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Haben Physiker einen Hang zur Mystik?
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narr
workingglass
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884

Beitrag(#1389044) Verfasst am: 08.11.2009, 16:36    Titel: Haben Physiker einen Hang zur Mystik? Antworten mit Zitat

In vielen Diskussionen mit Leuten die der Meinung sind 'Da muss doch was sein' die aber oft nicht christlich orientiert sind werden mir oft Zitate oder gar ganze Bücher von Physikern als 'Beweise' präsentiert (z.B. Dürr ) oder auch an die Physik angelehnte esoterisch angehauchte 'Abhandlungen' wie z.B. 'Die Tanzenden Wu LI Meister' von Gary Zukav empfohlen.

Chemiker oder Biologen waren bis jetzt noch nicht dabei - ich frag mich jetzt, ob Physiker einen stärkeren Hang nach Mystik haben als andere Naturwissenschaftler Am Kopf kratzen . Hat da jemand Erfahrungen?
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1389062) Verfasst am: 08.11.2009, 17:42    Titel: Re: Haben Physiker einen Hang zur Mystik? Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
In vielen Diskussionen mit Leuten die der Meinung sind 'Da muss doch was sein' die aber oft nicht christlich orientiert sind werden mir oft Zitate oder gar ganze Bücher von Physikern als 'Beweise' präsentiert (z.B. Dürr ) oder auch an die Physik angelehnte esoterisch angehauchte 'Abhandlungen' wie z.B. 'Die Tanzenden Wu LI Meister' von Gary Zukav empfohlen.

Chemiker oder Biologen waren bis jetzt noch nicht dabei - ich frag mich jetzt, ob Physiker einen stärkeren Hang nach Mystik haben als andere Naturwissenschaftler Am Kopf kratzen . Hat da jemand Erfahrungen?


Physiker sind Menschen wie Du und ich. Unter ihnen gibt es sicher nicht mehr und nicht weniger Spinner als in anderen Berufen.

Wer von Haus aus Spinner ist, wird es wahrscheinlich bleiben, auch wenn er Physiker geworden ist.

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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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Beitrag(#1389074) Verfasst am: 08.11.2009, 18:12    Titel: Re: Haben Physiker einen Hang zur Mystik? Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
In vielen Diskussionen mit Leuten die der Meinung sind 'Da muss doch was sein' die aber oft nicht christlich orientiert sind werden mir oft Zitate oder gar ganze Bücher von Physikern als 'Beweise' präsentiert (z.B. Dürr ) oder auch an die Physik angelehnte esoterisch angehauchte 'Abhandlungen' wie z.B. 'Die Tanzenden Wu LI Meister' von Gary Zukav empfohlen.

Chemiker oder Biologen waren bis jetzt noch nicht dabei - ich frag mich jetzt, ob Physiker einen stärkeren Hang nach Mystik haben als andere Naturwissenschaftler Am Kopf kratzen . Hat da jemand Erfahrungen?

Nach meiner Erfahrung sind Mystiker und Esoteriker unter den Größeren der physikalischen Zunft ziemlich selten. Dagegen werden die Ergebnisse der Physik häufig von Sekundärverwertern oder mittelmäßigen Grenzgängern in die Populärwissenschaft, Philosophie und Volksglauben getragen. Das kommt häufiger vor als bei Chemie oder Biologie, weil die physikalischen Theorien grundlegender, aber auch für Laien unverständlicher sind als die Gesetze der eher mesokosmisch fokussierten Wissenschaften.

Schmetterlingsflügelschläge, Quantenhirne, Unschärfe, Energieäquivalente, Schwarze Löcher und Urknälle werden da leicht mal zur Begründung der jeweils erwünschten esoterischen Lehre herangezogen, und die Leser und Hörer gieren ja geradezu danach, wie auch leider hier im Forum regelmäßig zu bestaunen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1389173) Verfasst am: 08.11.2009, 22:45    Titel: Re: Haben Physiker einen Hang zur Mystik? Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Schmetterlingsflügelschläge, Quantenhirne, Unschärfe, Energieäquivalente, Schwarze Löcher und Urknälle werden da leicht mal zur Begründung der jeweils erwünschten esoterischen Lehre herangezogen, und die Leser und Hörer gieren ja geradezu danach, wie auch leider hier im Forum regelmäßig zu bestaunen.


alle moegliche physik - oder auch pseudo-physik - wird gern herangezogen, ja. aber dieses heranziehen geschieht doch nicht durch physiker (wie es der threadtitel nahelegt) sondern vielmehr durch esoteriker und andere spinner, die die physik oder wenigstens physikalisch klingende begriffe missbrauchen um ihren bloedsinnigen theorien einen wissenschaftlichen anstrich zu verpassen.

also sind es meines erachtens nicht die physiker, die einen hang zur mystik haben. (paar wenige ausnahmen wirds aber geben.)
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1389185) Verfasst am: 08.11.2009, 23:01    Titel: Re: Haben Physiker einen Hang zur Mystik? Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Schmetterlingsflügelschläge, Quantenhirne, Unschärfe, Energieäquivalente, Schwarze Löcher und Urknälle werden da leicht mal zur Begründung der jeweils erwünschten esoterischen Lehre herangezogen, und die Leser und Hörer gieren ja geradezu danach, wie auch leider hier im Forum regelmäßig zu bestaunen.


alle moegliche physik - oder auch pseudo-physik - wird gern herangezogen, ja. aber dieses heranziehen geschieht doch nicht durch physiker (wie es der threadtitel nahelegt) sondern vielmehr durch esoteriker und andere spinner, die die physik oder wenigstens physikalisch klingende begriffe missbrauchen um ihren bloedsinnigen theorien einen wissenschaftlichen anstrich zu verpassen.

also sind es meines erachtens nicht die physiker, die einen hang zur mystik haben. (paar wenige ausnahmen wirds aber geben.)


Fritjof Capra ist ein solches Beispiel. Aber auch einige Determinismus-Ideologen, die aber nicht als solche gelten wollen ...-

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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1389258) Verfasst am: 08.11.2009, 23:59    Titel: Antworten mit Zitat

Man darf nicht ganz vergessen, in welcher Zeit sich die Physik als Wissenschaft entwickelt hat. Damals war die Kirche der Gegner, dessen Weltbild mit dem der entstehenden physikalischen Wissenschaften kollidierte. Seit dem sich Jahrhunderte vergangen, die Kirchen haben ihr Weltbild angepaßt, im Vatikan steht eine Sternwarte und Physik und Kirchen haben ihren Frieden gemacht. Heute kann ein Physiker an Gott glauben, ohne, daß das seine wissenschaftliche Arbeit beeinträchtigt.

Heute haben die biologischen Wissenschaften Probleme mit den Kirchen. Damit meine ich nicht so sehr die Kreationisten, sondern eher die Tatsachen, daß die Evolutionstheorie eine autonome, nicht zielgerichtete Entwicklung der Arten beschreibt, die sich allen gegenteiligen Äußerungen zum Trotz letztlich mit der Idee eines Schöpfergottes eher schlecht verträgt.

So scheint es für mich nicht verwunderlich, daß man unter den Physikern einige Gläubige findet, und unter den Biologen eher entschiedene Ungläubige.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Alphatierchen
Mostly harmless



Anmeldungsdatum: 24.09.2007
Beiträge: 4218

Beitrag(#1389263) Verfasst am: 09.11.2009, 00:07    Titel: Re: Haben Physiker einen Hang zur Mystik? Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
In vielen Diskussionen mit Leuten die der Meinung sind 'Da muss doch was sein' die aber oft nicht christlich orientiert sind werden mir oft Zitate oder gar ganze Bücher von Physikern als 'Beweise' präsentiert (z.B. Dürr ) oder auch an die Physik angelehnte esoterisch angehauchte 'Abhandlungen' wie z.B. 'Die Tanzenden Wu LI Meister' von Gary Zukav empfohlen.

Chemiker oder Biologen waren bis jetzt noch nicht dabei - ich frag mich jetzt, ob Physiker einen stärkeren Hang nach Mystik haben als andere Naturwissenschaftler Am Kopf kratzen . Hat da jemand Erfahrungen?

Unter den Biologen hat man dann die Kreationisten und IDler.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser



Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1389293) Verfasst am: 09.11.2009, 01:17    Titel: Antworten mit Zitat

Ich ecke mal nach allen Seiten hin an:

- Die Physik hat etwa seit Einstein die Stellung der Paradewissenschaft, wie sie etwa im 17. Jahrhundert die Geometrie inne hatte. An der Physik orientieren sich alle anderen oder sie beneiden sie um ihr Prestige. Auch und insbesondere die Wissenschaften und Disziplinen, die als eher weich gelten. Deswegen dürfte physikalisch angehauchte Mystik einfach mal mehr Aufmerksamkeit finden als andere.

- Physiker scheinen mir einen Hang zu Star Trek zu haben. Das sorgt schon für genügend schlechte Pop Philosophie von dieser Seite. Philosophie ist erstens nicht ganz einfach und zweitens methodisch von der Physik sehr verschieden. Vielleicht ist Star Trek einigen dann nicht genug oder irgendwann dann doch zu peinlich und sie werden Esos, weil das einfacher ist als richtige Philosophie.

- Grundlagenphysik ist verdammt abgefahren und geht konzeptionell ziemlich gegen den gesunden Menschenverstand. Wer auf Mystik steht, findet da leicht Material für Begriffsverwirrung. Jede Theorie ist sowohl in ihren Erklärungen wie in ihren Begriffen Daten- und Beobachtungsmäßig unterdeterminiert und bei den Begriffen ist das vielleicht nirgendwo so eklatant wie in der theoretischen Physik.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1389298) Verfasst am: 09.11.2009, 01:53    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Ich ecke mal nach allen Seiten hin an:

- Die Physik hat etwa seit Einstein die Stellung der Paradewissenschaft, wie sie etwa im 17. Jahrhundert die Geometrie inne hatte.


Ich behaupte mal, dass sich das schon zur Molekularbiologie verschoben hat. Gegen eine Maus mit menschlichem Ohr am Rücken muss die Physik einfach abstinken, weil in punkto Beamen, Wurmloch und Replikatoren viel versprochen und nichts gehalten wurde.

Das ändert natürlich nichts daran, dass die Quantenmechanik sich besser zum Schwurbeln eignet, gefolgt von der Relativitätstheorie und mathematischen Grundlagen. Die drei Gebiete haben auffällig gemeinsam, dass sie der menschlichen Intuition nicht gut zugänglich sind.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser



Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1389408) Verfasst am: 09.11.2009, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

Aber zum Glück sind Physiker ja im allgemeinen eher so:


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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1389431) Verfasst am: 09.11.2009, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

Nicht die Physiker. Die Physik. : )
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1389443) Verfasst am: 09.11.2009, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2009/10/kuriose-theorie-um-cern-verhindert-die.html
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



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Beiträge: 9920
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Beitrag(#1389446) Verfasst am: 09.11.2009, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

Die Physik beschäftigt sich vielfach mit Dingen, die jenseits der menschlichen Vorstellungskraft liegen. Da gibt es naturgemäß Verständnis- und Kommunikationsprobleme. Und die "Weltformel" wird i.d.R. auch irgendwo in den Weiten der Physik vermutet. Alle anderen Naturwissenschaften hängen letztlich von physikalischen Erklärungsmodellen ab. Damit hat die Physik den Schwarzen Peter der "letzten Antwort". Und wenn die nicht gegeben werden kann oder - je nach Anspruch - unbefriedigend bleibt, wirds dann halt "metaphysisch".
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1389501) Verfasst am: 09.11.2009, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Die Physik beschäftigt sich vielfach mit Dingen, die jenseits der menschlichen Vorstellungskraft liegen. Da gibt es naturgemäß Verständnis- und Kommunikationsprobleme. Und die "Weltformel" wird i.d.R. auch irgendwo in den Weiten der Physik vermutet. Alle anderen Naturwissenschaften hängen letztlich von physikalischen Erklärungsmodellen ab. Damit hat die Physik den Schwarzen Peter der "letzten Antwort". Und wenn die nicht gegeben werden kann oder - je nach Anspruch - unbefriedigend bleibt, wirds dann halt "metaphysisch".


Es hat schon seinen Sinn, dass die Physik für Materie eines niedrigen Organisationsgrades, die Chemie für die atomare bis molekulare Ebene und die Biologie für lebende Materie zuständig sind. Mit den Methoden, Begriffen und Paradigmen der Physik alleine könnten höhere materielle Systeme niemals begriffen werden können.

Geisteswissenschaften wie Psychologie oder Soziologie beschäftigen sich ebenfalls mit realen und keineswegs gedachten Systemen und ihren inneren wie äußeren Gesetzmäßigkeiten und Wechselbeziehungen. Auch hierfür sind jeweils eigene, spezifische Methoden notwendig, die im Bereich der unorganisierten, toten Materie z.B. völlig sinnlos wären.

Und so hat jede Organisations- und Systemebene ihre ihr angemessene Methode. Und umgekehrt betrachtet, gehören nichtsdestoweniger alle verschieden Methodiken als eine Wissenschaft zusammen ...-

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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1389512) Verfasst am: 09.11.2009, 17:37    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es hat schon seinen Sinn, dass die Physik für Materie eines niedrigen Organisationsgrades, die Chemie für die atomare bis molekulare Ebene und die Biologie für lebende Materie zuständig sind. Mit den Methoden, Begriffen und Paradigmen der Physik alleine könnten höhere materielle Systeme niemals begriffen werden können.

Geisteswissenschaften wie Psychologie oder Soziologie beschäftigen sich ebenfalls mit realen und keineswegs gedachten Systemen und ihren inneren wie äußeren Gesetzmäßigkeiten und Wechselbeziehungen. Auch hierfür sind jeweils eigene, spezifische Methoden notwendig, die im Bereich der unorganisierten, toten Materie z.B. völlig sinnlos wären.

Und so hat jede Organisations- und Systemebene ihre ihr angemessene Methode. Und umgekehrt betrachtet, gehören nichtsdestoweniger alle verschieden Methodiken als eine Wissenschaft zusammen ...-

bravo
Wobei in den Wissenschaften, die sich mit der Integrationsebene beschäftigen, die von uns Menschen und ihren Beziehungsmustern unter einander gebildet wird, also Soziologie, Psychologie, oder Geschichtswissenschaft, eigenständige Methoden und Theorien noch weitgehend auf ihre Entwicklung warten. Entsprechend gering ist bisher deren wissenschaftliche Autonomie gegenüber Ansprüchen aus anderen Bereichen wie Politik oder Philosophie.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#1389523) Verfasst am: 09.11.2009, 18:23    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wobei in den Wissenschaften, die sich mit der Integrationsebene beschäftigen, die von uns Menschen und ihren Beziehungsmustern unter einander gebildet wird, also Soziologie, Psychologie, oder Geschichtswissenschaft, eigenständige Methoden und Theorien noch weitgehend auf ihre Entwicklung warten. Entsprechend gering ist bisher deren wissenschaftliche Autonomie gegenüber Ansprüchen aus anderen Bereichen wie Politik oder Philosophie.


Worauf stützt du diese Aussage? Insbesondere dass die Geschichtswissenschaft angeblich methodisch und theoretisch hinter Politik und Philosophie, deren Ansprüche ich eher in der Krise sehe, herhinken soll, überrascht mich ein wenig.
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Danol
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Beitrag(#1389538) Verfasst am: 09.11.2009, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Alle anderen Naturwissenschaften hängen letztlich von physikalischen Erklärungsmodellen ab. Damit hat die Physik den Schwarzen Peter der "letzten Antwort".


Wie kommst Du dadrauf? Eine Naturwissenschaft hat zunächst mal die Aufgabe, Modelle zu erstellen die ihren jeweiligen Untersuchugsgegenstand (immer für den jeweiligen Zweck) ausreichend genau beschreiben. Die müssen nicht unbedingt übergreifend kompatibel sein (wenn man sucht findet man schnell inkompatibilitäten schon innerhalb einer Wissenschaft), sie müssen nur empirisch validierbare Resultat liefern (und den üblichen Anforderungen, z.B. Ockhams Rassiermesser u.ä. genügen). Wissenschaft will (und kann) ja keine absoluten Wahrheiten vermitteln sondern Modelle. Für unterschiedliche Ziele braucht man unterschiedliche Modelle.
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step
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Beitrag(#1389553) Verfasst am: 09.11.2009, 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Alle anderen Naturwissenschaften hängen letztlich von physikalischen Erklärungsmodellen ab. Damit hat die Physik den Schwarzen Peter der "letzten Antwort".


Wie kommst Du dadrauf? Eine Naturwissenschaft hat zunächst mal die Aufgabe, Modelle zu erstellen die ihren jeweiligen Untersuchugsgegenstand (immer für den jeweiligen Zweck) ausreichend genau beschreiben. Die müssen nicht unbedingt übergreifend kompatibel sein (wenn man sucht findet man schnell inkompatibilitäten schon innerhalb einer Wissenschaft), sie müssen nur empirisch validierbare Resultat liefern (und den üblichen Anforderungen, z.B. Ockhams Rassiermesser u.ä. genügen). Wissenschaft will (und kann) ja keine absoluten Wahrheiten vermitteln sondern Modelle. Für unterschiedliche Ziele braucht man unterschiedliche Modelle.

- Wenn Du eine funktionierende sagen wir psychologische oder theologische Theorie hast, und eine davon widerspricht den derzeit besten physikalischen Theorien (z.B. indem sie personale Rückwirkungen auf die Vergangenheit oder das manuelle Formen eines geozentrischen Planetensystems beinhaltet), dann wird diese verworfen.

- Im ganz kleinen und ganz großen hast Du nur noch die Physik.
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Danol
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Beitrag(#1389560) Verfasst am: 09.11.2009, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
- Wenn Du eine funktionierende sagen wir psychologische oder theologische Theorie hast, und eine davon widerspricht den derzeit besten physikalischen Theorien (z.B. indem sie personale Rückwirkungen auf die Vergangenheit oder das manuelle Formen eines geozentrischen Planetensystems beinhaltet), dann wird diese verworfen.


Das fällt für mich unter

Zitat:
und den üblichen Anforderungen, z.B. Ockhams Rassiermesser u.ä. genügen


Halt die allgemeinen wissenschaftstheoretischen Anforderungen, die man an eine Naturwissenschaft stellen muss.

Zitat:
Im ganz kleinen und ganz großen hast Du nur noch die Physik.


Ja, schon, baer um das ganz kleine oder ganz große brauchen sich z.B. Biologie oder Chemie auch nicht zu kümmern. Das zu beschreiben ist gar nicht ihr Aufgabengebiet.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



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Beitrag(#1389572) Verfasst am: 09.11.2009, 19:45    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Im ganz kleinen und ganz großen hast Du nur noch die Physik.


Ja, schon, baer um das ganz kleine oder ganz große brauchen sich z.B. Biologie oder Chemie auch nicht zu kümmern. Das zu beschreiben ist gar nicht ihr Aufgabengebiet.


Mystik hängt sich aber meistens an dem ganz Kleinen oder dem ganz Großen auf. Woher? Wohin? Da landest du nun mal irgendwann bei der Physik. Mystik ist vielleicht der Versuch, das zu verstehen, was die Physik "nur" berechnen kann? Ob die Versuchsanordnungen dafür tauglich sind, sei mal dahingestellt...
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step
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Beitrag(#1389573) Verfasst am: 09.11.2009, 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
- Wenn Du eine funktionierende sagen wir psychologische oder theologische Theorie hast, und eine davon widerspricht den derzeit besten physikalischen Theorien (z.B. indem sie personale Rückwirkungen auf die Vergangenheit oder das manuelle Formen eines geozentrischen Planetensystems beinhaltet), dann wird diese verworfen.
Das fällt für mich unter

Zitat:
und den üblichen Anforderungen, z.B. Ockhams Rassiermesser u.ä. genügen

Das hat mE mit OR wenig zu tun. Zum Beispiel könnte es zwei psychologische Theorien geben, warum jemand sich ähnlich verhält wie sein verstorbener Großvater:
- dieser spricht aus dem Reich der Toten zu ihm
- es gibt kleine Doppelspiralen in Zellen, die Information darüber beinhalten und bei der Zeugung weitergegeben werden

Der Psychologe kann keine dieser Theorien ausschließen. Er muß auf eine grundlegendere Wissenschaft zurückgreifen, hier etwa die Biologie oder Physik. Umgekehrt dagegen muß der Physiker im Falle zweier konkurrierender Theorien niemals auf die Psychologie oder Biologie zurückgreifen.

Oder nehmen wir folgendes Beispiel: Aus der Physik kann man die Chemie deduzieren, umgekehrt geht das nicht, auch nicht mittels Rasiermessern.

Ich spreche den anderen Naturwissenschaften natürlich nicht die Fähigkeit ab, eigene Theorien auf ihrer emergenten Ebene erfolgreich aufzustellen.
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step
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Beitrag(#1389575) Verfasst am: 09.11.2009, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Mystik ist vielleicht der Versuch, das zu verstehen, was die Physik "nur" berechnen kann?

Ja, das hatten wir beim thread über "Sinn" und "Bedeutung" schon mal.
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Danol
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Beiträge: 3027

Beitrag(#1389577) Verfasst am: 09.11.2009, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Das hat mE mit OR wenig zu tun.


Ich glaube Du beißt dich zu sehr an OR fest. Ich hatte einfach keine Lust einen präzisen Satz, an dem ich erst ein paar Minuten feilen müsste, zu schreiben und habs darum schlampig formuliert, ich gebs ja zu zwinkern
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1389600) Verfasst am: 09.11.2009, 20:12    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Das hat mE mit OR wenig zu tun. Zum Beispiel könnte es zwei psychologische Theorien geben, warum jemand sich ähnlich verhält wie sein verstorbener Großvater:
- dieser spricht aus dem Reich der Toten zu ihm
- es gibt kleine Doppelspiralen in Zellen, die Information darüber beinhalten und bei der Zeugung weitergegeben werden

Der Psychologe kann keine dieser Theorien ausschließen. Er muß auf eine grundlegendere Wissenschaft zurückgreifen, hier etwa die Biologie oder Physik.


Nein, muss er nicht. Da auch die Psychologie eine empirische Wissenschaft ist, gilt für sie in dieser Hinsicht das Gleiche wie für die Physik: Zum einen muss die Theorie überhaupt einen empirischen Gehalt besitzen (also falsifizierbar sein) und zum anderen sollte dieser empirische Gehalt so groß wie möglich sein.
Im Übrigen dürfte es wohl auch einem Biologen oder Physiker nicht möglich sein, die Theorie des aus dem Reich der Toten kommunizierenden Großvaters zu falsifizieren. Empirische Evidenzen für die zweite Theorie kann man auf diesem Wege sicher finden. Insofern sind die Naturwissenschaften hier vielleicht "grundlegender". Allerdings benötigt man sie im Kontext der Sozialwissenschaften oder der Psychologie eher selten, da ihre Theorien auf dieser Ebene wenig oder überhaupt keine Erklärungskraft haben.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1389621) Verfasst am: 09.11.2009, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Der Psychologe kann keine dieser Theorien ausschließen. Er muß auf eine grundlegendere Wissenschaft zurückgreifen, hier etwa die Biologie oder Physik. Umgekehrt dagegen muß der Physiker im Falle zweier konkurrierender Theorien niemals auf die Psychologie oder Biologie zurückgreifen.

Oder nehmen wir folgendes Beispiel: Aus der Physik kann man die Chemie deduzieren, umgekehrt geht das nicht, auch nicht mittels Rasiermessern.

Ich spreche den anderen Naturwissenschaften natürlich nicht die Fähigkeit ab, eigene Theorien auf ihrer emergenten Ebene erfolgreich aufzustellen.

Theorien der Biologie sollten natürlich den Theorien der Physik oder Chemie nicht widersprechen. Aber aus der Chemie kannst du nicht die Evolutionstheorie deduzieren, sowenig wie du das Herrschaftssystem Ludwig XIV. aus der Biologie erklären kannst. Im Gegenteil brauche ich im Allgemeinen nicht die Vererbungslehre, um das Ancien Régime zu untersuchen.
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Beitrag(#1389660) Verfasst am: 09.11.2009, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das hat mE mit OR wenig zu tun. Zum Beispiel könnte es zwei psychologische Theorien geben, warum jemand sich ähnlich verhält wie sein verstorbener Großvater:
- dieser spricht aus dem Reich der Toten zu ihm
- es gibt kleine Doppelspiralen in Zellen, die Information darüber beinhalten und bei der Zeugung weitergegeben werden

Der Psychologe kann keine dieser Theorien ausschließen. Er muß auf eine grundlegendere Wissenschaft zurückgreifen, hier etwa die Biologie oder Physik.
Nein, muss er nicht. Da auch die Psychologie eine empirische Wissenschaft ist, gilt für sie in dieser Hinsicht das Gleiche wie für die Physik: Zum einen muss die Theorie überhaupt einen empirischen Gehalt besitzen (also falsifizierbar sein) und zum anderen sollte dieser empirische Gehalt so groß wie möglich sein.

Das steht ja außer Zweifel. Aber wie kann er denn nun zwischen diesen beiden Kandidaten entscheiden, ohne eine grundlegendere Wissenschaft zu bemühen? Mit rein psychologischen xperimenten findet er das nicht heraus. Natürlich kann er sagen, der Mechanismus interessiere ihn nicht, dieser sei halt nicht psychologischer Natur.

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen dürfte es wohl auch einem Biologen oder Physiker nicht möglich sein, die Theorie des aus dem Reich der Toten kommunizierenden Großvaters zu falsifizieren.

Wieso nicht? Man könnte alle Frequenzen überwachen oder zeigen, daß das Bewußtsein mit dem Gehirn stirbt oder sowas. Das ist nicht schlecht widerlegt.

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Allerdings benötigt man [die Naturwissenschaften] im Kontext der Sozialwissenschaften oder der Psychologie eher selten, da ihre Theorien auf dieser Ebene wenig oder überhaupt keine Erklärungskraft haben.

Wobei das oft zum großen Teil an der praktischen Nichteignung (Freiheitsgrade, Rechenstärke usw.) liegt.
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step
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Beitrag(#1389670) Verfasst am: 09.11.2009, 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Der Psychologe kann keine dieser Theorien ausschließen. Er muß auf eine grundlegendere Wissenschaft zurückgreifen, hier etwa die Biologie oder Physik. Umgekehrt dagegen muß der Physiker im Falle zweier konkurrierender Theorien niemals auf die Psychologie oder Biologie zurückgreifen.

Oder nehmen wir folgendes Beispiel: Aus der Physik kann man die Chemie deduzieren, umgekehrt geht das nicht, auch nicht mittels Rasiermessern.

Ich spreche den anderen Naturwissenschaften natürlich nicht die Fähigkeit ab, eigene Theorien auf ihrer emergenten Ebene erfolgreich aufzustellen.

Theorien der Biologie sollten natürlich den Theorien der Physik oder Chemie nicht widersprechen. Aber aus der Chemie kannst du nicht die Evolutionstheorie deduzieren, sowenig wie du das Herrschaftssystem Ludwig XIV. aus der Biologie erklären kannst. Im Gegenteil brauche ich im Allgemeinen nicht die Vererbungslehre, um das Ancien Régime zu untersuchen.

Das widerspricht meiner Aussage aber nicht.

Übrigens: Nehmen wir mal an, man hätte keine Evolution zum Beobachten. Welche Kenntnisse über Wesen bräuchte man mindestens, um Evolution vorauszusagen?
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Danol
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Beitrag(#1389678) Verfasst am: 09.11.2009, 22:25    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Nehmen wir mal an, man hätte keine Evolution zum Beobachten. Welche Kenntnisse über Wesen bräuchte man mindestens, um Evolution vorauszusagen?


Ich bezweifle dass Du anhand von Kenntnissen nur über die Wesen an sich, komplett ohne irgendwelche Fossilien oder ähnliches, das diese Thesen nahelegt, jemals zu einer Vorhersage der Evolution kommen würdest, geschweige denn dass die sie untermauern könntest. Es geht ja nicht um die Möglichkeit der Evolution, sondern um die Frage inwieweit sie sich durch etablierte Theorien stützen lässt. Sie wiederspricht ihnen nicht, das ist m.E. aber auch schon alles. Überseh' ich was?
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Hornochse
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Beitrag(#1389692) Verfasst am: 09.11.2009, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Nein, muss er nicht. Da auch die Psychologie eine empirische Wissenschaft ist, gilt für sie in dieser Hinsicht das Gleiche wie für die Physik: Zum einen muss die Theorie überhaupt einen empirischen Gehalt besitzen (also falsifizierbar sein) und zum anderen sollte dieser empirische Gehalt so groß wie möglich sein.

Das steht ja außer Zweifel. Aber wie kann er denn nun zwischen diesen beiden Kandidaten entscheiden, ohne eine grundlegendere Wissenschaft zu bemühen? Mit rein psychologischen xperimenten findet er das nicht heraus. Natürlich kann er sagen, der Mechanismus interessiere ihn nicht, dieser sei halt nicht psychologischer Natur.


Er entscheidet sich zunächst nicht für eine der beiden Theorien sondern gegen die Totenflüsterertheorie, da deren empirischer Gehalt nahe oder gleich Null ist. Zur Überprüfung der anderen Theorie benötigt er natürlich die Biologie. Das verwundert aber auch nicht, da die entsprechende Hypothese in den Kernbereich der Biologie fällt.

step hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen dürfte es wohl auch einem Biologen oder Physiker nicht möglich sein, die Theorie des aus dem Reich der Toten kommunizierenden Großvaters zu falsifizieren.

Wieso nicht? Man könnte alle Frequenzen überwachen oder zeigen, daß das Bewußtsein mit dem Gehirn stirbt oder sowas. Das ist nicht schlecht widerlegt.


Damit setzt du voraus, dass dieser Vorgang irgendwie zu messen wäre, bzw. dass die entsprechende Theorie dies implizieren würde. Ein Vertreter dieser Theorie wird dies allerdings nicht voraussetzen und kann von daher auch nicht widerlegt werden. Das ist für mich ein klarer Fall eines metaphysischen Satzes.

step hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Allerdings benötigt man [die Naturwissenschaften] im Kontext der Sozialwissenschaften oder der Psychologie eher selten, da ihre Theorien auf dieser Ebene wenig oder überhaupt keine Erklärungskraft haben.

Wobei das oft zum großen Teil an der praktischen Nichteignung (Freiheitsgrade, Rechenstärke usw.) liegt.


Ich bin mir hier zwar unsicher, tendiere aber dazu, zuzustimmen. Wobei ich allerdings glaube, dass - vorausgesetzt es wäre möglich - die Ergebnisse entsprechender Studien kaum mehr zu interpretieren wären, da unzählige Einzelfaktoren berücksichtigt werden müssten.
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step
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Wohnort: Germering

Beitrag(#1389694) Verfasst am: 09.11.2009, 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Nehmen wir mal an, man hätte keine Evolution zum Beobachten. Welche Kenntnisse über Wesen bräuchte man mindestens, um Evolution vorauszusagen?
Ich bezweifle dass Du anhand von Kenntnissen nur über die Wesen an sich, komplett ohne irgendwelche Fossilien oder ähnliches, das diese Thesen nahelegt, jemals zu einer Vorhersage der Evolution kommen würdest, geschweige denn dass die sie untermauern könntest. Es geht ja nicht um die Möglichkeit der Evolution, sondern um die Frage inwieweit sie sich durch etablierte Theorien stützen lässt. Sie wiederspricht ihnen nicht, das ist m.E. aber auch schon alles. Überseh' ich was?

Natürlich ist mein Gedankenexperiment etwas künstlich. Aber nehmen wir an, wir wüßten etwas über Einzeller und über deren genetische Replikation. Ich denke, wir könnten (mangels Kenntnis der komplexen Freiheitsgrade und mangels Rechenstärke) zwar wohl keine Details über höhere Wesen voraussagen, aber für die Ableitung der Prinzipien der Evolution würde es reichen, sowie vielleicht für die Voraussage einiger grundlegender Fähigkeiten, die wahrscheinlich entstehen.
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