditierte Meinungen transportiere und Zusammenhänge offenlege, die bislang unbekannt seien. Insofern sprechen sich die drei Autoren aus theoretischen und gesellschaftspolitischen Gründen dagegen aus, Verschwörungsdenken pauschal abzuwerten und seine Protagonisten als paranoid zu pathologisieren.[36] |
*
Was aus dem ganzen folgt, steht bei meinem ersten Text an Alchi im zweiten Satz: die von ihm verwendete Analogie ist offensichtlich falsch. Ich kann ihr also nicht zustimmen und habe das versucht eben erst mal kurz zu skizzieren, warum.
*Edit: Zitat bereinigt und demzufolge falschen Satz entfernt.
Link gekürzt. vrolijke
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46730
Wohnort: Stuttgart
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| (#2027290) Verfasst am: 22.10.2015, 16:04 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | ...
Ich erahne noch nicht mal, was du eigentlich sagen willst. Da ist einiges missverständlich ("wissenschaftlich erarbeitete Rassismustheorie") oder reichlich krude ("Die Theorie von der Verschwörungstheorie ist eine Verschwörungstheorie"). |
Man könnte ja einfach mal in die Wiki schauen, wenn man jetzt nicht so viel Angst haben müsste, dass einem die Mafia dort wegbombt. Wobei, lesen darf man noch ungestraft.
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Ich hänge mich jetzt mal an einem Satz von Dir.
Du brauchst Dich echt nicht wundern, dass Dich der eine oder andere nicht versteht.
Du kannst Dich überlegen, wieviel diesen Satz zur Klärung der Diskussion sorgt.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2027291) Verfasst am: 22.10.2015, 16:13 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | ...
Ich erahne noch nicht mal, was du eigentlich sagen willst. Da ist einiges missverständlich ("wissenschaftlich erarbeitete Rassismustheorie") oder reichlich krude ("Die Theorie von der Verschwörungstheorie ist eine Verschwörungstheorie"). |
Man könnte ja einfach mal in die Wiki schauen, wenn man jetzt nicht so viel Angst haben müsste, dass einem die Mafia dort wegbombt. Wobei, lesen darf man noch ungestraft.
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Ich hänge mich jetzt mal an einem Satz von Dir.
Du brauchst Dich echt nicht wundern, dass Dich der eine oder andere nicht versteht.
Du kannst Dich überlegen, wieviel diesen Satz zur Klärung der Diskussion sorgt. |
Wenn man den Eingangsbeitrag, also das KenFM-Video nicht geschaut hat (ich schätze mal keiner hier außer Sachiel und mir hat sich das angetan), kann man nicht wissen um was es geht.
Dann muss man aber auch nicht im Strang diskutieren. Ich schaue mir die Quellenlage halt an. Und die Quelle vergleicht die Struktur von Wikipedia mit der der Mafia. Diesen kleinen Seitenhieb zu der haarsträubenden und viel zu kurz gefassten Aussage der Überschrift anhand nur eines einzigen Fallbeispiels kann und will ich mir nicht verkneifen.
Das hat aber mit der Kern-Aussage des Beitrags, dass man Menschen heutzutage durch die Stigmatisierung als VT´ler öffentlich zu einem Zerrbild seines Wirkens machen kann, nicht die Bohne zu tun. Von der Warte her ist die Kritik zumindest teilweise berechtigt, wenn auch die Art und Weise indiskutabel.
Das sind zwei verschiedene Ebenen. Ich betrachte und beschreibe beide anhand der Beispiele.
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Arkanum
"Biodeutscher" mit Migrationshintergrund
Anmeldungsdatum: 11.02.2008
Beiträge: 1830
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| (#2027293) Verfasst am: 22.10.2015, 16:19 Titel: |
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Info: Das Thema kann auch direkt vor Ort diskutiert werden, wenn es noch nicht berücksichtigte, seriöse Quellen gibt.
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POE'S LAW
Ohne einen offenkundigen Hinweis auf Ironie ist es unmöglich, Extremismus oder Fundamentalismus so zu parodieren, daß niemand die Parodie für bare Münze nimmt.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46730
Wohnort: Stuttgart
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| (#2027298) Verfasst am: 22.10.2015, 16:36 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | ...
Ich erahne noch nicht mal, was du eigentlich sagen willst. Da ist einiges missverständlich ("wissenschaftlich erarbeitete Rassismustheorie") oder reichlich krude ("Die Theorie von der Verschwörungstheorie ist eine Verschwörungstheorie"). |
Man könnte ja einfach mal in die Wiki schauen, wenn man jetzt nicht so viel Angst haben müsste, dass einem die Mafia dort wegbombt. Wobei, lesen darf man noch ungestraft.
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Ich hänge mich jetzt mal an einem Satz von Dir.
Du brauchst Dich echt nicht wundern, dass Dich der eine oder andere nicht versteht.
Du kannst Dich überlegen, wieviel diesen Satz zur Klärung der Diskussion sorgt. |
Wenn man den Eingangsbeitrag, also das KenFM-Video nicht geschaut hat (ich schätze mal keiner hier außer Sachiel und mir hat sich das angetan), kann man nicht wissen um was es geht.
Dann muss man aber auch nicht im Strang diskutieren. Ich schaue mir die Quellenlage halt an. Und die Quelle vergleicht die Struktur von Wikipedia mit der der Mafia. Diesen kleinen Seitenhieb zu der haarsträubenden und viel zu kurz gefassten Aussage der Überschrift anhand nur eines einzigen Fallbeispiels kann und will ich mir nicht verkneifen.
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Mir kommt es eher so vor, dass ein Homöopat, die Wissenschaft infrage stellen will, weil es irgend ein Arzt gibt, der Unregelmäßigkeiten in der Pharmaindustrie aufgedeckt hat.
Ich gebe zu, ich habe nur einige Minuten angeschaut.
Die Art der Aufmachung ist mir bereits suspekt; und da sind mir knappe 2 Stunden doch zu schade.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46730
Wohnort: Stuttgart
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| (#2027299) Verfasst am: 22.10.2015, 16:40 Titel: |
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| Arkanum hat folgendes geschrieben: | | Info: Das Thema kann auch direkt vor Ort diskutiert werden, wenn es noch nicht berücksichtigte, seriöse Quellen gibt. |
Das nenne ich eher aufschlussreich.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2027300) Verfasst am: 22.10.2015, 16:45 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Willst du das wirklich hier im Thread diskutieren?
Erst mal nur kurz deshalb und weil die aufgebaute Analogie offensichtlich falsch ist:
Es gibt verschiedene wissenschaftlich erarbeitete Rassismustheorien. Die Forschung ist diesbezüglich nicht abgeschlossen, sondern entwickelt sich. Wenn jemand einer solchen Theorie "anhängt", ich nehme hier mal an, du meinst rassistische Aussagen trifft (die also den Terminus des Rassismus gem. einer solchen wissenschaftlichen Theorie erfüllen), trifft er solche Aussagen. Und ja, das, nicht zwingend noch verbunden mit der aktive Forderung, Förderung oder Durchführung von Diskriminierung, macht jemandem in meinen Augen zum Rassisten.
Im Gegensatz zu wissenschaftlichen Theorien ist die Theorie von der Verschwörungstheorie allerdings erst einmal selbst eine solche Verschwörungstheorie, da sie nicht wissenschaftlich ausgearbeitet ist, sondern durch Deutungshoheit ohne erkennbare Verifizierung erreicht wird, was sich bereits an ihrer Definition und den damit verbundenen Problemen erkennbar macht.
Ein extra als Kampfbegriff erschaffener Terminus (wie bspw. auch Gutmensch) hat per se erst einmal Schwierigkeiten eine andere Bedeutung, erst recht auf wissenschaftlicher Grundlage, zu erfüllen. |
Sorry, aber ich verstehe dieses Posting überhaupt nicht.
Ich bin mir auch nicht sicher, ob du mich verstanden hast.
Ich bin einfach der Meinung, dass wenn jemand rassistische Positionen bezieht, er ein Rassist ist.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2027301) Verfasst am: 22.10.2015, 16:45 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | ...
Ich erahne noch nicht mal, was du eigentlich sagen willst. Da ist einiges missverständlich ("wissenschaftlich erarbeitete Rassismustheorie") oder reichlich krude ("Die Theorie von der Verschwörungstheorie ist eine Verschwörungstheorie"). |
Man könnte ja einfach mal in die Wiki schauen, wenn man jetzt nicht so viel Angst haben müsste, dass einem die Mafia dort wegbombt. Wobei, lesen darf man noch ungestraft.
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Ich hänge mich jetzt mal an einem Satz von Dir.
Du brauchst Dich echt nicht wundern, dass Dich der eine oder andere nicht versteht.
Du kannst Dich überlegen, wieviel diesen Satz zur Klärung der Diskussion sorgt. |
Das ist aber aufs Eingangsposting bezogen und das war schon ironisch gemeint
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46730
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| (#2027302) Verfasst am: 22.10.2015, 16:51 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Arkanum hat folgendes geschrieben: | | Info: Das Thema kann auch direkt vor Ort diskutiert werden, wenn es noch nicht berücksichtigte, seriöse Quellen gibt. |
Das nenne ich eher aufschlussreich. |
Schöner Satz:
| Zitat: | Dass er als Polit-Missionar in Hörsälen und als Wanderprediger bei Youtube die WP in den Dreck zieht und zur Massenmanipulation der Wikipedia aufruft ist mit der Quelle auch nicht darstellbar. Da ihn der Artikel zudem nicht als Verschwörungstheoretiker bezeichnet (hat), kann man sich den Hinweis auf seine lächerlichen Verschwörungstheorien über unser Autorenkollektiv auch schenken. Wer halbwegs Unterscheidungsvermögen besitzt, erkennt auch so die Gesinnung dieses Menschen. Dass er als Wanderprediger 5.000 Euro für immer dieselbe alte Leier pro 9/11-Vortrag einstreicht, sollte dann aber schon mal umseitig vermerkt werden.--Mr. Froude (Diskussion) 14:06, 5. Sep. 2015 (CEST)
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2027306) Verfasst am: 22.10.2015, 17:09 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Es wird ein Dogma generiert, welchem nicht mehr widersprochen werden darf, nur weil ein paar Vollhonks tatsächlich eine Verschwörungstheorie gebastelt haben und alle anderen Kritiker der öffentlichen Darstellung, egal welcher Motivation, kommen mit auf den Scheiterhaufen.
Das nennt sich Kritikimmunisierung. |
Ja, früher nutzte man statt VT nur einen anderen Begriff: Ketzer (bzw Ketzerei)
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2027333) Verfasst am: 22.10.2015, 20:03 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Sorry, aber ich verstehe dieses Posting überhaupt nicht.
Ich bin mir auch nicht sicher, ob du mich verstanden hast.
Ich bin einfach der Meinung, dass wenn jemand rassistische Positionen bezieht, er ein Rassist ist. |
Ich hatte dich sehr gut verstanden, obwohl dein letzter Satz nicht bis zu Ende ausgeführt war.
Ich versuche es mal anders:
Wenn jemand die wissenschaftlich herausgearbeiteten Kriterien einer Definition erfüllt, erfüllt er die Definition. Diese Zuschreibung ist bei Rassisten möglich.
Bei "Verschwörungstheoretikern" ist dies aber nicht so einfach gegeben, da der Begriff a) keine anerkannte Definition mit wissenschaftlich erarbeitetem Fundament darstellt, b) die Abgrenzung zwischen VT und Theorie nicht nur unscharf ist, sondern manchmal VT zu Theorie wird und umgekehrt, je nach Aufklärungsstand des Geschehens oder aber der zugeordneten Deutungshoheit. Das sagt z.B. der von mir zuvor zitierte Auszug der Wiki zu den Thema aus.
Zusätzlich ist es c) problematisch, dass man diese Bezeichnung jedem x-Beliebigen an die Backe heften kann, um seine Meinung zu diskreditieren und zwar, wegen der zuvor geschilderten Punkte auch unabhängig hinsichtlich tatsächlich zutreffender Kriterien.
Und genau das geschieht heutzutage in fast jeder Debatte, fast jedem Diskurs, selbst hier im FGH in fast jedem Strang mindestens ein mal mit dem einzigen Ziel, die Deutungshoheit über ein Thema, bei gleichzeitiger Ausschaltung des Kritikers zu erlangen.
Auch deshalb ist dieser Vergleich von dir mMn nicht zutreffend.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2027364) Verfasst am: 22.10.2015, 21:52 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Es wird ein Dogma generiert, welchem nicht mehr widersprochen werden darf, nur weil ein paar Vollhonks tatsächlich eine Verschwörungstheorie gebastelt haben und alle anderen Kritiker der öffentlichen Darstellung, egal welcher Motivation, kommen mit auf den Scheiterhaufen.
Das nennt sich Kritikimmunisierung. |
Ja, früher nutzte man statt VT nur einen anderen Begriff: Ketzer (bzw Ketzerei) |
Er nu wieder... 
Nur merkwürdig, dass dir die Opferrolle mittlerweile nicht peinlich ist.
Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 22.10.2015, 21:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2027365) Verfasst am: 22.10.2015, 21:54 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Sorry, aber ich verstehe dieses Posting überhaupt nicht.
Ich bin mir auch nicht sicher, ob du mich verstanden hast.
Ich bin einfach der Meinung, dass wenn jemand rassistische Positionen bezieht, er ein Rassist ist. |
Ich hatte dich sehr gut verstanden, obwohl dein letzter Satz nicht bis zu Ende ausgeführt war.
Ich versuche es mal anders:
Wenn jemand die wissenschaftlich herausgearbeiteten Kriterien einer Definition erfüllt, erfüllt er die Definition. Diese Zuschreibung ist bei Rassisten möglich.
Bei "Verschwörungstheoretikern" ist dies aber nicht so einfach gegeben, da der Begriff a) keine anerkannte Definition mit wissenschaftlich erarbeitetem Fundament darstellt, b) die Abgrenzung zwischen VT und Theorie nicht nur unscharf ist, sondern manchmal VT zu Theorie wird und umgekehrt, je nach Aufklärungsstand des Geschehens oder aber der zugeordneten Deutungshoheit. Das sagt z.B. der von mir zuvor zitierte Auszug der Wiki zu den Thema aus.
Zusätzlich ist es c) problematisch, dass man diese Bezeichnung jedem x-Beliebigen an die Backe heften kann, um seine Meinung zu diskreditieren und zwar, wegen der zuvor geschilderten Punkte auch unabhängig hinsichtlich tatsächlich zutreffender Kriterien.
Und genau das geschieht heutzutage in fast jeder Debatte, fast jedem Diskurs, selbst hier im FGH in fast jedem Strang mindestens ein mal mit dem einzigen Ziel, die Deutungshoheit über ein Thema, bei gleichzeitiger Ausschaltung des Kritikers zu erlangen.
Auch deshalb ist dieser Vergleich von dir mMn nicht zutreffend. |
Sorry, aber wenn jemand rassistische Positionen vertritt ist er ein Rassist.
Wenn jemand verschwörungstheoretische Positionen vertritt ist er ein Verschwörungstheoretiker.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2027380) Verfasst am: 22.10.2015, 22:55 Titel: |
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| Arkanum hat folgendes geschrieben: | | Info: Das Thema kann auch direkt vor Ort diskutiert werden, wenn es noch nicht berücksichtigte, seriöse Quellen gibt. |
jou - und das eingangs verlinkte Video legt sehr gut recherchiert und schlüssig dar, dass man das zwar kann aber dass es "dank" einer Handvoll Sichter/Admins i.d. dt. Wikipedia nichts nützt 
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2027385) Verfasst am: 22.10.2015, 23:10 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Wenn jemand verschwörungstheoretische Positionen vertritt ist er ein Verschwörungstheoretiker.
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die Aussage ist fast so sinnig wie: wer Zitronen faltet ist ein Zitronenfalter
Mit den "verschwörungstheoretischen Positionen" bezogen auf 9/11 ist es bei der Deutungshoheit so ähnlich wie beim US-initiierten "war on terror" mit der Festlegung was jetzt ein Terrorist und was ein Freiheitskämpfer ist.
ich tippe zu 99,9% darauf, dass du dir das Eingangs-Video - weil zu lang für dich - nicht angesehen hast. Liege ich richtig ?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2027424) Verfasst am: 23.10.2015, 07:11 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Sorry, aber ich verstehe dieses Posting überhaupt nicht.
Ich bin mir auch nicht sicher, ob du mich verstanden hast.
Ich bin einfach der Meinung, dass wenn jemand rassistische Positionen bezieht, er ein Rassist ist. |
Ich hatte dich sehr gut verstanden, obwohl dein letzter Satz nicht bis zu Ende ausgeführt war.
Ich versuche es mal anders:
Wenn jemand die wissenschaftlich herausgearbeiteten Kriterien einer Definition erfüllt, erfüllt er die Definition. Diese Zuschreibung ist bei Rassisten möglich.
Bei "Verschwörungstheoretikern" ist dies aber nicht so einfach gegeben, da der Begriff a) keine anerkannte Definition mit wissenschaftlich erarbeitetem Fundament darstellt, b) die Abgrenzung zwischen VT und Theorie nicht nur unscharf ist, sondern manchmal VT zu Theorie wird und umgekehrt, je nach Aufklärungsstand des Geschehens oder aber der zugeordneten Deutungshoheit. Das sagt z.B. der von mir zuvor zitierte Auszug der Wiki zu den Thema aus.
Zusätzlich ist es c) problematisch, dass man diese Bezeichnung jedem x-Beliebigen an die Backe heften kann, um seine Meinung zu diskreditieren und zwar, wegen der zuvor geschilderten Punkte auch unabhängig hinsichtlich tatsächlich zutreffender Kriterien.
Und genau das geschieht heutzutage in fast jeder Debatte, fast jedem Diskurs, selbst hier im FGH in fast jedem Strang mindestens ein mal mit dem einzigen Ziel, die Deutungshoheit über ein Thema, bei gleichzeitiger Ausschaltung des Kritikers zu erlangen.
Auch deshalb ist dieser Vergleich von dir mMn nicht zutreffend. |
Sorry, aber wenn jemand rassistische Positionen vertritt ist er ein Rassist.
Wenn jemand verschwörungstheoretische Positionen vertritt ist er ein Verschwörungstheoretiker.
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Wenn du im Stande bist, "verschwörungstheoretische Positionen" in einem Mindestmaß sinnvoll und wissenschaftlich exakt zu definieren, werde ich dir zustimmen. Solange es tatsächlich Verschwörungen gibt, wird dir dies nicht anerkennbar gelingen.
Noch eine beispielhafte Gegenprobe:
Jemand hat etwas gegen Schwarze, allerdings nichts gegen Chinesen: Rassist ja/nein?
Jemand zweifelt (einzig) an dem offz. verlautbarten Ablauf von 9/11 jedoch nicht an sonstigen offz. Verlautbarungen und Positionen: VT´ler ja/nein?
Prüfe die Legitimität deiner Entscheidungen.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2027427) Verfasst am: 23.10.2015, 07:54 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Sorry, aber ich verstehe dieses Posting überhaupt nicht.
Ich bin mir auch nicht sicher, ob du mich verstanden hast.
Ich bin einfach der Meinung, dass wenn jemand rassistische Positionen bezieht, er ein Rassist ist. |
Ich hatte dich sehr gut verstanden, obwohl dein letzter Satz nicht bis zu Ende ausgeführt war.
Ich versuche es mal anders:
Wenn jemand die wissenschaftlich herausgearbeiteten Kriterien einer Definition erfüllt, erfüllt er die Definition. Diese Zuschreibung ist bei Rassisten möglich.
Bei "Verschwörungstheoretikern" ist dies aber nicht so einfach gegeben, da der Begriff a) keine anerkannte Definition mit wissenschaftlich erarbeitetem Fundament darstellt, b) die Abgrenzung zwischen VT und Theorie nicht nur unscharf ist, sondern manchmal VT zu Theorie wird und umgekehrt, je nach Aufklärungsstand des Geschehens oder aber der zugeordneten Deutungshoheit. Das sagt z.B. der von mir zuvor zitierte Auszug der Wiki zu den Thema aus.
Zusätzlich ist es c) problematisch, dass man diese Bezeichnung jedem x-Beliebigen an die Backe heften kann, um seine Meinung zu diskreditieren und zwar, wegen der zuvor geschilderten Punkte auch unabhängig hinsichtlich tatsächlich zutreffender Kriterien.
Und genau das geschieht heutzutage in fast jeder Debatte, fast jedem Diskurs, selbst hier im FGH in fast jedem Strang mindestens ein mal mit dem einzigen Ziel, die Deutungshoheit über ein Thema, bei gleichzeitiger Ausschaltung des Kritikers zu erlangen.
Auch deshalb ist dieser Vergleich von dir mMn nicht zutreffend. |
Sorry, aber wenn jemand rassistische Positionen vertritt ist er ein Rassist.
Wenn jemand verschwörungstheoretische Positionen vertritt ist er ein Verschwörungstheoretiker.
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Wenn du im Stande bist, "verschwörungstheoretische Positionen" in einem Mindestmaß sinnvoll und wissenschaftlich exakt zu definieren, werde ich dir zustimmen. Solange es tatsächlich Verschwörungen gibt, wird dir dies nicht anerkennbar gelingen.
Noch eine beispielhafte Gegenprobe:
Jemand hat etwas gegen Schwarze, allerdings nichts gegen Chinesen: Rassist ja/nein?
Jemand zweifelt (einzig) an dem offz. verlautbarten Ablauf von 9/11 jedoch nicht an sonstigen offz. Verlautbarungen und Positionen: VT´ler ja/nein?
Prüfe die Legitimität deiner Entscheidungen. |
Wissenschaftlich definieren? Das erbigt für mich keinen sinn in dem Zusammenhang!
Gegnprobe:
1. Ja
2. kommt drauf an
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2027432) Verfasst am: 23.10.2015, 08:14 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Wissenschaftlich definieren? Das erbigt für mich keinen sinn in dem Zusammenhang!
Gegnprobe:
1. Ja
2. kommt drauf an |
Zu deinem ersten Satz:
Das kaufe ich dir nicht ab, wenn du den Konflikt zwischen berechtigter Kritik und unbelegtem Anwurf anerkennst.
Zur Gegenprobe:
Ist es legitim, jemanden aufgrund eines vermuteten Zusammenhangs gesellschaftlich zu diskreditieren?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2027438) Verfasst am: 23.10.2015, 09:33 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Wissenschaftlich definieren? Das erbigt für mich keinen sinn in dem Zusammenhang!
Gegnprobe:
1. Ja
2. kommt drauf an |
Zu deinem ersten Satz:
Das kaufe ich dir nicht ab, wenn du den Konflikt zwischen berechtigter Kritik und unbelegtem Anwurf anerkennst.
Zur Gegenprobe:
Ist es legitim, jemanden aufgrund eines vermuteten Zusammenhangs gesellschaftlich zu diskreditieren? |
Den Zusammenhang meinte ich auch im Hinblick auf meine Rassismusanalogie:
Ich verstehe nicht, wie das wissenschaftlich zu definieren wäre. Genausowenig kann ich nicht "verschwörungstheoretische Positionen" wissenschaftlich definieren. Was für eine Wissenschaft denn?
Zur Gegenprobe:
Welchen vermuteten Zusammenhang denn bitte?
Warum ist es eigentlich hier so schiweirg deinen Gedanken zu folgen? Das ist sonst nämlich überhaupt nicht der Fall.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2027445) Verfasst am: 23.10.2015, 09:55 Titel: |
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Thema ist ja Wikipedia: Ich habe Wiki nie als Primärquelle akzeptiert, wenn es um gesellschaftl./polit. Themen geht.
Dort etwas nachlesen ja, aber immer gegenchecken, wenn irgend möglich. In nat.wiss. Dingen ist das anders.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1481
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| (#2027446) Verfasst am: 23.10.2015, 09:57 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | Thema ist ja Wikipedia: Ich habe Wiki nie als Primärquelle akzeptiert, wenn es um gesellschaftl./polit. Themen geht.
Dort etwas nachlesen ja, aber immer gegenchecken, wenn irgend möglich. In nat.wiss. Dingen ist das anders. |
So halte ich es ebenfalls. Vertrauen ist gut - Kontrolle bekanntlich jedoch besser.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#2027449) Verfasst am: 23.10.2015, 10:00 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Bei "Verschwörungstheoretikern" ist dies aber nicht so einfach gegeben, da (...) die Abgrenzung zwischen VT und Theorie nicht nur unscharf ist, sondern manchmal VT zu Theorie wird und umgekehrt, je nach Aufklärungsstand des Geschehens oder aber der zugeordneten Deutungshoheit. |
Was soll das heißen? Teach the difference? Demnächst Chemtrails, hohle Erde und 9/11-Verschwörung vielleicht auch im Schulunterricht?
Zitat richtig zugeordnet. vrolijke.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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Arkanum
"Biodeutscher" mit Migrationshintergrund
Anmeldungsdatum: 11.02.2008
Beiträge: 1830
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| (#2027463) Verfasst am: 23.10.2015, 11:28 Titel: Theorie und Hypothese |
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Ohnehin ist das, was umgangssprachlich als Verschwörungstheorie bezeichnet wird, wissenschaftlich gesehen nur eine Verschwörungshypothese. Zahlreiche Irrtümer und Mißverständnisse können schon im Vorfeld vermieden werden, wenn das berücksichtigt wird.
Zur Theorie steigt die Hypothese erst dann auf, wenn die behauptete Verschwörung als Tatsache erwiesen ist (kommt bei VTen gelegentlich vor, vgl. P2 und Gladio, auch einiges zum Thema NSA); der große Rest ist freilich Müll und bleibt Hypothese, bzw. sie verliert durch Widerlegung selbst diesen Rang, sobald die Theorie gefunden ist.
Einer der wenigen Fälle, in denen die umgangssprachliche Theorie wirklich eine wissenschaftliche Theorie ist, ist die Evolutionstheorie ... wenn auch viele Kreationisten gar nicht wissen, daß sie den wissenschaftlich richtigen Ausdruck gebrauchen und ihn "nur" falsch verstehen.
Negativ mal negativ ergibt eben positiv, 
Ad 9/11: Die "offizielle Version" ist ihrerseits nur eine Verschwörungshypothese, nämlich die einer Verschwörung durch al-Kaida, wenn auch m.E. die beste der Hypothesen und die mit den besten Chancen, Theorie im wissenschaftlichen Sinne zu werden.
_________________
POE'S LAW
Ohne einen offenkundigen Hinweis auf Ironie ist es unmöglich, Extremismus oder Fundamentalismus so zu parodieren, daß niemand die Parodie für bare Münze nimmt.
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