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Was haltet Ihr von Vereinsarbeit generell? |
Ja. Find ich gut. Ist unersetzbar. |
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56% |
[ 21 ] |
Nein. Dafür kann ich mich überhaupt nicht begeistern. |
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24% |
[ 9 ] |
Weiss nicht. Egal. |
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13% |
[ 5 ] |
Keine Meinung. |
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5% |
[ 2 ] |
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Stimmen insgesamt : 37 |
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Autor |
Nachricht |
Nordseekrabbe linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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(#123547) Verfasst am: 10.05.2004, 21:21 Titel: Vereinsmeierei? |
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Also, hier in Deutschland gibt es ja den geflügelten Satz: "Und wenn ich halt nicht weiter weiss, gründ ich halt nen Arbeitskreis..."
Gleiches gilt auch bezogen auf Vereinsarbeit, so hat man den Eindruck.
Was ich persönlich auch überhaupt nicht schlimm finde, ganz im Gegenteil. Ich finde, um für eine Sache - auch persönlich - etwas erreichen zu können, und sich gemeinsam mit anderen dafür zu engagieren, bedarf es zwingend der (ehrenamtlichen) Vereinsarbeit.
Vereine leisten somit IMHO einen sehr positiven Zweck hier in Deutschland.
Was habt Ihr für eine Meinung zum Thema "Vereinsmeierei"?
_________________ Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#123558) Verfasst am: 10.05.2004, 21:37 Titel: |
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Ich denke, da gilt es zu Unterscheiden, was man überhaupt unter Vereinsmeierei versteht. Ich bin selbst Mitglied in mehreren Vereinen, weil ich deren Ziele sinnvoll finde und arbeite auch aktiv mit. Was mir dagegen überhaupt nicht liegt, in einem Verein irgendwelche Ämter (Vorstand usw.)zu übernehmen. Da gibts wieder andere, die tun genau das für ihr Leben gern...
_________________ Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Nordseekrabbe linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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(#123589) Verfasst am: 10.05.2004, 22:57 Titel: |
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Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | Ich denke, da gilt es zu Unterscheiden, was man überhaupt unter Vereinsmeierei versteht. Ich bin selbst Mitglied in mehreren Vereinen, weil ich deren Ziele sinnvoll finde und arbeite auch aktiv mit. Was mir dagegen überhaupt nicht liegt, in einem Verein irgendwelche Ämter (Vorstand usw.)zu übernehmen. Da gibts wieder andere, die tun genau das für ihr Leben gern... |
Es ist ja aber doch in Vereinen meist so: Wenn ein Verein, eine Gruppe gegründet wird, sind alle immer hellauf begeistert... geht es aber dann darum, in diesen Vereinen, Gruppen etc... auch Verantwortung zu übernehmen (und das ist eben die Kandidatur für ein Amt) sind es mit schöner Regelmässigkeit genau die gleichen Leute, die eben noch hellauf begeistert waren, die jetzt nun nein, danke sagen.
Das jedenfalls ist so eine ganz persönliche Erfahrung von mir...
_________________ Autismus macht kein Urlaub.
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Nav Gast
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(#123591) Verfasst am: 10.05.2004, 22:59 Titel: |
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Nicht jeder kann für ein Amt geeignet sein, viele wollen eben "normale" Mitglieder sein und suchen Gleichgesinnte im Verein - und das ist auch gut so!
Ein wichtiger Grund, warum Vereine so wichtig sind ist ja auch die Tatsache, daß man eben Menschen mit gleichen oder ähnlichen Interessen findet, mit denen man dann auch sozialisieren kann - und ist wiederum etwas, was uns Menschen als Herdentieren ganz tief in unseren Genen sitzt.
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#123618) Verfasst am: 11.05.2004, 00:11 Titel: |
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ich hätte gerne die antworten 1 und 2 angekreuzt.
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#123622) Verfasst am: 11.05.2004, 00:15 Titel: |
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frajo hat folgendes geschrieben: | ich hätte gerne die antworten 1 und 2 angekreuzt. |
vulgo: nun macht mal?
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#123627) Verfasst am: 11.05.2004, 00:27 Titel: |
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Wenn ehrenamtliches Engagement eine Zukunft haben soll, dann müssen andere und zeitgemäßere Formen gefunden werden als die Übernahme von Posten in einem Verein. Zwar glaube ich, dass Vereine als Organisatoren ehrenamtlicher Arbeit auch in Zukunft eine entscheidende Rolle spielen werden, und dafür wird man wohl auch Leute brauchen, die Posten übernehmen. Die eigentliche ehrenamtliche Arbeit im Sinne des Vereinszweckes sollte aber meiner Meinung nach eher von Projektgruppen erledigt werden, die für eine beschränkte Dauer und für begrenzte Aufgabengebiete zusammen arbeiten. Für die Teilnahme an solchen Gruppen sollte eine Vereinsmitgliedschaft keine Voraussetzung sein.
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#123632) Verfasst am: 11.05.2004, 00:38 Titel: |
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Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | frajo hat folgendes geschrieben: | ich hätte gerne die antworten 1 und 2 angekreuzt. |
vulgo: nun macht mal? |
nö. sondern:
ein jeder schafft auf seine weise - der eine laut, der andre leise.
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Fluse KLERIKERFEINDIN
Anmeldungsdatum: 27.10.2003 Beiträge: 2034
Wohnort: Niedersachsen
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(#123641) Verfasst am: 11.05.2004, 01:10 Titel: |
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Bin nur im Angelverein, da sieht man sich meistens eh kaum.
So 2 bis 3 mal im Jahr sind dann gemeinschaftliche Aktivitäten angesetzt, wie Uferreinigungen etc. , wer dann sich drückt zahlt halt ein paar Euros.
Früher war ich noch im Akitaclub,da ich nun keinen Hund mehr habe,bin ich da raus.
_________________ Die Bibel ist ein HIRNWEICHSPÜLER und HIRNWEISSFÄRBER mit
Extra Sündenlösekraft und Weissfärbekraft ( Magnusfe)
Jesusfreak zahl allein für deine Pfaffen!
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#123650) Verfasst am: 11.05.2004, 07:05 Titel: |
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Hi frajo,
frajo hat folgendes geschrieben: | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | frajo hat folgendes geschrieben: | ich hätte gerne die antworten 1 und 2 angekreuzt. |
vulgo: nun macht mal? |
nö. sondern:
ein jeder schafft auf seine weise - der eine laut, der andre leise. |
warum willst Du dann 1 ankreuzen?
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#123656) Verfasst am: 11.05.2004, 08:59 Titel: |
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Sicherlich sind Interessensgemeinsschaften unerlässlich, wenn man im größeren Stil etwas erreichen will. Ich schätze die Arbeit derjenigen, die sich in Vereinen engagieren, sehr hoch ein.
Mein persönlicher Kosten/Nutzen-Faktor geht aber eher dahin, dass mir Vereinsarbeit nichts bringt.
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Wolpertinger Herumstreunender Nichtsnutz
Anmeldungsdatum: 22.04.2004 Beiträge: 418
Wohnort: Ein kleines Planetchen im Universum
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(#123659) Verfasst am: 11.05.2004, 09:16 Titel: |
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Vereine sind wichtige Kontaktzellen des sozialen Zusammenlebens. Und in vielen gemeinnützigen Vereinen wird wichtige Arbeit getan. Aber auch so kleine Vereine wie Kaninchenzüchter, Minigolf, Schrebergärten ect. sind für viele Menschen ein Fluchtpunkt aus der Isolation. Besonders zum Beispiel für Alleinstehende in großen Trabantenstädten, wo die Gefahr der Vereinsamung besteht, obwohl zig tausend Menschen um einen herum wohnen. Kann mir vorstellen, dass da der Verein sowas wie ein Familienersatz sein kann.
_________________ Hochachtungsvoll
Das Mischtier
"Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde." (Ludwig Feuerbach)
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"Wenn ich tot bin, mir soll mal Einer mit Auferstehung oder so kommen: ich hau ihm eine rein!" (Arno Schmidt)
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#123660) Verfasst am: 11.05.2004, 09:20 Titel: |
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"Alles für den Dackel, alles für den Club."
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Wolpertinger Herumstreunender Nichtsnutz
Anmeldungsdatum: 22.04.2004 Beiträge: 418
Wohnort: Ein kleines Planetchen im Universum
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(#123673) Verfasst am: 11.05.2004, 11:41 Titel: |
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Heike N. hat folgendes geschrieben: | "Alles für den Dackel, alles für den Club."  |
Das ist wieder ein Verein der besonderen Art, und die gibts mit Sicherheit, wenngleich es in "Hausmeister Krause" etwas überzogen dargestellt wird. Jedes Ding hat auch Schattenseiten...
Ich habe aber im Bekanntenkreis einen älteren, alleinstehenden Witwer, für den ist sein Minigolfverein eine wichtige Stütze in seinem Leben.
Meinereiner ist in einigen Tierschutzvereinen Mitglied - teils passiv, teils aktiv.
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Das Mischtier
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#123674) Verfasst am: 11.05.2004, 11:46 Titel: |
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Wolpertinger hat folgendes geschrieben: | Heike N. hat folgendes geschrieben: | "Alles für den Dackel, alles für den Club."  |
Das ist wieder ein Verein der besonderen Art, und die gibts mit Sicherheit, wenngleich es in "Hausmeister Krause" etwas überzogen dargestellt wird. Jedes Ding hat auch Schattenseiten...
Ich habe aber im Bekanntenkreis einen älteren, alleinstehenden Witwer, für den ist sein Minigolfverein eine wichtige Stütze in seinem Leben. |
Keine Frage. War auch nicht abwertend gemeint.
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#123677) Verfasst am: 11.05.2004, 12:09 Titel: |
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Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi frajo,
frajo hat folgendes geschrieben: | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | frajo hat folgendes geschrieben: | ich hätte gerne die antworten 1 und 2 angekreuzt. |
vulgo: nun macht mal? |
nö. sondern:
ein jeder schafft auf seine weise - der eine laut, der andre leise. |
warum willst Du dann 1 ankreuzen? |
weil vereine eine wichtige gesellschaftliche funktion ausüben.
viele menschen wären m.e. sozial ungenießbar, hätten sie nicht ihren verein.
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#123680) Verfasst am: 11.05.2004, 12:15 Titel: |
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frajo hat folgendes geschrieben: | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi frajo,
frajo hat folgendes geschrieben: | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | frajo hat folgendes geschrieben: | ich hätte gerne die antworten 1 und 2 angekreuzt. |
vulgo: nun macht mal? |
nö. sondern:
ein jeder schafft auf seine weise - der eine laut, der andre leise. |
warum willst Du dann 1 ankreuzen? |
weil vereine eine wichtige gesellschaftliche funktion ausüben.
viele menschen wären m.e. sozial ungenießbar, hätten sie nicht ihren verein. |
also: nun macht mal?
Zuletzt bearbeitet von El Schwalmo am 11.05.2004, 12:17, insgesamt einmal bearbeitet |
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Wolpertinger Herumstreunender Nichtsnutz
Anmeldungsdatum: 22.04.2004 Beiträge: 418
Wohnort: Ein kleines Planetchen im Universum
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(#123681) Verfasst am: 11.05.2004, 12:16 Titel: |
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Heike N. hat folgendes geschrieben: | Wolpertinger hat folgendes geschrieben: | Heike N. hat folgendes geschrieben: | "Alles für den Dackel, alles für den Club."  |
Das ist wieder ein Verein der besonderen Art, und die gibts mit Sicherheit, wenngleich es in "Hausmeister Krause" etwas überzogen dargestellt wird. Jedes Ding hat auch Schattenseiten...
Ich habe aber im Bekanntenkreis einen älteren, alleinstehenden Witwer, für den ist sein Minigolfverein eine wichtige Stütze in seinem Leben. |
Keine Frage. War auch nicht abwertend gemeint.  |
Keine Ursache, wurde auch nicht abwertend aufgefasst
Mit Schattenseiten meinte ich eher Vereine der neo- oder altbacken-faschistischen Art, die es leider auch gibt. In oben genannter Comedyserie wird ja auf derartige Zustände hingezielt.
_________________ Hochachtungsvoll
Das Mischtier
"Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde." (Ludwig Feuerbach)
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#123690) Verfasst am: 11.05.2004, 12:43 Titel: |
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Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | frajo hat folgendes geschrieben: | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi frajo,
frajo hat folgendes geschrieben: | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | frajo hat folgendes geschrieben: | ich hätte gerne die antworten 1 und 2 angekreuzt. |
vulgo: nun macht mal? |
nö. sondern:
ein jeder schafft auf seine weise - der eine laut, der andre leise. |
warum willst Du dann 1 ankreuzen? |
weil vereine eine wichtige gesellschaftliche funktion ausüben.
viele menschen wären m.e. sozial ungenießbar, hätten sie nicht ihren verein. |
also: nun macht mal? |
eine jede nach ihren fähigkeiten,
einer jeden nach ihren bedürfnissen.
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#123695) Verfasst am: 11.05.2004, 13:03 Titel: |
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frajo hat folgendes geschrieben: | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | frajo hat folgendes geschrieben: | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi frajo,
frajo hat folgendes geschrieben: | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | frajo hat folgendes geschrieben: | ich hätte gerne die antworten 1 und 2 angekreuzt. |
vulgo: nun macht mal? |
nö. sondern:
ein jeder schafft auf seine weise - der eine laut, der andre leise. |
warum willst Du dann 1 ankreuzen? |
weil vereine eine wichtige gesellschaftliche funktion ausüben.
viele menschen wären m.e. sozial ungenießbar, hätten sie nicht ihren verein. |
also: nun macht mal? |
eine jede nach ihren fähigkeiten,
einer jeden nach ihren bedürfnissen. |
ceterum censeo: nun macht mal.
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#123723) Verfasst am: 11.05.2004, 13:53 Titel: |
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Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | frajo hat folgendes geschrieben: | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | frajo hat folgendes geschrieben: | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi frajo,
frajo hat folgendes geschrieben: | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | frajo hat folgendes geschrieben: | ich hätte gerne die antworten 1 und 2 angekreuzt. |
vulgo: nun macht mal? |
nö. sondern:
ein jeder schafft auf seine weise - der eine laut, der andre leise. |
warum willst Du dann 1 ankreuzen? |
weil vereine eine wichtige gesellschaftliche funktion ausüben.
viele menschen wären m.e. sozial ungenießbar, hätten sie nicht ihren verein. |
also: nun macht mal? |
eine jede nach ihren fähigkeiten,
einer jeden nach ihren bedürfnissen. |
ceterum censeo: nun macht mal. |
nein.
für leute, denen es ohne verein schlecht geht, ist der verein eine gute sache.
und für leute, denen es im verein schlecht geht, ist es eine gute sache, wenn sie nicht dazu gezwungen werden.
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#123779) Verfasst am: 11.05.2004, 14:52 Titel: |
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[ ... ]
frajo hat folgendes geschrieben: |
nein.
für leute, denen es ohne verein schlecht geht, ist der verein eine gute sache.
und für leute, denen es im verein schlecht geht, ist es eine gute sache, wenn sie nicht dazu gezwungen werden. |
exakt das meinte ich mit: nun macht mal.
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#123792) Verfasst am: 11.05.2004, 15:04 Titel: |
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Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | [ ... ] frajo hat folgendes geschrieben: |
nein.
für leute, denen es ohne verein schlecht geht, ist der verein eine gute sache.
und für leute, denen es im verein schlecht geht, ist es eine gute sache, wenn sie nicht dazu gezwungen werden. |
exakt das meinte ich mit: nun macht mal. |
nun macht mal
bedeutet für mich:
- macht ihr mal die arbeit - ich lehne mich derweil zurück und schau euch zu.
es beinhaltet eine aufforderung.
ich fordere jedoch niemanden auf, in einen verein zu gehen - ich toleriere es.
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#123795) Verfasst am: 11.05.2004, 15:09 Titel: |
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frajo hat folgendes geschrieben: |
nun macht mal
bedeutet für mich:
- macht ihr mal die arbeit - ich lehne mich derweil zurück und schau euch zu.
es beinhaltet eine aufforderung. |
für mich nicht.
frajo hat folgendes geschrieben: | ich fordere jedoch niemanden auf, in einen verein zu gehen |
ich auch.
frajo hat folgendes geschrieben: | ich toleriere es. |
dazu fällt dem rest der welt ein sack reis in china ein.
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shiningthrough deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003 Beiträge: 1099
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(#123800) Verfasst am: 11.05.2004, 15:27 Titel: Verein |
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Man kriegt mich nicht in einen Verein rein
Ich möcht in keinem Haufen raufen
(Reinhard Mey)
Sicher gibt es nützliche Dinge in Vereinen, aber wo es um Weltanschauungen geht, bleibe ich Individualist. Man ist ja eh allein, wird allein geboren, stirbt allein und der Zahnschmerz wird auch von niemanden geteilt .
"Sing unsere Lieder, bete unsere Gebete und wir sind immer für Dich da! Aber wehe, Du bist kritisch! Dann troll dich." Nee, sowas brauche ich nicht.
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#123802) Verfasst am: 11.05.2004, 15:28 Titel: Re: Vereinsmeierei? |
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Nachdem diese Diskussion mal wieder durch Schwanzvergleiche zerschossen wurde, fange ich einfach hier noch mal an.
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | Vereine leisten somit IMHO einen sehr positiven Zweck hier in Deutschland.
Was habt Ihr für eine Meinung zum Thema "Vereinsmeierei"? |
Vereinsmeierei beschreibt ein Gemeinschaftsleben, bei dem auf übertriebene rituelle Verhaltensweisen Wert gelegt wird (siehe die Satire "Hausmeister Krause" mit seinem Dackelclub). Da wird Wert gelegt auf den Status, es herrscht ein striktes Hierarchiedenken und vielfach wird das gesamte Privatleben auf den Verein abgestimmt. Ich habe ähnliches im Schäferhundverein kennengelernt, in dem ich zwangsläufig Mitglied sein musste, weil ich mit meinem Hund Turniersport betrieben habe. Der Begriff Vereinsmeierei ist ähnlich negativ besetzt wie kleinkariert: Spießigkeit, Kleinbürgertum, kleiner Horizont.
Sich in einem Verein zu organisieren bedeutet lediglich, dass man mit Gleichgesinnten für seine Interessen einsetzt, einem Hobby nachgeht o.ä.., aber dennoch nicht sein ganzes Leben drauf ausrichtet. Leider habe ich in D (ob es woanders auch so ist, weiß ich nicht) vielfach erlebt, dass dieser Anspruch doch sehr leicht in Vereinsmeierei abrutscht.
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#123804) Verfasst am: 11.05.2004, 15:52 Titel: Re: Vereinsmeierei? |
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Hi Heike,
Heike N. hat folgendes geschrieben: | Nachdem diese Diskussion mal wieder durch Schwanzvergleiche zerschossen wurde, :roll: fange ich einfach hier noch mal an. |
und packst auch gleich aus?
SNCR,
Grüßle
Thomas
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Nav Gast
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(#123805) Verfasst am: 11.05.2004, 15:53 Titel: Re: Vereinsmeierei? |
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Hallo Thomas,
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Heike,
Heike N. hat folgendes geschrieben: | Nachdem diese Diskussion mal wieder durch Schwanzvergleiche zerschossen wurde, fange ich einfach hier noch mal an. |
und packst auch gleich aus?
SNCR,
Grüßle
Thomas |
was heißt "SCNR"?
Grüßle
Nav
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#123806) Verfasst am: 11.05.2004, 15:56 Titel: Re: Vereinsmeierei? |
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Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Heike,
Heike N. hat folgendes geschrieben: | Nachdem diese Diskussion mal wieder durch Schwanzvergleiche zerschossen wurde, fange ich einfach hier noch mal an. |
und packst auch gleich aus? |
Habe ich nicht nötig, wie du gesehen hast, oder?
++stopp++ dies war ein hinweis, der nichts zum thema "vereine" beiträgt und nicht kommentiert werden muss, da auf einen möglichen kommentar von mir keine erwiderung kommt. er diente nur der erläuterung ++stopp++
So, und nun können wir uns weiter über Vereine und Vereinsmeierei unterhalten.
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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