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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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 (#1450387) Verfasst am: 26.03.2010, 13:36 Titel: Re: Lesetipp: Das Gehirn - ein Unfall der Natur |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich halte das genannte Argument gegen Design (AKA 'Panda-Daumen-Argument') aus diesen Gründen nicht für das beste gegen Intelligent Design. |
Weil Du (wie die ID-ler üblicherweise auch) den Kern des Arguments missverstehst.
Der Punkt ist, dass ID-ler sich üblicherweise auf Analogien mit der Technik berufen, wenn es um den Schluss von Komplexität auf Planung geht. Dummerweise steht die Analogie dem Schluss nur allzuoft im Weg, weil sich menschliches Design und das vermeintlich biologische "Design" in allen wesentlichen Kategorien grundlegend voneinander unterscheiden.
Nun muss sich der ID-ler, wenn er nicht beliebig argumentieren will, entscheiden: Entweder, es gelingt ihm zu zeigen, dass sich selbstorganisatorische Systeme und technische Konstrukte in allen wesentlichen Punkten gleichen. Dann, und nur dann, macht der Analogie-Schluss Sinn. Oder, da ihm das offensichtlich nicht gelingt, wie beim Gehirn offensichtlich, sollte man komplett auf Design-Analogien verzichten und das Prädikat "Intelligent" aus dem Markenregister streichen. Man kann aber nicht beides haben: bei jeder Gelegenheit mit Analogieschlüssen argumentieren, sie aber immer dann umgehen oder leugnen, wenn einem die Analogie im Wege ist, wie etwa bei der Frage nach der Art des Designs oder des Designers.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1450388) Verfasst am: 26.03.2010, 13:45 Titel: Re: Lesetipp: Das Gehirn - ein Unfall der Natur |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich halte das genannte Argument gegen Design (AKA 'Panda-Daumen-Argument') aus diesen Gründen nicht für das beste gegen Intelligent Design. |
Weil Du (wie die ID-ler üblicherweise auch) den Kern des Arguments missverstehst. |
vielleicht hilft es Dir weiter, wenn Du in Arbeiten von Intelligent Design-Vertretern nachforschst, was 'intelligent' in Intelligent Design bedeutet.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1450389) Verfasst am: 26.03.2010, 13:46 Titel: Re: Lesetipp: Das Gehirn - ein Unfall der Natur |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ein Designer in diesem Sinn ist ein Demiurg, der an constraints gebunden ist. Denk einfach an einen Programmierer. Selbst wenn man 'Gott im System' ist und 'alles' kann, ist es möglich, dass man sich in eine Ecke manövriert, aus der man nicht mehr herauskommt, beispielsweise weil eine Änderung derart viele Nebenläufigkeiten enthält, dass das keinen Sinn macht. |
Es kann aber nicht sein, dass ein "Demiurg" an exakt diejenigen "constraints" gebunden sein soll, die man bei einem ungelenkten natürlichen Prozess von Mutation, Vererbung und Auslese erwartet. Entweder, man will zeigen, dass ein Designer etwas kann, was "ungelenkte Prozesse" nicht können. Dann kann ein Designer durchaus einen Organismus "wegen Umbau vorübergehend schließen", indem er ihm am Reißbrett noch einmal radikal neu konzipiert und konstruktive "Altlasten" über Bord wirft. So ist das in der Technik üblich: Eine Atomuhr hat mit einer Quarzuhr und diese wiederum mit einer Wasseruhr nichts mehr gemeinsam. Oder aber man kapituliert vor der Analogie, weil sie offensichtlich nicht trägt: Ein Organismus, der "nicht wegen Umbau vorübergehend schließen" kann, der muss zwangsläufig "alte Muster" rekapitulieren, ob es nun ins Gesamt-Konzept passt oder nicht. Und das ist genau das, was man beobachtet.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1450392) Verfasst am: 26.03.2010, 13:50 Titel: Re: Lesetipp: Das Gehirn - ein Unfall der Natur |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich halte das genannte Argument gegen Design (AKA 'Panda-Daumen-Argument') aus diesen Gründen nicht für das beste gegen Intelligent Design. |
Weil Du (wie die ID-ler üblicherweise auch) den Kern des Arguments missverstehst. |
vielleicht hilft es Dir weiter, wenn Du in Arbeiten von Intelligent Design-Vertretern nachforschst, was 'intelligent' in Intelligent Design bedeutet. |
Das war in dem, was Du gesnippt hast, bereits eingepreist. Aber ich habe es Dir gerade eben (Stichwort "constraints" ) nochmal erklärt.
Man kann natürlich grundsätzlich immer behaupten, der Designer sei einerseits so genial, dass er die Beschränkungen der Evolution mühelos überwindet, und andererseits so blöd, die intrinsischen constraints, die aus primitiven "Design-Entwürfen" resultieren, bei "höherentwickelten Produkten" konstant mitzuschleppen. Aber das ist ganz klar ein Kennzeichen von Kritikimmunisierung. Das zeigt in letzter Konsequenz nur, wie willkürlich ID argumentiert. ID lässt sich durch alles plausibel machen und somit durch nichts.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1450398) Verfasst am: 26.03.2010, 14:01 Titel: Re: Lesetipp: Das Gehirn - ein Unfall der Natur |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ein Designer in diesem Sinn ist ein Demiurg, der an constraints gebunden ist. Denk einfach an einen Programmierer. Selbst wenn man 'Gott im System' ist und 'alles' kann, ist es möglich, dass man sich in eine Ecke manövriert, aus der man nicht mehr herauskommt, beispielsweise weil eine Änderung derart viele Nebenläufigkeiten enthält, dass das keinen Sinn macht. |
Es kann aber nicht sein, dass ein "Demiurg" an exakt diejenigen "constraints" gebunden sein soll, die man bei einem ungelenkten natürlichen Prozess von Mutation, Vererbung und Auslese erwartet. Entweder, man will zeigen, dass ein Designer etwas kann, was "ungelenkte Prozesse" nicht können. Dann kann ein Designer durchaus einen Organismus "wegen Umbau vorübergehend schließen", indem er ihm am Reißbrett noch einmal radikal neu konzipiert und konstruktive "Altlasten" über Bord wirft. So ist das in der Technik üblich: Eine Atomuhr hat mit einer Quarzuhr und diese wiederum mit einer Wasseruhr nichts mehr gemeinsam. Oder aber man kapituliert vor der Analogie, weil sie offensichtlich nicht trägt: Ein Organismus, der "nicht wegen Umbau vorübergehend schließen" kann, der muss zwangsläufig "alte Muster" rekapitulieren, ob es nun ins Gesamt-Konzept passt oder nicht. Und das ist genau das, was man beobachtet. |
Du setzt voraus ('ungelekte Mechanismen können das'), was nach Meinung der Intelligent Design-Vertreter gerade strittig ist. Das ist auch nicht überzeugender als die 'theologische Argumentation', indem man dem Designer Eigenschaften zuschreibt.
Daher ist eine Formulierung wie 'es kann aber nicht sein, dass ...' ein non sequitur.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1450405) Verfasst am: 26.03.2010, 14:21 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Könnt ihr eure Zankereien woanders austragen? Oder wenigstens stattdessen auf Halligstorch herumhacken? |
wie wäre es mit Dir? |
Nein, Halligstorch wäre perfekt.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1450407) Verfasst am: 26.03.2010, 14:24 Titel: Re: Lesetipp: Das Gehirn - ein Unfall der Natur |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ein Designer in diesem Sinn ist ein Demiurg, der an constraints gebunden ist. Denk einfach an einen Programmierer. Selbst wenn man 'Gott im System' ist und 'alles' kann, ist es möglich, dass man sich in eine Ecke manövriert, aus der man nicht mehr herauskommt, beispielsweise weil eine Änderung derart viele Nebenläufigkeiten enthält, dass das keinen Sinn macht. |
Es kann aber nicht sein, dass ein "Demiurg" an exakt diejenigen "constraints" gebunden sein soll, die man bei einem ungelenkten natürlichen Prozess von Mutation, Vererbung und Auslese erwartet. Entweder, man will zeigen, dass ein Designer etwas kann, was "ungelenkte Prozesse" nicht können. Dann kann ein Designer durchaus einen Organismus "wegen Umbau vorübergehend schließen", indem er ihm am Reißbrett noch einmal radikal neu konzipiert und konstruktive "Altlasten" über Bord wirft. So ist das in der Technik üblich: Eine Atomuhr hat mit einer Quarzuhr und diese wiederum mit einer Wasseruhr nichts mehr gemeinsam. Oder aber man kapituliert vor der Analogie, weil sie offensichtlich nicht trägt: Ein Organismus, der "nicht wegen Umbau vorübergehend schließen" kann, der muss zwangsläufig "alte Muster" rekapitulieren, ob es nun ins Gesamt-Konzept passt oder nicht. Und das ist genau das, was man beobachtet. |
Du setzt voraus ('ungelekte Mechanismen können das'), was nach Meinung der Intelligent Design-Vertreter gerade strittig ist. Das ist auch nicht überzeugender als die 'theologische Argumentation', indem man dem Designer Eigenschaften zuschreibt.
Daher ist eine Formulierung wie 'es kann aber nicht sein, dass ...' ein non sequitur. |
"Intelligent" ist bei ID definiert als ein Prozess, der etwas kann, was ungelenkte natürliche Prozesse nicht können. Das ist nicht meine quasi-theologische Spekulation, sonder der Kern jeder ID-Argumentation: Es gibt evolutionär bedingte Limitierungen ("constraints"), die nur durch einen planerischen Geniestreich überwunden werden können.
Nun kann man in der Tat anhand zahlreicher Beispiele aus der Technik zeigen, dass evolutionäre Limitierungen dort nicht gelten: Die zentrale Prozessoreinheit eines Supercomputers ist üblicherweise kein miniaturisierter Abakus, sondern etwas radikal Anderes. Dagegen sind alle evolutionären Innovationen notwendigerweise solche "patchwork-Konstruktionen" - das Primitive findet sich im Komplexen wieder. Aus evolutionärer Perspekte lässt sich das zwingend vorhersagen. Will man, und das ist das Entscheidende, die Existenz auch solcher Konstrukte noch mit ID erklären, muss man eine 180°-Kehrtwende vollziehen: Man muss den Analogieschluss, auf den man sich sonst so gerne stützt, außer Kraft setzen und behaupten, auf diesen Bereich sei er nicht anwendbar. Das kann man selbstverständlich tun. Aber das ist, und darauf kam es mir an, eine willkürliche Argumentation.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1450410) Verfasst am: 26.03.2010, 14:41 Titel: Re: Lesetipp: Das Gehirn - ein Unfall der Natur |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Aber das ist, und darauf kam es mir an, eine willkürliche Argumentation. |
nein, es ging darum, ob das eine sinnvolle Kritik in einem bestimmten Kontext ist. Das ist ein vollkommen anderer Thread.
Thread 1: Ist die Argumentation willkürlich?
Thread 2: Was ist im Rahmen der Argumentation der Intelligent Design-Vertreter eingepreist?
Auch wenn Thread 1 korrekt ist, heißt das noch lange nicht, dass das ein gültiges Argument in Thread 2 ist.
Nur das war mein Punkt.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
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| (#1450442) Verfasst am: 26.03.2010, 16:15 Titel: Re: Lesetipp: Das Gehirn - ein Unfall der Natur |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Aber das ist, und darauf kam es mir an, eine willkürliche Argumentation. |
nein, es ging darum, ob das eine sinnvolle Kritik in einem bestimmten Kontext ist. Das ist ein vollkommen anderer Thread.
Thread 1: Ist die Argumentation willkürlich?
Thread 2: Was ist im Rahmen der Argumentation der Intelligent Design-Vertreter eingepreist?
Auch wenn Thread 1 korrekt ist, heißt das noch lange nicht, dass das ein gültiges Argument in Thread 2 ist.
Nur das war mein Punkt. |
Wir reden aneinander vorbei. Ich denke, Du solltest hier differenzieren:
Thread 1: "Ein intelligenter Designer würde das so nieeee machen!"
Thread 2: "'Patchwork'-Konstrukte sind ein Beleg für 'ungelenkte natürliche Prozesse' und ein Argument gegen die von ID verwendeten Analogien mit der Technik".
Das, was Du bislang vorgebracht hast, sind (vortreffliche) Argumente gegen Thread 1, aber nicht gegen Thread 2. Ich und eine Menge anderer Menschen vertreten Thread 2.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1450450) Verfasst am: 26.03.2010, 16:27 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Könnt ihr eure Zankereien woanders austragen? Oder wenigstens stattdessen auf Halligstorch herumhacken? |
wie wäre es mit Dir? |
Nein, Halligstorch wäre perfekt. |
Und noch perfekter wäre es, mitzudiskutieren, statt Dich an Halligstorch aufzuhängen 
Ein Dialog mit E.S. ist schön und gut, aber auf die Dauer langweilig.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1450467) Verfasst am: 26.03.2010, 16:47 Titel: Benno Kirsch - diesmal in der Rolle des Verteidigers Pius des XII. |
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Benno Kirsch stolpert von einem Fettnäpfchen ins andere. Das war einmal, so dachte man, nachdem er seine Homepage (offenbar in Ermangelung überzeugender Argumente) relativ überraschend dicht gemacht hat. Unter "Literaturkritik.de" treibt er jedoch weiterhin sein Unwesen. Dort pinkelte er unlängst dem Theologen Klaus Kühlwein recht rüde ans Bein, weil dieser in seinem Buch ("Warum der Papst schwieg. Pius XII. und der Holocaust") den Papst nicht in naiv-kindlicher Weise zu einem "heroischen Helden gegen Hitler" stilisiert, so wie es Kirsch gern hätte. Ja, er legte Kühlwein sogar falsche Aussagen in den Mund, um ihn kritisieren zu können:
http://www.literaturkritik.de/public/mails/rezbriefe.php?rid=13381
Was einem regelmäßig an Kirschs Verstand zweifeln lässt, ist die Penetranz, mit der er Menschen, die seine Auffassung nicht teilen, moralisch zu diskreditieren versucht, und ihnen dabei die schwersten sachlichen und logischen Verfehlungen an den Kopf wirft, ohne den Sachverhalt, über den er urteilt, selbst in ausreichemdem Maße ergründet zu haben. So unterstellt Kirsch dem Theologen an einer Stelle gar, den Holocaust zu verharmlosen, wogegen sich der so gescholtene zu Recht in aller Form verwahrt. Aber was soll ich noch mehr sagen, außer: genießt und schweigt (oder auch nicht...) 
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1450589) Verfasst am: 26.03.2010, 22:55 Titel: Re: Lesetipp: Das Gehirn - ein Unfall der Natur |
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sehe ich auch so.
[ ... ]
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Das, was Du bislang vorgebracht hast, sind (vortreffliche) Argumente gegen Thread 1, aber nicht gegen Thread 2. Ich und eine Menge anderer Menschen vertreten Thread 2. |
Thread 1: Aus Maschinenähnlichkeit wird auf Design geschlossen
Thread 2: Aus Patchwork wird gegen Design argumentiert
Ich sehe eine gewisse Berechtigung von Patchwork gegen Thread 1, obwohl ich auch hier das eine oder andere Argument von Intelligent Design-Vertretern kenne, das ich nicht unplausibel finde.
Thread 2 scheint mir kein gültiges Argument zu sein. Miller und IIRC Hemminger haben angemerkt, dass ein Designer sich beispielsweise im Zufall 'verstecken' könnte. Ein Designer, der so schafft, könnte problemlos Patchwork basteln.
Und noch zwei Threads:
Thread 1: Macht das Intelligent Design plausibel oder wenigstens konsistent?
Thread 2: Kann man Intelligent Design mit solchen Argumenten widerlegen?
Ich meine in beiden Fällen: Nein.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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| (#1450602) Verfasst am: 26.03.2010, 23:49 Titel: Re: Lesetipp: Das Gehirn - ein Unfall der Natur |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Thread 1: Macht das Intelligent Design plausibel oder wenigstens konsistent?
Thread 2: Kann man Intelligent Design mit solchen Argumenten widerlegen?
Ich meine in beiden Fällen: Nein. |
Warum sollte ich mich für Thread 2 interessieren, wenn die Antwort auf Thread 1 "Nein" lautet? Ich finds echt gut, wenn sich jemand mit ID so empathisch auseinandersetzt wie du. Vielleicht ist das sogar notwendig, aber ich frag mich auch, was das soll, da die Grundfrage ja längst geklärt ist: Bietet ID selbst irgendwelche Ansätze zur Lösung ungeklärter Fragen an? Die Antwort ist "Nein". Steht zu erwarten, dass sie jemals irgendwelche Antworten anbieten: Ebenfalls "Nein". Genauso gut könnte sich jemand intensivst mit z.B. der Scientology-Ideologie oder dem tieferen Sinn des Busches Mormon auseinandersetzen, um auf jede ihrer Thesen direkt antworten zu können. Wenn man das als skurriles Hobby betreibt, wofür ich durchaus Verständnis habe, ist das ja ok. Aber solche Diskussionen kommen im Leben nicht in der Mitte der Gesellschaft an. Dass sie trotzdem existent sind, könnte den Eindruck erwecken, dass da trotzdem "irgendwie" was dran sei...
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1450606) Verfasst am: 27.03.2010, 00:07 Titel: Re: Lesetipp: Das Gehirn - ein Unfall der Natur |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Thread 1: Macht das Intelligent Design plausibel oder wenigstens konsistent?
Thread 2: Kann man Intelligent Design mit solchen Argumenten widerlegen?
Ich meine in beiden Fällen: Nein. |
Warum sollte ich mich für Thread 2 interessieren, wenn die Antwort auf Thread 1 "Nein" lautet? |
wie Du schon schreibst, entweder als Hobby, oder, was weniger erfreulich ist, weil es ein Phänomen ist, das eine gesellschaftliche Bedeutung hat.
[ übereinstimmungshalber gesnippt ]
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Aber solche Diskussionen kommen im Leben nicht in der Mitte der Gesellschaft an. Dass sie trotzdem existent sind, könnte den Eindruck erwecken, dass da trotzdem "irgendwie" was dran sei... |
Ich sehe zwei Szenarien: in der Gesellschaft ist 'nichts' und man weckt 'schlafende Hunde'. In diesem Fall sollte man schweigen.
Aber es könnte auch sein, dass 'etwas' ist. Dann könnte es sein, dass eine schlechte Kritik noch schlechter ist, als auf ein Phänomen aufmerksam zu machen. Ich denke da immer an Situationen, in denen man auf einem Podium sitzt, vor einem Publikum, das 'gemischt' ist, und neben sich hat man Menschen sitzen, die so was wie Intelligent Design vertreten. Dann sollte man die guten Argumente wählen, denn eine gute Gegenkritik kommt beim Publikum möglicherweise als 'die Gegenseite hat gute Argumente!' an. Das möchte ich vermeiden. Kann sein, dass ich dabei einen Schritt zu weit gehe, und dem Gegner mehr einräume, als erforderlich ist. Kann aber auch sein, dass das eine ganz gute Strategie ist.
Momentan sehe ich eher, dass hierzulande die Gefahr eher marginal ist, eben weil die Menschen, die Intelligent Design verteten, entweder YEC oder ZJ sind. Gegen die ist eine Diskussion leicht, und ich würde mit so Jemandem nicht über Intelligent Design diskutieren, bevor nicht ein paar Claims abgesteckt wären.
Wenn jemand aber ein 'reines Intelligent Design' vertreten würde, wäre es sehr schwer, den mit mehr als 'was bringt Dein Standpunkt eigentlich' in Kalamitäten zu bringen (das hast Du ja oben auch betont), und der würde dann ständig auf Erklärungslücken unsererseits herumreiten. Vor Publikum kommt dann rüber, dass man sehr wenig weiß. Und in Lücken hatte ein Gott schon immer viel Platz.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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| (#1450614) Verfasst am: 27.03.2010, 00:34 Titel: Re: Lesetipp: Das Gehirn - ein Unfall der Natur |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Ich denke da immer an Situationen, in denen man auf einem Podium sitzt, vor einem Publikum, das 'gemischt' ist, und neben sich hat man Menschen sitzen, die so was wie Intelligent Design vertreten. Dann sollte man die guten Argumente wählen, denn eine gute Gegenkritik kommt beim Publikum möglicherweise als 'die Gegenseite hat gute Argumente!' an. Das möchte ich vermeiden. Kann sein, dass ich dabei einen Schritt zu weit gehe, und dem Gegner mehr einräume, als erforderlich ist. Kann aber auch sein, dass das eine ganz gute Strategie ist.
(...)
Wenn jemand aber ein 'reines Intelligent Design' vertreten würde, wäre es sehr schwer, den mit mehr als 'was bringt Dein Standpunkt eigentlich' in Kalamitäten zu bringen (das hast Du ja oben auch betont), und der würde dann ständig auf Erklärungslücken unsererseits herumreiten. Vor Publikum kommt dann rüber, dass man sehr wenig weiß. Und in Lücken hatte ein Gott schon immer viel Platz.
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Das sehe ich nicht so. Das ist m.E. - mit Verlaub - der Fachidioten-Blick. Was soll ich über die Ausschmückung der Giebel sprechen, wenn klar ist, dass das ganze Gebäude auf Treibsand gebaut ist? Klar, selbiges behauptet ID von der ET - plausibel wird deren Argumentation aber erst, wenn jemand akzeptiert, dass Treibsand unter dem Wetterhahn das ganze Gebäude zum Einsturz bringen könnte. Kurz: Die Kunst ist, sich nicht auf die "Fachebene" ziehen zu lassen, sondern die grundsätzlichen Mängel von ID zur Sprache zu bringen. Mit etwas Glück und Geschick verstehen die Menschen das dann auch.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
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| (#1450617) Verfasst am: 27.03.2010, 00:45 Titel: Re: Lesetipp: Das Gehirn - ein Unfall der Natur |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Kurz: Die Kunst ist, sich nicht auf die "Fachebene" ziehen zu lassen, sondern die grundsätzlichen Mängel von ID zur Sprache zu bringen. Mit etwas Glück und Geschick verstehen die Menschen das dann auch. |
okay, ich habe das auf YEC und ZJ gemünzt, ich hätte das allgemeiner formulieren sollen.
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Effô Tisetti
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1450672) Verfasst am: 27.03.2010, 12:58 Titel: Re: Lesetipp: Das Gehirn - ein Unfall der Natur |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Thread 1: Aus Maschinenähnlichkeit wird auf Design geschlossen
Thread 2: Aus Patchwork wird gegen Design argumentiert
Ich sehe eine gewisse Berechtigung von Patchwork gegen Thread 1 |
Bingo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Thread 2 scheint mir kein gültiges Argument zu sein. |
Doch, das ist die logische Folge aus dem Analogieschluss mit der Technik. Ich hatte das oben begründet. Thread 2 ist die Negation von Thread 1 [Patchwork = Nicht-Maschinenähnlichkeit = Nicht-A. Aus A folgt "Design", ergo folgt aus Nicht-A Nicht-Design].
Man kann den Schluss von Patchwork auf Design natürlich trotzdem ziehen, wie Du vorschlägst, hat dafür aber kein empirisches Argument mehr, sondern muss sich auf einen Glaubenssatz beziehen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Miller und IIRC Hemminger haben angemerkt, dass ein Designer sich beispielsweise im Zufall 'verstecken' könnte. Ein Designer, der so schafft, könnte problemlos Patchwork basteln. |
Wasser auf meine Mühlen: Der Schluss auf "Design" ist so willkürlich, dass man alles damit unter einen Hut bekommt. Allerdings argumentieren Hemminger und Miller nicht mit Analogien, das ist der Unterschied.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Thread 1: Macht das Intelligent Design plausibel oder wenigstens konsistent?
Thread 2: Kann man Intelligent Design mit solchen Argumenten widerlegen?
Ich meine in beiden Fällen: Nein. |
ACK (ID ist prinzipiell nicht widerlegbar).
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 27.03.2010, 13:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
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| (#1450678) Verfasst am: 27.03.2010, 13:11 Titel: Re: Lesetipp: Das Gehirn - ein Unfall der Natur |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Miller und IIRC Hemminger haben angemerkt, dass ein Designer sich beispielsweise im Zufall 'verstecken' könnte. Ein Designer, der so schafft, könnte problemlos Patchwork basteln. |
Wasser auf meine Mühlen: Der Schluss auf "Design" ist so willkürlich, dass man alles damit unter einen Hut bekommt. Allerdings argumentieren Hemminger und Miller nicht mit Analogien, das ist der Unterschied. |
eben. Und nun ist die spannende Frage, welcher Intelligent Design-Vertreter wie mit welcher Analogie argumentiert. Unter dem Aspekt, was ich nicht verstanden haben sollte.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1450681) Verfasst am: 27.03.2010, 13:16 Titel: Re: Lesetipp: Das Gehirn - ein Unfall der Natur |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Miller und IIRC Hemminger haben angemerkt, dass ein Designer sich beispielsweise im Zufall 'verstecken' könnte. Ein Designer, der so schafft, könnte problemlos Patchwork basteln. |
Wasser auf meine Mühlen: Der Schluss auf "Design" ist so willkürlich, dass man alles damit unter einen Hut bekommt. Allerdings argumentieren Hemminger und Miller nicht mit Analogien, das ist der Unterschied. |
eben. Und nun ist die spannende Frage, welcher Intelligent Design-Vertreter wie mit welcher Analogie argumentiert. Unter dem Aspekt, was ich nicht verstanden haben sollte. |
Du quirst Vertreter verschiedener Gottesbilder ineinander, das kann man nicht machen. Schon gar nicht, Menschen wie Miller und Hemminger im Zusammenhang mit ID zu erwähnen, die dezidiert gegen ID argumentieren.
Es ging konkret um Intelligent Design (TM) und darum, wie das begründet wird. Nämlich z. T. mit Design-Analogien. Wenn es Patchwork-Konstruktionen gibt, bricht die Analogie weg. Man kann dann trotzdem den Schluss von Patchwork auf Design ziehen, aber nur willkürlich.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
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| (#1450685) Verfasst am: 27.03.2010, 13:30 Titel: Re: Lesetipp: Das Gehirn - ein Unfall der Natur |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Miller und IIRC Hemminger haben angemerkt, dass ein Designer sich beispielsweise im Zufall 'verstecken' könnte. Ein Designer, der so schafft, könnte problemlos Patchwork basteln. |
Wasser auf meine Mühlen: Der Schluss auf "Design" ist so willkürlich, dass man alles damit unter einen Hut bekommt. Allerdings argumentieren Hemminger und Miller nicht mit Analogien, das ist der Unterschied. |
eben. Und nun ist die spannende Frage, welcher Intelligent Design-Vertreter wie mit welcher Analogie argumentiert. Unter dem Aspekt, was ich nicht verstanden haben sollte. |
Du quirst Vertreter verschiedener Gottesbilder ineinander |
ich weiß zwar nicht, was 'quiren' ist, aber weil Samstag ist, gehe ich einfach davon aus, dass Du schon wissen wirst, was Du schreibst.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1450687) Verfasst am: 27.03.2010, 13:35 Titel: |
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ein L. bitteschön, ist ein geschenk. weil grad samstag ist.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1450688) Verfasst am: 27.03.2010, 13:36 Titel: Re: Lesetipp: Das Gehirn - ein Unfall der Natur |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Ich denke da immer an Situationen, in denen man auf einem Podium sitzt, vor einem Publikum, das 'gemischt' ist, und neben sich hat man Menschen sitzen, die so was wie Intelligent Design vertreten. Dann sollte man die guten Argumente wählen, denn eine gute Gegenkritik kommt beim Publikum möglicherweise als 'die Gegenseite hat gute Argumente!' an. Das möchte ich vermeiden. Kann sein, dass ich dabei einen Schritt zu weit gehe, und dem Gegner mehr einräume, als erforderlich ist. Kann aber auch sein, dass das eine ganz gute Strategie ist.
(...)
Wenn jemand aber ein 'reines Intelligent Design' vertreten würde, wäre es sehr schwer, den mit mehr als 'was bringt Dein Standpunkt eigentlich' in Kalamitäten zu bringen (das hast Du ja oben auch betont), und der würde dann ständig auf Erklärungslücken unsererseits herumreiten. Vor Publikum kommt dann rüber, dass man sehr wenig weiß. Und in Lücken hatte ein Gott schon immer viel Platz.
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Das sehe ich nicht so. Das ist m.E. - mit Verlaub - der Fachidioten-Blick. Was soll ich über die Ausschmückung der Giebel sprechen, wenn klar ist, dass das ganze Gebäude auf Treibsand gebaut ist? |
Ein schöner und treffener Vergleich. ID hat nichts auf der Pfanne aber will den innerwissenschaftlichen Diskurs zu seinen Gunsten entscheiden. Das ist absurd.
Nicht nur, dass ID nichts erklärt, schon die Begründungen für ID sind so undicht, dass sie in die Philosophie schon vor 200 Jahren erledigt waren. Das wollen Menschen, die an den biblischen Schöpfergott oder an Allah glauben, nicht wahrhaben. Darum exhumieren sie alte Begründungsketten und verpassen ihnen einen neuen Anstrich.
El Schwalmo will einen immer auf das Bekenntnis festnageln, dass ja etwas dran sein könnte an ID. Mag sein, aber das eine Gespensterdebatte. Im Gegensatz zu ihm glaube ich auch nicht, dass die Argumente gegen ID überwiegend schlecht sind. Man darf nur die Kreativität der ID-Anhänger nicht unterschätzen, sich ein Arsenal an Immunisierungsstrategien nutzbar zu machen. Wenn man einen ID-Vertreter bittet, die Karten auf den Tisch zu legen, kam bisher immer nur die Pik-Sieben. Wenn man dies den Kontrahenten entgegnet, kommt unisono die Replik: "Was willst Du denn, Herz-Ass liegt auf dem Tisch, das sticht alles." Wenn man nun entrüstet darauf verweist, dass sich der ID-ler doch bitteschön an die Regeln zu halten habe und eine Lusche bitteschön auch als Lusche bezeichnen solle, wird beleidigt der Schwanz eingekniffen und gemeint, man akzeptiere nur aus dogmatischer Verblendung ihre devianten Spielregeln nicht. Wenn dann noch jemand aus unserem Lager kommt und meint, wir hätten eigentlich die schlechten Argumente und versuchten, mittels Rationalitätsstandards den Diskurs "per default" zu gewinnen, kann man darüber nur milde lächeln. Gewiss: In diesem Punkt haben ID-ler "uns" viel voraus, da die Wissenschaft üblicherweise wenig Übung mit rhetorischen Tricksereien und Scheinargumenten hat.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1450699) Verfasst am: 27.03.2010, 14:08 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ein L. bitteschön, ist ein geschenk. weil grad samstag ist. |
Ich habe ihm gerade auch was geschenkt. Er kann seine Hosen von mir aus anbehalten. (Falls hier überhaupt noch jemandem auffällt, dass er zeitweise welche trägt).
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1451400) Verfasst am: 29.03.2010, 13:18 Titel: Täuschen Verwesungsstadien eine evolutionäre Entwicklung vor? |
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Wie Verwesungsstadien eine Evolution vortäuschen?!
Hin und wieder haben Evolutionsgegner ja ganz originelle Einfälle. So hat man jetzt auf der Seite "<i>Genesisnet.info</i>" eine Erklärung dafür gefunden, warum der Fossilienbefund eine Evolution <i>vortäuscht</i>: Unterschiedliche Verwesungsstadien, so lesen wir dort, könnten den (falschen) Eindruck einer evolutionären Entwicklungsreihe erwecken. Nunja. In <i>Einzelfällen</i>, so versucht es ein im Beitrag zitierter Nature-Artikel zu begründen, <i>könnte</i> dies zutreffen. Allerdings ist die Erklärung als <i>prinzipielles</i> Argument gegen evolutionäre Fossilienabfolgen so bizarr, dass man darauf nicht viel zu entgegnen braucht. Wie lange muss ein Wal wohl auf dem Meeresboden liegen, bis er aussieht wie <a href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/Rodhocetus.jpg"><i>Rodhocetus</i></a> und <a href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/Ambulocetus_BW.jpg"><i>Ambulocetus</i></a>? Auch der Dekompositions-Weg vom Kentucky Fried Chicken zu <i>Archaeopterix</i> leuchtet mir nicht ganz ein. Wo kommen bloß die Zähne her und der Schwanz?
http://www.genesisnet.info/index.php?News=144"
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aztec
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| (#1451711) Verfasst am: 29.03.2010, 20:56 Titel: Re: Täuschen Verwesungsstadien eine evolutionäre Entwicklung vor? |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Wie Verwesungsstadien eine Evolution vortäuschen?!
Hin und wieder haben Evolutionsgegner ja ganz originelle Einfälle. So hat man jetzt auf der Seite "<i>Genesisnet.info</i>" eine Erklärung dafür gefunden, warum der Fossilienbefund eine Evolution <i>vortäuscht</i>: Unterschiedliche Verwesungsstadien, so lesen wir dort, könnten den (falschen) Eindruck einer evolutionären Entwicklungsreihe erwecken. Nunja. In <i>Einzelfällen</i>, so versucht es ein im Beitrag zitierter Nature-Artikel zu begründen, <i>könnte</i> dies zutreffen. Allerdings ist die Erklärung als <i>prinzipielles</i> Argument gegen evolutionäre Fossilienabfolgen so bizarr, dass man darauf nicht viel zu entgegnen braucht. Wie lange muss ein Wal wohl auf dem Meeresboden liegen, bis er aussieht wie <a href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/Rodhocetus.jpg"><i>Rodhocetus</i></a> und <a href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/Ambulocetus_BW.jpg"><i>Ambulocetus</i></a>? Auch der Dekompositions-Weg vom Kentucky Fried Chicken zu <i>Archaeopterix</i> leuchtet mir nicht ganz ein. Wo kommen bloß die Zähne her und der Schwanz?
http://www.genesisnet.info/index.php?News=144"
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Hi,
Hast du eventuell einen falschen Link angegeben?
Oder ist der Inhalt inzwischen wieder von genesisnet verbannt worden?
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And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1451717) Verfasst am: 29.03.2010, 21:07 Titel: Re: Täuschen Verwesungsstadien eine evolutionäre Entwicklung vor? |
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| aztec hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Wie Verwesungsstadien eine Evolution vortäuschen?!
Hin und wieder haben Evolutionsgegner ja ganz originelle Einfälle. So hat man jetzt auf der Seite "<i>Genesisnet.info</i>" eine Erklärung dafür gefunden, warum der Fossilienbefund eine Evolution <i>vortäuscht</i>: Unterschiedliche Verwesungsstadien, so lesen wir dort, könnten den (falschen) Eindruck einer evolutionären Entwicklungsreihe erwecken. Nunja. In <i>Einzelfällen</i>, so versucht es ein im Beitrag zitierter Nature-Artikel zu begründen, <i>könnte</i> dies zutreffen. Allerdings ist die Erklärung als <i>prinzipielles</i> Argument gegen evolutionäre Fossilienabfolgen so bizarr, dass man darauf nicht viel zu entgegnen braucht. Wie lange muss ein Wal wohl auf dem Meeresboden liegen, bis er aussieht wie <a href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/Rodhocetus.jpg"><i>Rodhocetus</i></a> und <a href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/Ambulocetus_BW.jpg"><i>Ambulocetus</i></a>? Auch der Dekompositions-Weg vom Kentucky Fried Chicken zu <i>Archaeopterix</i> leuchtet mir nicht ganz ein. Wo kommen bloß die Zähne her und der Schwanz?
http://www.genesisnet.info/index.php?News=144"
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Hi,
Hast du eventuell einen falschen Link angegeben?
Oder ist der Inhalt inzwischen wieder von genesisnet verbannt worden? |
Sorry, da ist ein Anführungszeichen zu viel. Der Text ist nach wie vor da...
http://www.genesisnet.info/index.php?News=144
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aztec
crazy social liberal drunkard
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| (#1451730) Verfasst am: 29.03.2010, 21:15 Titel: Re: Täuschen Verwesungsstadien eine evolutionäre Entwicklung vor? |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Hi,
Hast du eventuell einen falschen Link angegeben?
Oder ist der Inhalt inzwischen wieder von genesisnet verbannt worden? |
Sorry, da ist ein Anführungszeichen zu viel. Der Text ist nach wie vor da...
http://www.genesisnet.info/index.php?News=144 [/quote]
Anführungszeichen! Das hätt ich vielleicht auch selbst herausfinden können. 
Danke dir!
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
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| (#1453349) Verfasst am: 01.04.2010, 21:48 Titel: |
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Lönnig ist wieder auf dem Kriegspfad. Er hat sich ein Kapitel aus Martin Neukamms Buch herausgepickt.
Eine Kontroverse, die hin- und herwogt, seit vielen, vielen Jahren. Lönnig hat sich in dem Text die Mühe gemacht, diese zu dokumentieren.
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FSM
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 78
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| (#1453646) Verfasst am: 02.04.2010, 13:56 Titel: |
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Lönnig ist ja bekanntlich Zeuge Jehova.
Diese glauben an die Schöpfungsgeschichte(n) im 1. Buch Mose und sind den Langzeitkreationisten zuzuordnen. Die Pflanzen (wie Utricularia) wurden nach dem 1. Buch Mose (Kapitel 1) vor den Tieren „perfekt“ erschaffen. Folglich hat die Tierfalle (bei Utricularia) Tausende von Jahre keine Tiere gefangen und verdaut.
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