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Alphatierchen
Mostly harmless
Anmeldungsdatum: 24.09.2007
Beiträge: 4218
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 (#1449534) Verfasst am: 24.03.2010, 23:18 Titel: |
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Hat jemand von euch schonmal von der Theorie von Roger Penrose gehört, dass Bewusstsein auf der Quantenkohärenz von Mikrotubuli beruhen?
Mein Wissen in Sachen Quantenphysik geht leider nicht über Fernsehdokus hinaus und daher kann ich mich da so gar nicht reindenken.
| Zitat: | 6. Penrose stellt für das bewußte Denken folgende Hypothese auf:
Bewußte Denkprozesse bestehen in der Superposition paralleler Rechenprozesse der Neuronen, die nach der Erreichung des Niveaus eines "Gravitons" aus den bis dahin erzielten Parallelresultaten das Ergebnis durch einen quantenmechanischen Reduktionsprozeß R fixieren. Durch diese Fixierung entsteht die neue Verknüpfungsstruktur der Neuronen.
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http://www.bertramkoehler.de/Bew5.htm
Falls hier jemand ist, der ein wenig Ahnung von der Materie und Penrose´s Theorie hat, würde es mich mal interessieren was ihr davon haltet.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25919
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| (#1449553) Verfasst am: 24.03.2010, 23:41 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Mal noch ein paar Gedanken dazu.
Das Problem des Bewusstseins ist, zu verstehen, wie es entsteht und wie es mit physikalischen Prozessen zusammenhängt.
Bewusstsein beinhaltet mE "bewusstes Erleben", auch Qualia genannt. Hier ein ganz guter Überblick über die Problematik...... |
Wenn man nichts rauskriegen will, kann man es so machen wie Du - dazu neige ich aber nicht.
Lebewesen sind mehr oder weniger komplexe Automaten, die mit entsprechenden Sensoren ausgestattet sind, um die für sie wichtigen Reize ihrer Umgebung wahrzunehmen.
Ich kann testen, was sie wahrnehmen, wie stark sie filtern, wie fein sie trennen. Und ich kann testen, ob ein Reiz für sie angenehm ist, oder unangenehm, ob dieser Reiz also Flucht auslöst oder eine Hinwendung zur Quelle. Alle anderen Eigenschaften dieser Empfindung mögen subjektiv da sein, sie müssen sogar da sein und prinzipiell so ähnlich wie sie gerade sind, weil das ein offenbar funktionierendes Muster ist, die verschiedenen Reize zu unterscheiden. Und das ist alles: Die Evolution transportiert die Funktion. Wenn die Funktion über das geht, was wir Gefühl nennen, ist dann so, und dass die Gefühle so sind wie sie sind, muss für ihre Funktion nicht erkärt werden. Was Du wirklich fühlst, wenn Du grün siehst ist mir völlig wurscht, solange ich mich mit dir einigen kann, was wir beide grün nennen und diese Einigung einen Bestand hat, also alltagstauglich ist. Und es reicht, bei der Hardware festzustellen, wo die Sensoren dafür sind, und das Wissen, dass und in welchen Grenzen dieser Reiz erkannt und erinnert wird.
Dies Funktionen sind ein z.T uraltes Erbe von anderen Tieren völlig ohne Bewusstsein übr weitere mit ein bisschen Bewusstsein - auf jeden Fall viel zu wenig, um sich über Qualia Gedanken zu machen und funktionieren tut es bei beiden.
Die Schnecke und die Gallwespe erkennen beide die Blätter die sie brauchen, genau wie der Orang, mit dem Unterschied, dass der Orang das lernen muss, was er aber so gründlich tut, dass er anschließend nicht nur weiß, was geografisch wo steht, sondern außerdem zu welchen Jahreszeiten es fruchtet. Das sind die Funktionen, um die wir uns kümmern müssen - um nichts mehr. Und nicht nur deshalb, weil der Orang nicht wirklich mit uns reden kann.
Ich habe schon x-mal gehört, dass diese Qualia total wichtig sind, aber noch nicht ein einziges Mal, wozu.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1449560) Verfasst am: 24.03.2010, 23:47 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Aber das ist doch genau die Frage: ist es wirklich so, dass Bewusstsein für ein intelligentes Wesen eine notwendige Eigenschaft ist? |
Hältst du das wirklich für eine Frage? Jedes Lebewesen macht sich ein Bild von dieser Welt. Je intelligenter das Lebewesen, umso komplexer das Bild. Dieses Bild wäre unvollständig ohne ein Bild zu haben von sich selbst. Erst wenn Menschen sich selbst bewußt werden als Menschen unter anderen, können sie ihr Verhalten in der Geselschaft der anderen steuern. Und dazu braucht man Bewußtsein. |
Ja, na klar ist das für mich eine Frage. Will heißen: die Antwort ist mE nicht so selbstverständlich, wie Du zu meinen scheinst. Jedenfalls sehe ich nicht, wieso sie es sein sollte. Jedes intelligente Wesen muss sich ein 'Bild' machen, unbestritten. Im dem Sinne, dass dieses Wesen eine Filterung der einkommenden Daten vornehmen muss (in relevante und irrelevante Daten) und aus diesen Daten eine Repräsentation der Umwelt erstellt. Und zusätzlich muss es eine Repräsentation von sich selber im Verhältnis zur Umwelt erstellen, es muss also eine interne Funktion geben, die die Unterscheidung Wesen vs. Umwelt trifft. Unbestritten.
Aber wieso muss diese Unterscheidung mit Erleben verknüpft sein, wieso läuft das nicht einfach funktionell ab, Kausalkette auf Kausalkette, ohne zusätzliches Erleben? Was hat Erleben für eine Funktion, oder hat es keine Funktion und ist rein epiphänomenal, also für die Funktion des Wesens (-> von außen beobachtbares Verhalten) völlig verzichtbar? Das ist doch die Frage, da kannst Du doch nicht einfach so behaupten, für diese Funktion wäre ein Bewusstsein unverzichtbar. Das ist doch so erst mal nur ein Postulat, eine reine unbegründete Behauptung, mehr nicht.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und hätte ein intelligenter Computer Bewusstsein? |
Und ja, warum sollte es nicht einen Computer mit Bewußtsein geben. Aber dazu brauchst du nur Asimow zu lesen. |
Naja, mit Verlaub, aber auf die Frage: warum sollte es nicht einen Computer mit Bewusstsein geben? könnte ich nun fragen: warum sollte es nicht einen Stein mit Bewusstsein geben? Warum sollte es einen geben können und was sind die Voraussetzungen dafür? Das sind doch die Fragen. Das kannst Du doch nicht einfach beantworten mit: warum nicht? Es gibt ja Leute, die meinen, dass alle Materie beseelt ist (-> Panpsychismus). Aber ich meine, dass diese Leute in der Begründungspflicht sind, nicht ich, der das bezweifelt.
Oder, mal anders gesagt: Du scheinst zu behaupten, dass intelligentes Verhalten eines Systemes notwendigerweise ein Bewusstsein voraussetzt. D.h. ohne Bewusstsein kein intelligentes Verhalten einer bestimmten Stufe. Aber wie kommst Du zu dieser Behauptung, wie ist die begründet?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1449562) Verfasst am: 24.03.2010, 23:48 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich habe schon x-mal gehört, dass diese Qualia total wichtig sind, aber noch nicht ein einziges Mal, wozu.
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Es ist ein philosophisches Problem. Das dürfte doch Bedeutung genug sein. 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1449573) Verfasst am: 25.03.2010, 00:00 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Mal noch ein paar Gedanken dazu.
Das Problem des Bewusstseins ist, zu verstehen, wie es entsteht und wie es mit physikalischen Prozessen zusammenhängt.
Bewusstsein beinhaltet mE "bewusstes Erleben", auch Qualia genannt. Hier ein ganz guter Überblick über die Problematik...... |
Wenn man nichts rauskriegen will, kann man es so machen wie Du - dazu neige ich aber nicht. |
Wie bitte? Verstehe ich nicht, was Du damit sagen willst.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich habe schon x-mal gehört, dass diese Qualia total wichtig sind, aber noch nicht ein einziges Mal, wozu. |
Entschuldige mal bitte, aber ich habe nicht den Hauch einer Ahnung, worauf Du eigentlich hinauswillst. Niemand hier hat behauptet, dass Qualia total wichtig sind, oder habe ich was übersehen?
Der Punkt ist lediglich der, dass Qualia existieren (behaupten viele Leute und ich meine das auch - wiewohl andere Leute das wiederum bestreiten). Mir persönlich kommt die Behauptung, Qualia würden nicht existieren, seien Einbildung, eine Illusion, ziemlich merkwürdig und unplausibel vor.
Wenn es Qualia gibt, man die Existenz anerkennt, dann bleibt eben die Frage, wie diese aus physikalischen Vorgängen entstehen, wie die damit zusammenhängen, welches z.B. die notwendigen und hinreichenden Bedingungen wären, um Qualia künstlich zu erzeugen.
Wenn man die Existenz leugnet, dann muss man das begründen.
Oder man interessiert sich nicht für Philosophie, bzw. für diese spezielle philosophische Frage. Muss man ja nicht, dann kann man sich einfach eines Kommentares enthalten, aber daraus folgt noch lange nicht, dass diese Frage irrelevant wäre. Ist dann nur für Dich irrelevant.
Oder mal mit anderen Worten: es geht dabei nicht darum, ob und wie man Qualia bei anderen Wesen feststellen kann, es geht lediglich um die Behauptung, dass es Qualia gibt, (weil man die wahrnimmt), und dies auch von anderen bestätigt wird. Und davon ausgehend stellt sich eben die Frage, ob das stimmt und wenn ja, wieso das so ist.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 25.03.2010, 00:06, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25919
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1449581) Verfasst am: 25.03.2010, 00:05 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | .....
Aber wieso muss diese Unterscheidung mit Erleben verknüpft sein, wieso läuft das nicht einfach funktionell ab, Kausalkette auf Kausalkette, ohne zusätzliches Erleben? Was hat Erleben für eine Funktion, oder hat es keine Funktion und ist rein epiphänomenal, also für die Funktion des Wesens (-> von außen beobachtbares Verhalten) völlig verzichtbar? Das ist doch die Frage, da kannst Du doch nicht einfach so behaupten, für diese Funktion wäre ein Bewusstsein unverzichtbar. Das ist doch so erst mal nur ein Postulat, eine reine unbegründete Behauptung, mehr nicht..... |
Aber so gestellt ist die Frage ganz leicht beantwortbar: Wie willst Du eine Maschine lernen lassen, ohne Speichern und wiedererkennen vorgefundener Reizmuster. Um ein Muster zu erkennen und wiederzuerkennen, brauchst Du eine Verarbeitung, die genau das tut und diese Verarbeitung nennen wir Gefühl. Ergo: Ohne Gefühl kein Lernen.
fwo
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1449585) Verfasst am: 25.03.2010, 00:08 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ja, na klar ist das für mich eine Frage. Will heißen: die Antwort ist mE nicht so selbstverständlich, wie Du zu meinen scheinst. Jedenfalls sehe ich nicht, wieso sie es sein sollte. Jedes intelligente Wesen muss sich ein 'Bild' machen, unbestritten. Im dem Sinne, dass dieses Wesen eine Filterung der einkommenden Daten vornehmen muss (in relevante und irrelevante Daten) und aus diesen Daten eine Repräsentation der Umwelt erstellt. Und zusätzlich muss es eine Repräsentation von sich selber im Verhältnis zur Umwelt erstellen, es muss also eine interne Funktion geben, die die Unterscheidung Wesen vs. Umwelt trifft. Unbestritten.
Aber wieso muss diese Unterscheidung mit Erleben verknüpft sein, wieso läuft das nicht einfach funktionell ab, Kausalkette auf Kausalkette, ohne zusätzliches Erleben? Was hat Erleben für eine Funktion, oder hat es keine Funktion und ist rein epiphänomenal, also für die Funktion des Wesens (-> von außen beobachtbares Verhalten) völlig verzichtbar? Das ist doch die Frage, da kannst Du doch nicht einfach so behaupten, für diese Funktion wäre ein Bewusstsein unverzichtbar. Das ist doch so erst mal nur ein Postulat, eine reine unbegründete Behauptung, mehr nicht. |
Das sich ein Bild machen ist das Bewußtsein. Das Erleben ist einfach nur die Ich-Perspektive dessen, was du Funktion nennst. Und nein, es ist nicht nur eine Kausalkette, sonst brauchten wir hier nicht zu diskutieren. Aber das ist eine andere Pseudo-Baustelle.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und hätte ein intelligenter Computer Bewusstsein? |
Und ja, warum sollte es nicht einen Computer mit Bewußtsein geben. Aber dazu brauchst du nur Asimow zu lesen. |
Naja, mit Verlaub, aber auf die Frage: warum sollte es nicht einen Computer mit Bewusstsein geben? könnte ich nun fragen: warum sollte es nicht einen Stein mit Bewusstsein geben? Warum sollte es einen geben können und was sind die Voraussetzungen dafür? Das sind doch die Fragen. Das kannst Du doch nicht einfach beantworten mit: warum nicht? Es gibt ja Leute, die meinen, dass alle Materie beseelt ist (-> Panpsychismus). Aber ich meine, dass diese Leute in der Begründungspflicht sind, nicht ich, der das bezweifelt.
Oder, mal anders gesagt: Du scheinst zu behaupten, dass intelligentes Verhalten eines Systemes notwendigerweise ein Bewusstsein voraussetzt. D.h. ohne Bewusstsein kein intelligentes Verhalten einer bestimmten Stufe. Aber wie kommst Du zu dieser Behauptung, wie ist die begründet? |
Über Animismus brauchen wir uns hier wohl nicht zu unterhalten. Damit ist der beseelte Stein aus dem Weg.
Lebewesen orientieren sich durch Bilder (optisch, akustisch oder wie auch immer), die sie sich von dieser Welt machen, wenn du so willst, eine innere, konstruierte Repräsentation ihrer Umwelt. Lebewesen reagieren ja nicht direkt auf ihre Umwelt, sondern auf die Reize, die ihnen ihre Sinnesorgane und ihr Nervensystem vermitteln. Und die Ich-Perspektive dieser Reize ist das Erleben, das dir so viel Probleme macht, aber viel älter ist als das Bewußtsein. Je autonomer ein Lebewesen auf seine Umwelt reagiert, also nicht nur instinktiv, sondern auf Grund von Erfahrungen, um so mehr ist es darauf angewiesen, sich selbst in dieser Welt zu erleben, unterschieden von anderen. Das ist Bewußtsein. Auf der inneren Bühne, dem Bild, das das Gehirn produziert, taucht auf einmal ein neuer Darsteller auf. Das Lebewesen kann sich auf einmal gewissermaßen von außen betrachten, nimmt sich selbst wahr als einen Darsteller unter vielen. Erst damit kann man Handlungsstrategien entwickeln, die die Reaktionen der anderen auf das eigene Verhalten mit einkalkulieren. Dabei dürfte es egal sein, ob das Gehirn biologisch entstanden ist, oder von uns konstruiert.
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step
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| (#1449603) Verfasst am: 25.03.2010, 00:18 Titel: |
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| Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | Hat jemand von euch schonmal von der Theorie von Roger Penrose gehört, dass Bewusstsein auf der Quantenkohärenz von Mikrotubuli beruhen?
Mein Wissen in Sachen Quantenphysik geht leider nicht über Fernsehdokus hinaus und daher kann ich mich da so gar nicht reindenken.
| Zitat: | 6. Penrose stellt für das bewußte Denken folgende Hypothese auf:
Bewußte Denkprozesse bestehen in der Superposition paralleler Rechenprozesse der Neuronen, die nach der Erreichung des Niveaus eines "Gravitons" aus den bis dahin erzielten Parallelresultaten das Ergebnis durch einen quantenmechanischen Reduktionsprozeß R fixieren. Durch diese Fixierung entsteht die neue Verknüpfungsstruktur der Neuronen.
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http://www.bertramkoehler.de/Bew5.htm
Falls hier jemand ist, der ein wenig Ahnung von der Materie und Penrose´s Theorie hat, würde es mich mal interessieren was ihr davon haltet. |
Das haben wir hier jedes Jahr mindestens einmal, seit 2003. Penrose's Theorie kann als widerlegt gelten, s. z.B. hier die Diskussion mit Agnostiker und sogar einem emaliwechsel mit P. selbst.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=23266
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
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| (#1449611) Verfasst am: 25.03.2010, 00:27 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | .....
Aber wieso muss diese Unterscheidung mit Erleben verknüpft sein, wieso läuft das nicht einfach funktionell ab, Kausalkette auf Kausalkette, ohne zusätzliches Erleben? Was hat Erleben für eine Funktion, oder hat es keine Funktion und ist rein epiphänomenal, also für die Funktion des Wesens (-> von außen beobachtbares Verhalten) völlig verzichtbar? Das ist doch die Frage, da kannst Du doch nicht einfach so behaupten, für diese Funktion wäre ein Bewusstsein unverzichtbar. Das ist doch so erst mal nur ein Postulat, eine reine unbegründete Behauptung, mehr nicht..... |
Aber so gestellt ist die Frage ganz leicht beantwortbar: Wie willst Du eine Maschine lernen lassen, ohne Speichern und wiedererkennen vorgefundener Reizmuster. Um ein Muster zu erkennen und wiederzuerkennen, brauchst Du eine Verarbeitung, die genau das tut und diese Verarbeitung nennen wir Gefühl. Ergo: Ohne Gefühl kein Lernen. |
Hm, aber 'Gefühl' bedeutet erlebtes Bewusstsein. Es gibt mE kein nicht-bewusstes Gefühl. Jedes System, das Gefühle empfindet, hat mE per Definition ein Bewusstsein.
Aber ist das so, dass Systeme, die Neues lernen können, über äußere Reize, Gefühle entwickeln? Dieser Zusammenhang erscheint mir nicht evident, denn ein Sensor der Batterie, der einen geringen Ladestand meldet, erzeugt ja noch kein Gefühl.
Man kann künstliche neuronale Netze trainieren und man kann sie, nachdem man eine gewisse Grundlage geschaffen hat, auf die Umwelt loslassen (als Teil eines Roboters), so dass sie 'Erfahrungen' machen, die nicht mehr im Vorneherein programmiert sind. D.h., in Bezug auf ein vorgegebenes Ziel, (z.B. 'Überleben', d.h. für den Roboter: möglichst wenig Beschädigungen, regelmäßige Energieaufnahme, evtl. Selbstreparatur bei Ausfall eines Subsystemes), könnte der Roboter neue Fähigkeiten sich selber im Umgang mit der Umwelt beibringen; er könnte lernen, (in dem Sinne, dass er daraufhin neue Verhaltensweisen ausbildet), welche Input-Muster der Umwelt ihm schaden und welche Input-Daten auf eine eventuelle Schädigung hinweisen könnten und lernen, dem aus dem Weg zu gehen (durch Flucht z.B.).
Aber: würden diese Roboter Gefühle entwickeln? Und ein Bewusstsein? Ein Erleben? Ich weiß nicht, das erscheint mir nicht notwendig zum Funktionieren des Roboters im obigen Sinne (-> 'Überleben').
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fwo
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| (#1449613) Verfasst am: 25.03.2010, 00:28 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ....
Oder mal mit anderen Worten: es geht dabei nicht darum, ob und wie man Qualia bei anderen Wesen feststellen kann, es geht lediglich um die Behauptung, dass es Qualia gibt, (weil man die wahrnimmt), und dies auch von anderen bestätigt wird. Und davon ausgehend stellt sich eben die Frage, ob das stimmt und wenn ja, wieso das so ist. |
Komisch. Ich habe nur Empfindungen. Ich weiß wirklich nicht, wovon Du redest. Und wahrnehmen tu ich Farben, Töne Geräusche, Gerüche, Temperaturen, Oberflächenbeschaffenheiten usw. aber keine Qualia. Dass natürlich diese physikalischen oder chemischen Gegebenheiten, die unsere Sensorik erfassen nicht als solche in unsere Datenverarbeitung transportiert werden, sondern in irgendeiner informatischen Representation, ist doch trivial, solange diese Verarbeitung in der Lage ist, diese Signale "richtig" zu verarbeiten, nämlich als Repräsentation der Eigenschaften, über dich ich Information brauche.
Irgendwie scheinen diese Qualia eine strukturelle Göttähnlichkeit zu haben, bis dahin, dass die Gläubigen von den Ungläubigen eine Nichtexistenzbegründung verlangen.
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AgentProvocateur
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| (#1449617) Verfasst am: 25.03.2010, 00:32 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das sich ein Bild machen ist das Bewußtsein. Das Erleben ist einfach nur die Ich-Perspektive dessen, was du Funktion nennst. |
Das bestreite ich. Hast Du diesen Beitrag von mir gesehen? Dieser von mir skizzierte Primitiv-Roboter hat kein Bewusstsein, behaupte ich, obgleich er sich ein Bild von seiner Umgebung und siner Position in dieser Umgebung machen kann.
Du brauchst also für Bewusstsein andere Kriterien als 'sich ein Bild' machen, meine ich. Oder Du verstehst darunter etwas anderes als ich. Aber wenn ja: was genau?
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fwo
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| (#1449624) Verfasst am: 25.03.2010, 00:39 Titel: |
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@AP:
Nochmal von vorne: Du empfindest Qualia. Dann must Du doch sagen könne was das ist und dann müssten wir auch zusammen rausbekommen, wofür die da sind.
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AgentProvocateur
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| (#1449630) Verfasst am: 25.03.2010, 00:43 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Komisch. Ich habe nur Empfindungen. Ich weiß wirklich nicht, wovon Du redest. Und wahrnehmen tu ich Farben, Töne Geräusche, Gerüche, Temperaturen, Oberflächenbeschaffenheiten usw. aber keine Qualia. |
Bewusste Empfindungen, also z.B. (gefühlte) Wahrnehmungen von Farben, Tönen, Geräuschen, Gerüchen, Temperaturen, Oberflächenbeschaffenheiten sind Qualia.
Warum nimmst Du die bewusst wahr, warum hast Du ein phänomenales Bewusstsein? Das ist die Frage und das ist das ungelöste Rätsel: wie hängt das mit den neuronalen Vorgängen in Deinem Gehirn zusammen? Was ist der Zusammenhang, wie ergeben die sich, was sind die zugehörigen Naturgesetze?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Irgendwie scheinen diese Qualia eine strukturelle Göttähnlichkeit zu haben, bis dahin, dass die Gläubigen von den Ungläubigen eine Nichtexistenzbegründung verlangen. |
Hum?
Weißt Du, Du könntest Dich irgendwo bei diesen Strategien über den Umgang mit Qualia einordnen. Oder Du könntest explizit eine neue, dort nicht benannte Strategie angeben. Ansonsten ist mir nicht klar, auf was Du hinauswillst. Du bist ja kein Leugner von bewussten Wahrnehmungen, also fällt 5 für Dich weg. Was präferierst Du also?
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| (#1449643) Verfasst am: 25.03.2010, 00:56 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ....
Weißt Du, Du könntest Dich irgendwo bei diesen Strategien über den Umgang mit Qualia einordnen. Oder Du könntest explizit eine neue, dort nicht benannte Strategie angeben. Ansonsten ist mir nicht klar, auf was Du hinauswillst. Du bist ja kein Leugner von bewussten Wahrnehmungen, also fällt 5 für Dich weg. Was präferierst Du also? |
Da fehlt eine Position:
7: Qualia sind eine Umschreibung der Tatsache, dass sensorische Zustände irgendwie verarbeitet werden müssen. Das informatische Äquivalent eine Quales ist ein Diskriptor, der sagt als was ein Wert zu interpretieren ist plus die Ausprägung des Wertes in einem passenden Format.
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AgentProvocateur
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| (#1449655) Verfasst am: 25.03.2010, 01:09 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ....
Weißt Du, Du könntest Dich irgendwo bei diesen Strategien über den Umgang mit Qualia einordnen. Oder Du könntest explizit eine neue, dort nicht benannte Strategie angeben. Ansonsten ist mir nicht klar, auf was Du hinauswillst. Du bist ja kein Leugner von bewussten Wahrnehmungen, also fällt 5 für Dich weg. Was präferierst Du also? |
Da fehlt eine Position:
7: Qualia sind eine Umschreibung der Tatsache, dass sensorische Zustände irgendwie verarbeitet werden müssen. Das informatische Äquivalent eine Quales ist ein Diskriptor, der sagt als was ein Wert zu interpretieren ist plus die Ausprägung des Wertes in einem passenden Format. |
Nö.
Es gibt Regelsysteme in einem biologischen Organismus, die komplett nicht-bewusst ablaufen. Zum Beispiel Verdauung, Schweißabsonderung oder Abwehr von Krankheitserregern. Da gibt es Sensoren, die Werte messen und aufgrund dieser Werte eine bestimmte Regelung vornehmen.
Daraus alleine ergibt sich also noch keine Notwendigkeit für Qualia. Da muss noch etwas hinzukommen.
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| (#1449662) Verfasst am: 25.03.2010, 01:18 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | .....
Es gibt Regelsysteme in einem biologischen Organismus, die komplett nicht-bewusst ablaufen. Zum Beispiel Verdauung, Schweißabsonderung oder Abwehr von Krankheitserregern. Da gibt es Sensoren, die Werte messen und aufgrund dieser Werte eine bestimmte Regelung vornehmen.
Daraus alleine ergibt sich also noch keine Notwendigkeit für Qualia. Da muss noch etwas hinzukommen. |
Ok. Erweitern wir:
7: Qualia sind eine Umschreibung der Tatsache, dass sensorische Zustände auch im durch Lernen modifizierbaren Bereich unserer Datenverarbeitung irgendwie verarbeitet werden müssen. Das informatische Äquivalent eine Quales ist ein Diskriptor, der sagt als was ein Wert zu interpretieren ist plus die Ausprägung des Wertes in einem passenden Format. Qalia werden im Gegensatz zu sensorischen Daten, die direkt in Regelkreise einfließen für spätere Vergleiche gespeichert.
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AgentProvocateur
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| (#1449674) Verfasst am: 25.03.2010, 01:32 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | .....
Es gibt Regelsysteme in einem biologischen Organismus, die komplett nicht-bewusst ablaufen. Zum Beispiel Verdauung, Schweißabsonderung oder Abwehr von Krankheitserregern. Da gibt es Sensoren, die Werte messen und aufgrund dieser Werte eine bestimmte Regelung vornehmen.
Daraus alleine ergibt sich also noch keine Notwendigkeit für Qualia. Da muss noch etwas hinzukommen. |
Ok. Erweitern wir:
7: Qualia sind eine Umschreibung der Tatsache, dass sensorische Zustände auch im durch Lernen modifizierbaren Bereich unserer Datenverarbeitung irgendwie verarbeitet werden müssen. Das informatische Äquivalent eine Quales ist ein Diskriptor, der sagt als was ein Wert zu interpretieren ist plus die Ausprägung des Wertes in einem passenden Format. Qalia werden im Gegensatz zu sensorischen Daten, die direkt in Regelkreise einfließen für spätere Vergleiche gespeichert. |
Hm, aber auch das reicht mir leider nicht. Eine Speicherung muss ja nicht bewusst vor sich gehen. Die kann völlig nicht-bewusst ablaufen. Das wird einfach gespeichert und das war's dann. Es gibt keinen (mir irgendwie evident erscheinenden Grund) der festlegt, dass Speicherung eine bewusste Aktion sein muss. Auch das Format spielt hierbei keine Rolle, jedenfalls wüsste ich nicht, inwiefern.
Nehmen wir mal die nicht-bewusste Regelung der internen Krankheitserreger-Abwehr. Auch da gibt es doch in einem Organismus eine Speicherung der bisher erfolgten Attacken (-> Immunisierung). Das erfolgt nicht-bewusst und ist gleichzeitig eine Speicherung für spätere Vergleiche.
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Alphatierchen
Mostly harmless
Anmeldungsdatum: 24.09.2007
Beiträge: 4218
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| (#1449677) Verfasst am: 25.03.2010, 01:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | Hat jemand von euch schonmal von der Theorie von Roger Penrose gehört, dass Bewusstsein auf der Quantenkohärenz von Mikrotubuli beruhen?
Mein Wissen in Sachen Quantenphysik geht leider nicht über Fernsehdokus hinaus und daher kann ich mich da so gar nicht reindenken.
| Zitat: | 6. Penrose stellt für das bewußte Denken folgende Hypothese auf:
Bewußte Denkprozesse bestehen in der Superposition paralleler Rechenprozesse der Neuronen, die nach der Erreichung des Niveaus eines "Gravitons" aus den bis dahin erzielten Parallelresultaten das Ergebnis durch einen quantenmechanischen Reduktionsprozeß R fixieren. Durch diese Fixierung entsteht die neue Verknüpfungsstruktur der Neuronen.
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http://www.bertramkoehler.de/Bew5.htm
Falls hier jemand ist, der ein wenig Ahnung von der Materie und Penrose´s Theorie hat, würde es mich mal interessieren was ihr davon haltet. |
Das haben wir hier jedes Jahr mindestens einmal, seit 2003. Penrose's Theorie kann als widerlegt gelten, s. z.B. hier die Diskussion mit Agnostiker und sogar einem emaliwechsel mit P. selbst.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=23266
Eins von vielen Beispielen |
Klasse und danke.
Werd es mir mal zu Gemüte führen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1449789) Verfasst am: 25.03.2010, 11:12 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Hm, aber auch das reicht mir leider nicht. |
Ich denke, das ist das Problem. Du willst über das menschliche Bewußtsein diskutieren. Menschen haben ein Bewußtsein, aber dir ist nicht einsichtig, wozu es dient. Intelligentes Verhalten sei deiner Ansicht nach auch ohne Bewußtsein möglich. Als Beispiel führst du allerlei unterbewußte Regelvorgänge an wie "Verdauung, Schweißabsonderung oder Abwehr von Krankheitserregern". Alle diese Systeme sind unwillkürliche Systeme, offenbar mit einem automatisierten Ablauf, der keine Entscheidungen erfordert. Die sogenannten Qualia, die es ja auch schon bei Tieren gibt, sind Erlebnisse, Empfindungen und Wahrnehmungen, die dann Teil eines Entscheidungsprozesses werden. Bei der Verdauung hat der Organismus keine Wahl, bei der Krankheitsabwehr auch nicht, Schmerz hingegen kann man ignorieren, wenn es erforderlich ist. Bewußtsein ist der Ort, in dem diese Entscheidungen 'diskutiert' werden.[1] Hier spielt das Thema rüber in den Bereich Willens- und Handlungsfreiheit. Im Laufe der Evolution sind Lebewesen entstanden, die über immer mehr Verhaltensautonomie gegenüber ihrer Umgebung verfügen, als Preis dafür aber auch immer lernen müssen, um in dieser Welt zurechtzukommen. Das Bewußtsein ist, so denke ich, der Ort, an dem das Entwickeln dieser Handlungsstrategien stattfindet. Dazu gehört aber noch mehr, die Verarbeitung dieser Strategien in Träumen gehört dazu, die Ablage in der Erinnerung, die Korrektur durch Erfahrung. Das alles ist ein weites Feld, aber das ist bei diesem Thema ja auch kein Wunder.
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[1]Daß manchmal das Gehirn Entscheidungen trifft, die dem Bewußtsein erst nachträglich bewußt werden, ist kein Widerspruch, denn zum einen sind das Entscheidungen, die unter Zeitdruck fallen oder sich auf immer wiederkehrende Situationen beziehen, und zum anderen stellt das Unterbewußtsein diese Entscheidungen nur bereit aus dem Fundus, den das Bewußtsein vorher erarbeitet hat. Kann man sehr schön an sich selbst beobachten, wenn man in einer RL-Diskussion spontan auf bestimmte Argumente antworten soll, dann antwortest Es mit unseren Standardfloskeln. Dabei versteht Es sie nicht einmal, sondern weiß nur: wenn Argument A kommt, setze Erwiderung B dagegen. Funktioniert (fast) immer.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25919
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1449804) Verfasst am: 25.03.2010, 11:30 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | .....
Hm, aber auch das reicht mir leider nicht. Eine Speicherung muss ja nicht bewusst vor sich gehen. Die kann völlig nicht-bewusst ablaufen. Das wird einfach gespeichert und das war's dann. Es gibt keinen (mir irgendwie evident erscheinenden Grund) der festlegt, dass Speicherung eine bewusste Aktion sein muss. Auch das Format spielt hierbei keine Rolle, jedenfalls wüsste ich nicht, inwiefern.
Nehmen wir mal die nicht-bewusste Regelung der internen Krankheitserreger-Abwehr. Auch da gibt es doch in einem Organismus eine Speicherung der bisher erfolgten Attacken (-> Immunisierung). Das erfolgt nicht-bewusst und ist gleichzeitig eine Speicherung für spätere Vergleiche. |
Die Antwort von Marcellinus passt. Dazu kommt, dass der Abklatsch einer Antigenoberfläche nicht das ist, was wir normalerweise unter einem sensorischen Datum verstehen - im Immunsystem hast Du allerdings tatsächlich ein lernendes Subsystem ohne Gefühle. Aber es ist ein Subsystem, das +- analog arbeitet und nur für einen ganz eng definierten Reaktionsbereich zuständig ist, es ist nicht die zentrale Datenverarbeitung, die für die Steuerung des Organismus als Ganzen zuständig ist - womit ich wieder bei Marcellinus' Antwort bin.
Außerdem ist die Speicherung eines sensorischen Datums selbst kein bewusster Akt, das geschieht automatisch und im Hintergrund. Du kannst diese Speicherung höchstens zugriffsicherer machen, in dem Du die Empfindung oder die kurzfristige Erinnerung an sie noch einmal in den Fokus deiner Aufmerksamkeit rückst. Aber ganz viel von dem, was Du wahrnimmst, wird im Hintergrund gespeichert und verarbeitet, was sich dann nachher in "Gefühlen" oder "Vorurteilen" äußert, die du zu einem bestimmten Thema hast. Aber es ist wahrscheinlich ein Alleinstellungsmerkmal des Menschen, das auf der Möglichkeit und dem Verhalten, alle für ihn wesentlichen Teilaspekte der Welt zu benamsen und dann im Rückgriff abstrakt zu analysieren, was seine Handlungsoptimierung neue Möglichkeiten gibt. Da sind wir jetzt allerdings bereits beim Intellekt und nicht mehr beim Bewusstsein.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#1449992) Verfasst am: 25.03.2010, 18:06 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Komisch. Ich habe nur Empfindungen. Ich weiß wirklich nicht, wovon Du redest. Und wahrnehmen tu ich Farben, Töne Geräusche, Gerüche, Temperaturen, Oberflächenbeschaffenheiten usw. aber keine Qualia. |
Die Qualia sind nichts weiter als die unterschiedlichen Arten und Weisen, wie dir deine Empfindungen erscheinen, wie sie sich für dich anfühlen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1450047) Verfasst am: 25.03.2010, 19:26 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Qualia sind nichts weiter als die unterschiedlichen Arten und Weisen, wie dir deine Empfindungen erscheinen, wie sie sich für dich anfühlen. |
Man könnte auch einfach sagen: die unterschiedlichen Empfindungen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1450147) Verfasst am: 25.03.2010, 21:27 Titel: Re: Bewusstsein und Evolution |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Wenn man von der "kontrafaktualistischen" Kausalitätstheorie ausgeht, dann kann man Qualia sogar als "kausal relevant" bezeichnen:
http://plato.stanford.edu/entries/causation-counterfactual
"The basic idea of counterfactual theories of causation is that the meaning of causal claims can be explained in terms of counterfactual conditionals of the form 'If A had not occurred, C would not have occurred'."
Man kann also z.B. sagen: "Wenn ich keine Zahnschmerzen gehabt hätte, dann wäre ich nicht zum Zahnarzt gegangen."
Denn wenn ich keine Zahnschmerzen gehabt hätte, dann hätte es das entsprechende psychophysische Ereignis nicht gegeben; und wenn es das entsprechende psychophysische Ereignis nicht gegeben hätte, dann hätte es nicht kraft seiner physischen Qualitäten das entsprechende Verhalten, d.h. mein Gehen zum Zahnarzt, auslösen können.
Ich bestreite jedoch, dass eine wahre kontrafaktische Aussage wie die obige bereits eine hinreichende Bedingung für das Vorliegen echter effizienter Kausalität ist. Denn in meinen Augen folgt aus der Tatsache, dass ich nicht zum Zahnarzt gegangen wäre, wenn ich keine Zahnschmerzen gespürt hätte, noch nicht, dass es per se die gefühlten Qualia meines Schmerzerlebnisses waren, die mich dazu bewegt haben, zum Zahnarzt zu gehen.
Die phänomenale Intensität eines Schmerzerlebnisses spiegelt zwar dessen neurophysiologische Intensität wider, aber sie ist nicht per se ein Wirkfaktor—weder ein nichtphysischer noch ein zusätzlicher physischer. |
| DREI ARTEN VON EPIPHÄNOMENALISMUS UND DIE KENNTNIS EIGENER BEWUSSTSEINSZUSTÄNDE hat folgendes geschrieben: | | Wer es ablehnt, mentalen Zuständen den Status von Ursachen zuzugestehen, sollte konsequenterweise mit anderen Phänomenen ebenso verfahren, was dazu führt, dass sich Epiphänomenalismus nicht mehr als ein Sonderproblem der Körper-Geist-Beziehung darstellt, sondern als ein Problem, das die gesamte Struktur der Realität betrifft. Und wer Kausalität nur auf der Mikroebene (welcher übrigens?) ansiedeln möchte, muss dazu imstande sein, einen starken Begriff der Kausalität einzuführen, der es rechtfertigt, beim bloßen Vorliegen von abgeleiteten Sukzessionsgesetzen nicht von echter Kausalität zu sprechen. Dass Letzteres bisher gelungen sei, erscheint mir eher zweifelhaft. So lange dies der Stand der Diskussion ist, gibt es genau genommen keinen Grund, einen Eigenschaftspluralismus mit Supervenienzannahme überhaupt als 'Epiphänomenalismus' einzustufen. |
Mit anderen Worten: dieses Dein "per se" und "echt effizient kausal" bedarf der Definition (welche Ebene genau ist alleine zuständig für eine per se-Wirkung?) und einer Begründung. Das widerspricht, wie im verlinkten Text dargelegt, der allgemeinen Auffassung darüber, was unter 'Verursachung' verstanden wird, m.a.W.: es ist absolut gebräuchlich, 'Verursachung' so aufzufassen, dass ein bestimmter Makrozustand einen anderen Makrozustand verursacht. Zum Beispiel ein Blitzeinschlag einen Brand. Oder eine Pumpe eine Bewegung von Flüssigkeit. Man sagt nicht, dass Blitz und Pumpe lediglich wirkungslose Epiphänomene von darunterliegenden Ebenen seien und daher nicht "echt effizient kausal".
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1451338) Verfasst am: 29.03.2010, 11:16 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Komisch. Ich habe nur Empfindungen. Ich weiß wirklich nicht, wovon Du redest. Und wahrnehmen tu ich Farben, Töne Geräusche, Gerüche, Temperaturen, Oberflächenbeschaffenheiten usw. aber keine Qualia. |
Die Qualia sind nichts weiter als die unterschiedlichen Arten und Weisen, wie dir deine Empfindungen erscheinen, wie sie sich für dich anfühlen. |
@fwo: ich übersteze mal: Geschwurbel.
Nunja, nicht ganz, die Qualia erklärt unterschiedliche Reaktionen verschiedener Personen auf identische Erlebnisse (und damit auch Erkrankungen wie Schizophrenie). Im Grunde ist es also eine einfache Reiz-Reaktion-Verknüpfung, nur halt hirn-intern.
Wenn man das ganze "Qualia" nennt klingt es natürlich viel beeindruckender.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1451478) Verfasst am: 29.03.2010, 15:07 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Nunja, nicht ganz, die Qualia erklärt unterschiedliche Reaktionen verschiedener Personen auf identische Erlebnisse (und damit auch Erkrankungen wie Schizophrenie). Im Grunde ist es also eine einfache Reiz-Reaktion-Verknüpfung, nur halt hirn-intern. |
Stimmt ja nicht. Wenn Du eine Person als Reiz-(interne) Verarbeitung-Reaktions-System siehst, dann erklärt unterschiedliche Verarbeitung unterschiedliche Reaktion. Bei einer solchen Betrachtung kommt gar keine Qualia vor, also kann sie darin auch nichts erklären. Und das Rätsel ist dann immer noch die Verbindung / der Zusammenhang von interner Verarbeitung zu Qualia.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1451509) Verfasst am: 29.03.2010, 15:47 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Nunja, nicht ganz, die Qualia erklärt unterschiedliche Reaktionen verschiedener Personen auf identische Erlebnisse (und damit auch Erkrankungen wie Schizophrenie). Im Grunde ist es also eine einfache Reiz-Reaktion-Verknüpfung, nur halt hirn-intern. |
Stimmt ja nicht. Wenn Du eine Person als Reiz-(interne) Verarbeitung-Reaktions-System siehst, dann erklärt unterschiedliche Verarbeitung unterschiedliche Reaktion. Bei einer solchen Betrachtung kommt gar keine Qualia vor, also kann sie darin auch nichts erklären. Und das Rätsel ist dann immer noch die Verbindung / der Zusammenhang von interner Verarbeitung zu Qualia. |
Menschen sind aber eben nicht (nur) Reiz-Reaktions-Systeme (Verarbeung hin oder her). Was ist so schwer daran zu verstehen, daß das, was du Qualia nennst, nichts anderes ist als die Ich-Persektive davon, wie sich das Nervensystem eines Lebewesens dem Zentralnervensystem mitteilt. Das Ganze ist nur erheblich komplizierter als unsere Fähigkeit, es in Worte zu fassen.
Nimm nur einen Schmerzreiz aufgrund einer Verletzung. Wir haben dafür ein Wort, und dieses Wort läßt uns irrtümlich vermuten, es wäre auch nur ein Reiz. In Wirklichkeit ist es eine Abfolge von chemischen und elektrischen Informationen, die von der Stelle der Verletzung durch den Körper laufen. Auf ihrem Weg lösen sie die unterschiedlichsten Reaktionen aus, bis sie am Ende (vielleicht) in unserem Bewußtsein ankommen.
Dort lösen sie dann bestimmte Verhaltensweisen aus, aber eben nur dann, wenn wir die Verletzung bemerken. Manchmal entscheidet unser Körper nämlich, daß Schmerzempfinden im Augenblick echt blöd wäre, uns zB an der Flucht hindern würde, und wir empfinden erst einmal nichts. Oft setzt das Schmerzempfinden erst ein, wenn wir die Verletzung sehen.
Ich habe das einmal ausprobiert, als ich einen Trümmerbruch im Ellenbogengelenk erst bemerkte, als ich den Arm heben wollte, um zu sehen, was da für ein merkwürdiger Riss in meiner Jacke war und mir der Arm unkontrolliert entgegen kam.
Wir können also davon ausgehen, daß Empfindungen, die uns zu Bewußtsein kommen, etwas sind, was unser Nervensystem erzeugt, um uns zusätzliche Informationen zu geben, aufgrund derer wir uns in einer gegebenen Situation entscheiden.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1451538) Verfasst am: 29.03.2010, 16:40 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Was ist so schwer daran zu verstehen, daß das, was du Qualia nennst, nichts anderes ist als die Ich-Persektive davon, wie sich das Nervensystem eines Lebewesens dem Zentralnervensystem mitteilt. [...] Wir können also davon ausgehen, daß Empfindungen, die uns zu Bewußtsein kommen, etwas sind, was unser Nervensystem erzeugt, um uns zusätzliche Informationen zu geben, aufgrund derer wir uns in einer gegebenen Situation entscheiden. |
Erst mal: es wird eine Erklärung dafür geben, dass in bestimmten Situationen Schmerzreize nicht übertragen / unterdrückt / überlagert (wie auch immer) werden. Endorphine oder was weiß ich.
Aber wie erzeugt unser Nervensystem Empfindungen, was ist der Zusammenhang zwischen Nervenreizen, bzw. physiologischen Abläufen im Körper (egal, wie kompliziert die auch immer sein mögen) und einem phänomenalen Erleben? Wie entsteht Letzteres durch Ersteres? Wenn man es rein von der Funktion her erklären will, dann kann man sich auch vorstellen, dass es einfach so bewusst wird, dass z.B. der Arm verletzt ist. So wie eine Erinnerung, ein Einfall, eine Idee, eine Meinung, eine Überzeugung. Ohne Schmerzerlebnis.
Was unklar ist, und das Qualia-Problem ausmacht, ist das phänomenale Erleben; wie das aus physiologischen Abläufen entsteht. Dieses Entstehen einfach als factum brutum abzutun, erscheint mir wenig befriedigend. Das ruft mE ebenso nach einer Erklärung, wie die Unterdrückung des Schmerzempfindens in bestimmten Situation (die eben erklärt werden kann).
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 29.03.2010, 16:44, insgesamt einmal bearbeitet |
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1451540) Verfasst am: 29.03.2010, 16:41 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Nunja, nicht ganz, die Qualia erklärt unterschiedliche Reaktionen verschiedener Personen auf identische Erlebnisse (und damit auch Erkrankungen wie Schizophrenie). Im Grunde ist es also eine einfache Reiz-Reaktion-Verknüpfung, nur halt hirn-intern. |
Stimmt ja nicht. Wenn Du eine Person als Reiz-(interne) Verarbeitung-Reaktions-System siehst, dann erklärt unterschiedliche Verarbeitung unterschiedliche Reaktion. Bei einer solchen Betrachtung kommt gar keine Qualia vor, also kann sie darin auch nichts erklären. Und das Rätsel ist dann immer noch die Verbindung / der Zusammenhang von interner Verarbeitung zu Qualia. |
Menschen sind aber eben nicht (nur) Reiz-Reaktions-Systeme (Verarbeung hin oder her). Was ist so schwer daran zu verstehen, daß das, was du Qualia nennst, nichts anderes ist als die Ich-Persektive davon, wie sich das Nervensystem eines Lebewesens dem Zentralnervensystem mitteilt. Das Ganze ist nur erheblich komplizierter als unsere Fähigkeit, es in Worte zu fassen.
Nimm nur einen Schmerzreiz aufgrund einer Verletzung. Wir haben dafür ein Wort, und dieses Wort läßt uns irrtümlich vermuten, es wäre auch nur ein Reiz. In Wirklichkeit ist es eine Abfolge von chemischen und elektrischen Informationen, die von der Stelle der Verletzung durch den Körper laufen. Auf ihrem Weg lösen sie die unterschiedlichsten Reaktionen aus, bis sie am Ende (vielleicht) in unserem Bewußtsein ankommen.
Dort lösen sie dann bestimmte Verhaltensweisen aus, aber eben nur dann, wenn wir die Verletzung bemerken. Manchmal entscheidet unser Körper nämlich, daß Schmerzempfinden im Augenblick echt blöd wäre, uns zB an der Flucht hindern würde, und wir empfinden erst einmal nichts. Oft setzt das Schmerzempfinden erst ein, wenn wir die Verletzung sehen.
Ich habe das einmal ausprobiert, als ich einen Trümmerbruch im Ellenbogengelenk erst bemerkte, als ich den Arm heben wollte, um zu sehen, was da für ein merkwürdiger Riss in meiner Jacke war und mir der Arm unkontrolliert entgegen kam.
Wir können also davon ausgehen, daß Empfindungen, die uns zu Bewußtsein kommen, etwas sind, was unser Nervensystem erzeugt, um uns zusätzliche Informationen zu geben, aufgrund derer wir uns in einer gegebenen Situation entscheiden. |
Und inwiefern widerspricht das jetzt der Reiz-Reaktion-Annahme?
@Agent Provocateur: Ich meinte, die Qualia ist eine Bezeichnung für diese Verbindung, nichts zusätzliches.
Reiz: Schmerz
(Modifikation durch zusätzliche Faktoren)
Reaktion: Empfindung von Schmerz (oder eben keine Empfindung von Schmerz, abhängig von reizstärke und Einfluss der weiteren Faktoren)
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1451549) Verfasst am: 29.03.2010, 17:08 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | @Agent Provocateur: Ich meinte, die Qualia ist eine Bezeichnung für diese Verbindung, nichts zusätzliches.
Reiz: Schmerz
(Modifikation durch zusätzliche Faktoren)
Reaktion: Empfindung von Schmerz (oder eben keine Empfindung von Schmerz, abhängig von reizstärke und Einfluss der weiteren Faktoren) |
'Qualia' ist aber keine Bezeichnung für eine solche Verbindung, sondern es ist eine Bezeichnung für das phänomenale Erleben als solches. In diesem Falle das Empfinden von Schmerz.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1451551) Verfasst am: 29.03.2010, 17:12 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Aber wie erzeugt unser Nervensystem Empfindungen, was ist der Zusammenhang zwischen Nervenreizen, bzw. physiologischen Abläufen im Körper (egal, wie kompliziert die auch immer sein mögen) und einem phänomenalen Erleben? Wie entsteht Letzteres durch Ersteres? Wenn man es rein von der Funktion her erklären will, dann kann man sich auch vorstellen, dass es einfach so bewusst wird, dass z.B. der Arm verletzt ist. So wie eine Erinnerung, ein Einfall, eine Idee, eine Meinung, eine Überzeugung. Ohne Schmerzerlebnis. |
Wie das Nervensystem das macht, kann ich dir nicht sagen, aber ich denke, eine Schmerzempfinden zu erzeugen ist einfacher als eine Vorstellung von einer Verletzuung, denn das wäre ein relativ komplexes Bild, daß im Unterschied zu einer Erinnerung ja nicht nur aufgerufen, sondern gewissermaßen synthetisch erzeugt werden muß. Da diese Schmerzempfindungen stammesgeschichtlich schon sehr alt sind, müssen sie außerdem ohne ein Bewußtsein auch funktionieren.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Was unklar ist, und das Qualia-Problem ausmacht, ist das phänomenale Erleben; wie das aus physiologischen Abläufen entsteht. Dieses Entstehen einfach als factum brutum abzutun, erscheint mir wenig befriedigend. Das ruft mE ebenso nach einer Erklärung, wie die Unterdrückung des Schmerzempfindens in bestimmten Situation (die eben erklärt werden kann). |
Das halte ich nun gar nicht für ein Problem. Alles, was wir erleben, ist von unserem Gehirn erzeugt. Nicht erleben wir 'direkt'. Ohne unsere Sinnesorgane und die Aufbereitung ihrer Informationen im Nervensystem wäre überhaupt kein Erleben möglich. Ich sehe gerade ein Auto vor meinem Fenster vorbeifahren, aber sich sehe doch nicht das Auto direkt, sondern das Bild, daß mein Gehirn aus den Impulsen macht, die die Augen liefern.
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Friedrich Nietzsche
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