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Bewusstsein und Evolution
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11256

Beitrag(#2161093) Verfasst am: 30.12.2018, 10:11    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
[...]Das bedeutet jedoch nicht ohne weiteres, daß Du den "realen zelig" wahrnimmst, sondern das Gehörte wird in Deinem Kopf in (gut begründbaren) Zusammenhang gebracht mit Deiner Vorstellung von zelig.

Hm, der einzige Umstand der es für mich nachvollziehbar machen würde zu sagen, dass ich auf diese Weise nicht den realen zelig wahrnehme, wäre aber der, dass es gar keinen realen zelig gibt.


Zitat:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Dass die Vorstellung schwerfällt, man nehme in der Beschreibung des Baumes den Baum selbst wahr, liegt meines Erachtens darin begründet, dass wir zumindest im Alltag intuitiv dann doch naive Realisten sind. D.h. wir unterstellen implizit, dass unmittelbare Wahrnehmung möglich sei, und damit theoretisch 1:1 Abbilder der Realität von denen sich einzelne Wahrnehmungsgestalten mehr oder weniger deutlich unterscheiden. ...

Als Ton-, Bild- und Filmaufnahmen noch ungewohnt waren, gab es regelmäßig Schreckeffekte im Konflikt mit dem naiven Realismus. Heute dagegen fließt unser komplexes Wissen (oder Annahmen) über Zeitverschiebung, Liveaufnahmen usw. ein.

Und was schlussfolgerst Du daraus?

Zitat:
Allerdings trifft der naivrealistische Fehlschluss, den Du beschreibst, ja viel schlimmer auf den Fall der direkteren Wahrnehmung zu. Man könnte argumentieren, daß, je "unmittelbarer" die Wahrnehmung ist, desto eher erliegen wir dem naiven Realismus.

Ich vermute wir unterliegen dem naiven Realismus desto eher, je vertrauter uns bestimmte Formen von Wahrnehmungsgestalten sind. Am vertrautesten dürften taktile Gestalten sein, da diese sowohl phylogenetisch als auch ontogenetisch im Mutterleib die primären Wahrnehmungserfahrungen darstellen. Ich denke es ist kein Zufall, dass Menschen in letzter Instanz dazu neigen Dinge anzufassen wenn sie sich ihrer Existenz vergewissern wollen. Darin zeigt sich übrigens schön sowohl der intentionale als auch der Beziehungsaspekt von Wahrnehmung in seiner ursprünglichsten Form: Dinge berühren und von Dingen berührt werden und sich dadurch ihrer gewahr werden. Diese Wahrnehmung mag man "unmittelbarer" erleben und so benennen, aber "vertrauter" trifft den Sachverhalt mE besser.
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11256

Beitrag(#2161094) Verfasst am: 30.12.2018, 10:27    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich fürchte, ich bleibe bei meiner Auffassung, daß ich (vor dem Hintergrund dieser Diskussion) tatsächlich mit einem Gerät spreche, wenn Du mich anrufst. Und mir kommt es so vor, daß das eben genau nicht einen naiven Realismus voraussetzt, sondern das Wissen darüber, daß im Telefonapparat kein Babyface hockt. Das erzwingt zusätzlich eine Theorie, wieso man mit jemanden reden kann, obwohl er weit weg ist. Genau das, meine ich, ist der Grund dafür, warum wahrscheinlich niemand bewußter Naiver Realist ist: Neben der Wahrnehmung pflegen wir immer eine Theorie, die uns davon absehen lässt, daß zelig nicht die Stimme von Babyface wahrnimmt, sondern eine technische Simulation. Diese Theorie brauche ich nicht, wenn wir direkt über unsere Sinne kommunizieren.

Aber bist Du tatsächlich der Ansicht das Du in Wirklichkeit mit einem Gerät sprichst und nicht vielmehr durch ein Gerät? Dass in diesem Moment ein Gerät Dir zuhört, Deine Sorgen und Freunden teilt, sich damit beschäftigt und Dir antwortet? Dass Du also in Wahrheit nur mit dem Telefon in Beziehung gehst und nicht mit mir? Wenn Du das alles verneinst und doch eher der Auffassung bist, dass hier zwei Subjekte kommunizieren und damit in Beziehung zueinander treten, dann frage ich: Wie ist es möglich, dass Du mit mir in Beziehung trittst wenn Du mich gar nicht wahrnehmen könntest?
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Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3563

Beitrag(#2161095) Verfasst am: 30.12.2018, 10:47    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
So platt waren die soziologischen Klassiker der Theorie der "gesellschaftlichen Konstruktion von Wirklichkeit" nicht. Denn dort ging es vor allem um die Begrenzung der Aussagefähigkeit soziologischer Theorien, die man dann doch noch mal etwas anders verstehen muss als die Begrenzung der Aussagefähigkeit naturwissenschaftlicher Theorien.

Das scheint mir ein wichtiger Punkt zu sein. Physik oder Biologie haben jeweils mehrere theoretische Rahmen, die Einzelbeobachtungen sinnvoll verbinden. Thermodynamik, allgemeine Relativität, Quantenmechanik. Gibt es das auch in der klassischen Soziologie?


Der Punkt scheint mir, etwas vereinfacht formuliert, zu sein, dass der Gegenstand der Naturwissenschaft, im Gegensatz zu dem der Soziologie, nicht seinerseits noch mal eine Interpretation von der Welt vornimmt, deren Verständnis zum Verständnis seines Verhaltens erforderlich wäre. Das Verhalten von Menschen in Gemeinschaft lässt sich nur vor dem Hintergrund von deren Gesellschaftsverständnis sowie Selbst- und Weltbild sinnvoll modellieren. Das gilt für das Verhalten von Molekülen natürlich nicht. Die soziale Wirklichkeit wird daher in diesem Sinne tatsächlich von der Gesellschaft und ihren Mitgliedern "konstruiert", das kann man aber eben nicht in gleicher Weise von Molekülen behaupten.

smallie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus Formulierung "Gesellschaft als beobachtendes Subjekt" halte ich für unglücklich, deine Kritik daran ist berechtigt. Inhaltlich schließe ich mich Marcellinus an.

Dahinter steht der Gedanke, daß soziales Lernen zu einem guten Teil Nachahmen ist, siehe das Darwin-Zitat im anderen Thread....


Bei dem Begriff der "Wirklichkeit" geht es aber nicht um soziales Verhalten. Wenn eine Gemeinschaft intersubjektiv der Meinung ist, die Fixsterne seien Löcher in der Himmelsscheibe, durch die das göttliche Licht dringt, kann diese Vorstellung natürlich ein interessanter Gegenstand soziologischer Forschung sein - nur hat diese Vorstellung eben keinen Einfluss auf die naturwissenschaftliche "Wirklichkeit" des Himmels.

smallie hat folgendes geschrieben:
Es erscheint nur als Phrase, weil sich diese neuen Ansätze in der klassischen Soziologie noch nicht herumgesprochen haben.


Konstruktivismus und Holismus als neuester heißer Scheiß in der Wissenschaft und Erkenntnistheorie, von dem die Klassiker noch keinen Schimmer hatten? In welcher konstruierten Realität denn das? zwinkern
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21137
Wohnort: Germering

Beitrag(#2161117) Verfasst am: 30.12.2018, 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
[...]Das bedeutet jedoch nicht ohne weiteres, daß Du den "realen zelig" wahrnimmst, sondern das Gehörte wird in Deinem Kopf in (gut begründbaren) Zusammenhang gebracht mit Deiner Vorstellung von zelig.
Hm, der einzige Umstand der es für mich nachvollziehbar machen würde zu sagen, dass ich auf diese Weise nicht den realen zelig wahrnehme, wäre aber der, dass es gar keinen realen zelig gibt.

Ich würde erstmal nur soweit gehen zu behaupten, daß diese Wahrnehmung kein haltbares Kriterium für die Relaität von zelig ist.

Babyface hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Als Ton-, Bild- und Filmaufnahmen noch ungewohnt waren, gab es regelmäßig Schreckeffekte im Konflikt mit dem naiven Realismus. Heute dagegen fließt unser komplexes Wissen (oder Annahmen) über Zeitverschiebung, Liveaufnahmen usw. ein.
Und was schlussfolgerst Du daraus?

Daß der genaue Weg der Wahrnehmung nicht das wesentliche Kriterium dafür ist, ob wir dem naiven Realismus verfallen.

Babyface hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Allerdings trifft der naivrealistische Fehlschluss, den Du beschreibst, ja viel schlimmer auf den Fall der direkteren Wahrnehmung zu. Man könnte argumentieren, daß, je "unmittelbarer" die Wahrnehmung ist, desto eher erliegen wir dem naiven Realismus.
Ich vermute wir unterliegen dem naiven Realismus desto eher, je vertrauter uns bestimmte Formen von Wahrnehmungsgestalten sind. Am vertrautesten dürften taktile Gestalten sein, da diese sowohl phylogenetisch als auch ontogenetisch im Mutterleib die primären Wahrnehmungserfahrungen darstellen. ... Diese Wahrnehmung mag man "unmittelbarer" erleben und so benennen, aber "vertrauter" trifft den Sachverhalt mE besser.

Oder der taktile Reiz ist schwieriger zu täuschen und daher verläßlicher, da er mit Masse, Ort, Trägheit usw. zu tun hat.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23278

Beitrag(#2161225) Verfasst am: 31.12.2018, 11:05    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Ich fürchte, ich bleibe bei meiner Auffassung, daß ich (vor dem Hintergrund dieser Diskussion) tatsächlich mit einem Gerät spreche, wenn Du mich anrufst. Und mir kommt es so vor, daß das eben genau nicht einen naiven Realismus voraussetzt, sondern das Wissen darüber, daß im Telefonapparat kein Babyface hockt. Das erzwingt zusätzlich eine Theorie, wieso man mit jemanden reden kann, obwohl er weit weg ist. Genau das, meine ich, ist der Grund dafür, warum wahrscheinlich niemand bewußter Naiver Realist ist: Neben der Wahrnehmung pflegen wir immer eine Theorie, die uns davon absehen lässt, daß zelig nicht die Stimme von Babyface wahrnimmt, sondern eine technische Simulation. Diese Theorie brauche ich nicht, wenn wir direkt über unsere Sinne kommunizieren.

Aber bist Du tatsächlich der Ansicht das Du in Wirklichkeit mit einem Gerät sprichst und nicht vielmehr durch ein Gerät?

Genaugenommen spreche ich zu einem Gerät.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Dass in diesem Moment ein Gerät Dir zuhört, Deine Sorgen und Freunden teilt, sich damit beschäftigt und Dir antwortet? Dass Du also in Wahrheit nur mit dem Telefon in Beziehung gehst und nicht mit mir?

Nein, das denke ich nicht. Wenn ich über die Situation reflektiere, wird mir bewußt, daß ich die Person Babyface am anderen Ende der Leitung aus Erfahrungswissen konstruiere. Ich nehme sie aber nicht wahr, selbst wenn ich die übertragene Stimme nicht von der direkt wahrgenommenen unterscheiden könnte.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Wenn Du das alles verneinst und doch eher der Auffassung bist, dass hier zwei Subjekte kommunizieren und damit in Beziehung zueinander treten, dann frage ich: Wie ist es möglich, dass Du mit mir in Beziehung trittst wenn Du mich gar nicht wahrnehmen könntest?

Ich sehe darin keinen Widerspruch. Kommunikation kann durchaus auf unterschiedliche Arten stattfinden. Beziehungen können unterschiedlicher Natur sein. Ich lese Deinen Text. Er veranlasst mich, mich mit dir zu beschäftigen. Wir kommunizieren miteinander, aber, um auf den strittigen Punkt zu kommen, ich nehme dich nicht wahr.

Nur um nicht falsch verstanden zu werden. Das ist nicht die Alltagsintuition. Und ich bin mir keineswegs sicher, ob mein Verständnis von sinnlicher Wahrnehmung wirklich so stimmt. Und außerdem bin ich mir auch nicht sicher, ob das für die geführte Diskussion irgendwie von Belang ist. Was ich aber trotzdem interessant finde, ist, wie sich die unterschiedlichen Arten von Realitätskonzepten zeigen. Um den großen Eco zu zitieren: Wie man den Kuchen der Wirklichkeit in Stücke schneidet.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2781

Beitrag(#2161289) Verfasst am: 31.12.2018, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Die Frage, was "wirklich" ist oder wie ein System Information über ein anderes System erhält, primär soziologisch zu betrachten, führt in die Irre, und zwar egal ob auf Individuum oder Gesellschaft bezogen. Ein Wirklichkeitskonzept muß auch anwendbar sein auf eine Situation ohne Personenbeteiligung.

Das stimmt. Diesen Absatz hatte ich gestrichen.

    Re: Intersubjektivität

    Ich gehe davon aus, daß sich vernunftebegabte Subjekte über Fakten einig werden. Schnee ist weiß, manchmal auch gelb. Oder: Im Teleskop sind entfernte Sterne rotverschoben. Leider hilft Intersubjektivität nicht wirklich weiter. Jahrtausende lang waren sich Menschen einig, daß die Sonne um die Erde kreist und schwere Gegenstände schneller fallen, als leichte.


Die Wirklichkeit kommt sehr gut ohne uns zurecht. Sie diskutiert nicht über Wirklichkeitskonzepte, das ist vernunftbegabten Wesen vorbehalten. Mit anderen Worten: ohne Personenbeteiligung keine Diskussion.

Die Menschheit hat es trotz ihrer naiven Weltsicht bis ins Jahr 2018 geschafft. Der "naive Realismus" ist gar nicht das Problem. Das Modell des Ptolemäus zum Beispiel ist alles andere als naiv, sondern ziemlich ausgefuchst. Das Problem ist ein "ignoranter Realismus", der auf Anschauungen beharrt, die vom Himmel gefallen sind oder die bereits widerlegt wurden.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2781

Beitrag(#2161291) Verfasst am: 31.12.2018, 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
So platt waren die soziologischen Klassiker der Theorie der "gesellschaftlichen Konstruktion von Wirklichkeit" nicht. Denn dort ging es vor allem um die Begrenzung der Aussagefähigkeit soziologischer Theorien, die man dann doch noch mal etwas anders verstehen muss als die Begrenzung der Aussagefähigkeit naturwissenschaftlicher Theorien.

Das scheint mir ein wichtiger Punkt zu sein. Physik oder Biologie haben jeweils mehrere theoretische Rahmen, die Einzelbeobachtungen sinnvoll verbinden. Thermodynamik, allgemeine Relativität, Quantenmechanik. Gibt es das auch in der klassischen Soziologie?

Der Punkt scheint mir, etwas vereinfacht formuliert, zu sein, dass der Gegenstand der Naturwissenschaft, im Gegensatz zu dem der Soziologie, nicht seinerseits noch mal eine Interpretation von der Welt vornimmt, deren Verständnis zum Verständnis seines Verhaltens erforderlich wäre. Das Verhalten von Menschen in Gemeinschaft lässt sich nur vor dem Hintergrund von deren Gesellschaftsverständnis sowie Selbst- und Weltbild sinnvoll modellieren. Das gilt für das Verhalten von Molekülen natürlich nicht. Die soziale Wirklichkeit wird daher in diesem Sinne tatsächlich von der Gesellschaft und ihren Mitgliedern "konstruiert", das kann man aber eben nicht in gleicher Weise von Molekülen behaupten.

Du hast natürlich recht, daß es zwischen Mensch und Gesellschaft Rückkopplungen gibt, die bei Ansammlungen von Molekülen fehlen. Auf der Ebene von Einzellern stimmt das schon nicht mehr, die senden Botenstoffe aus, um ihr Verhalten zu koordinieren. Die Interpretation passiert hier auf chemischem Weg anhand evolutiv erworbener Kriterien.

Wieviel verstandesmäßige Interpretation nimmt ein Mensch vor? Eher wenig, denke ich. Als Beispiel: Im Allgemeinen übernehmen Menschen die Religion ihrer Eltern oder ihrer Umgebung. Womit wir wieder bei Kahneman sind und seinem "schnellen Denken".


Was bedeutet "konstruiert" denn eigentlich?

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die soziale Wirklichkeit wird daher in diesem Sinne tatsächlich von der Gesellschaft und ihren Mitgliedern "konstruiert", ...

Welche dieser beiden Möglichkeiten ist konstruiert und welche nicht:

    a) Ich bewerte alle mir verfügbaren Informationen und entscheide mich dann für ein bestimmtes Bekenntnis oder für Atheismus.
    b) Ich übernehme das Bekenntnis oder den Atheismus meiner Umgebung.



Zumsel hat folgendes geschrieben:
Bei dem Begriff der "Wirklichkeit" geht es aber nicht um soziales Verhalten. Wenn eine Gemeinschaft intersubjektiv der Meinung ist, die Fixsterne seien Löcher in der Himmelsscheibe, durch die das göttliche Licht dringt, kann diese Vorstellung natürlich ein interessanter Gegenstand soziologischer Forschung sein - nur hat diese Vorstellung eben keinen Einfluss auf die naturwissenschaftliche "Wirklichkeit" des Himmels.

Richtig, siehe die Antwort an step.



Zumsel hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Es erscheint nur als Phrase, weil sich diese neuen Ansätze in der klassischen Soziologie noch nicht herumgesprochen haben.

Konstruktivismus und Holismus als neuester heißer Scheiß in der Wissenschaft und Erkenntnistheorie, von dem die Klassiker noch keinen Schimmer hatten? In welcher konstruierten Realität denn das? zwinkern

"Konstruktivismus und Holismus" - solche Begriffe liegen mir fern.

Zum Stand der Soziologie kann ich wenig sagen. Mein oberflächlicher Eindruck ist, die Soziologie kümmert sich nicht um Erkenntnisse aus angrenzenden Fachgebieten.

    - Wie hat die Soziologie Kahnemans Thesen aufgenommen - wohlwollend, kritisch, feindlich, gar nicht?
    - Hat sich die Soziologie jemals damit beschäftigt, was die Biologen seit den 1970er über das Soziale sagen?

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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2781

Beitrag(#2161295) Verfasst am: 31.12.2018, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Aber bist Du tatsächlich der Ansicht das Du in Wirklichkeit mit einem Gerät sprichst und nicht vielmehr durch ein Gerät?

Genaugenommen spreche ich zu einem Gerät.

Soweit sind die Geräte noch nicht, daß sie dann in originalem Babyface-Stil antworten. zwinkern


zelig hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Dass in diesem Moment ein Gerät Dir zuhört, Deine Sorgen und Freunden teilt, sich damit beschäftigt und Dir antwortet? Dass Du also in Wahrheit nur mit dem Telefon in Beziehung gehst und nicht mit mir?

Nein, das denke ich nicht. Wenn ich über die Situation reflektiere, wird mir bewußt, daß ich die Person Babyface am anderen Ende der Leitung aus Erfahrungswissen konstruiere. Ich nehme sie aber nicht wahr, selbst wenn ich die übertragene Stimme nicht von der direkt wahrgenommenen unterscheiden könnte.

Du beachtest gerade nur die Physis beziehungsweise die Akustik.

Hmm. Vorschlag: machen wir alle eine Telefonkonferenz, anonym natürlich. Wie lange würde es dauern, bis wir heraussortiert hätten, wer wer ist?



zelig hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Wenn Du das alles verneinst und doch eher der Auffassung bist, dass hier zwei Subjekte kommunizieren und damit in Beziehung zueinander treten, dann frage ich: Wie ist es möglich, dass Du mit mir in Beziehung trittst wenn Du mich gar nicht wahrnehmen könntest?

Ich sehe darin keinen Widerspruch. Kommunikation kann durchaus auf unterschiedliche Arten stattfinden. Beziehungen können unterschiedlicher Natur sein. Ich lese Deinen Text. Er veranlasst mich, mich mit dir zu beschäftigen. Wir kommunizieren miteinander, aber, um auf den strittigen Punkt zu kommen, ich nehme dich nicht wahr.

Na meinetwegen, dann nimmst du Babyface halt nicht wahr.

Ändert nicht ein Jota an deiner Reaktion, falls Babyface schreiben würde: "Heute ging ich auf die Straße und wurde von einem Mob zusammengeschlagen."



zelig hat folgendes geschrieben:
Nur um nicht falsch verstanden zu werden. Das ist nicht die Alltagsintuition.

Ich sag's mal so:

    - eine naive Weltsicht legt sich auf Alltagsintuitionen fest und liegt damit manchmal falsch.
    - eine konsequent betriebene hypothetisch-realistische Weltsicht kann sich auf gar nichts festlegen. Damit liegt sie zwar nie falsch, aber auch nie richtig.

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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23278

Beitrag(#2161300) Verfasst am: 31.12.2018, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Du beachtest gerade nur die Physis beziehungsweise die Akustik.

Ja, das stimmt. Was über die Sinne wahrgenommen werden kann.
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Babyface
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11256

Beitrag(#2161356) Verfasst am: 01.01.2019, 14:18    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Oder der taktile Reiz ist schwieriger zu täuschen und daher verläßlicher, da er mit Masse, Ort, Trägheit usw. zu tun hat.

Oder umgekehrt: Vielleicht ist der taktile Reiz schwieriger zu täuschen (genauer: wir ziehen seltener den Schluss, dass wir taktil getäuscht wurden) weil wir stärker geneigt sind taktile Reize/Wahrnehmungsgestalten mit der Realität zu identifizieren?
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3563

Beitrag(#2161357) Verfasst am: 01.01.2019, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Wieviel verstandesmäßige Interpretation nimmt ein Mensch vor? Eher wenig, denke ich. Als Beispiel: Im Allgemeinen übernehmen Menschen die Religion ihrer Eltern oder ihrer Umgebung. Womit wir wieder bei Kahneman sind und seinem "schnellen Denken".


"Schnelles Denken"... Hmm, besagt dieser Begriff denn irgendetwas soziologisch Relevantes, was durch soziologische Begriff wie den der "Typisierung" nicht schon erfasst wäre?

smallie hat folgendes geschrieben:
Was bedeutet "konstruiert" denn eigentlich?

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die soziale Wirklichkeit wird daher in diesem Sinne tatsächlich von der Gesellschaft und ihren Mitgliedern "konstruiert", ...

Welche dieser beiden Möglichkeiten ist konstruiert und welche nicht:

    a) Ich bewerte alle mir verfügbaren Informationen und entscheide mich dann für ein bestimmtes Bekenntnis oder für Atheismus.
    b) Ich übernehme das Bekenntnis oder den Atheismus meiner Umgebung.


Na, ich denke mal, da muss man noch tiefer ansetzen. Die "Konstruktion" beginnt ja schon bei der interpretativen Einordnung des ganz persönlichen Lebenslaufes: Wie bewertet ein Arbeitsloser seine Situation? Wie seine Angehörigen? Wie steht das im Verhältnis zu gesellschaftlichen Typisierungen von Arbeitslosigkeit? Welcher Diskurs liegt diesen Typisierungen zu Grunde? Welche Akteure bestimmen wie diesen Diskurs? Welche Rolle spielen Betroffene dabei? Etc.

Ist jetzt aber mehr aus dem Bauch heraus gesagt, ich bin kein Soziologe und habe nur einige Klassiker quergelesen.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2781

Beitrag(#2161488) Verfasst am: 02.01.2019, 20:33    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Du beachtest gerade nur die Physis beziehungsweise die Akustik.

Ja, das stimmt. Was über die Sinne wahrgenommen werden kann.

Ganz großartig. Deinetwegen kriege ich jetzt drei Tage lang das Zitat aus dem Kleinen Prinzen nicht mehr aus dem Kopf. zwinkern

    Man sieht nur mit dem Herzen gut.


Im Ernst und soweit es praktische Dinge betrifft gesagt:

Um handlungsfähig zu bleiben, braucht es manchmal einen leap of face, sonst landet man bei sowas wie analysis paralysis. Am Ende des Tages muß man Farbe bekennen. Solange man sich bewußt ist, wo man Lücken gestopft hat, und das im Auge behält, sehe ich dabei kein Problem.

Übrigens reißt die Annahme, es sei nicht Babyface am anderen Ende der Telefonleitung, eine riesige Wahrscheinlichkeitslücke in jede Ursachenkette. Du müßtest beispielsweise Identitätsdiebstahl unterstellen und ein passendes Motiv für den Dieb finden, ausgerechnet dich anzurufen. Das wäre nur gerechtfertigt, wenn der Anrufer aus der Rolle fällt: "Ich bin dein verschollener Stiefbruder. Kannst du mir EUR 500 überweisen?"


EDIT: leap of face, hmmpff, richtig wäre leap of faith
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Zuletzt bearbeitet von smallie am 02.01.2019, 22:22, insgesamt einmal bearbeitet
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23278

Beitrag(#2161491) Verfasst am: 02.01.2019, 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Du beachtest gerade nur die Physis beziehungsweise die Akustik.

Ja, das stimmt. Was über die Sinne wahrgenommen werden kann.

Ganz großartig. Deinetwegen kriege ich jetzt drei Tage lang das Zitat aus dem Kleinen Prinzen nicht mehr aus dem Kopf. ;)

    Man sieht nur mit dem Herzen gut.


Örks : )

smallie hat folgendes geschrieben:

Im Ernst und soweit es praktische Dinge betrifft gesagt:

Um handlungsfähig zu bleiben, braucht es manchmal einen leap of face, sonst landet man bei sowas wie analysis paralysis.


Du kennst echt schlimme Wörter. Die muss ich erstmal googlen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Am Ende des Tages muß man Farbe bekennen. Solange man sich bewußt ist, wo man Lücken gestopft hat, und das im Auge behält, sehe ich dabei kein Problem.

Übrigens reißt die Annahme, es sei nicht Babyface am anderen Ende der Telefonleitung, eine riesige Wahrscheinlichkeitslücke in jede Ursachenkette. Du müßtest beispielsweise Identitätsdiebstahl unterstellen und ein passendes Motiv für den Dieb finden, ausgerechnet dich anzurufen. Das wäre nur gerechtfertigt, wenn der Anrufer aus der Rolle fällt: "Ich bin dein verschollener Stiefbruder. Kannst du mir EUR 500 überweisen?"


Das ist nicht meine Auffassung. Ich glaube ja, daß am anderen Ende Babyface spricht. Ich nehme ihn im strengen Sinn nur nicht [direkt] wahr. Ist ja auch gar nicht wichtig im Alltag.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2781

Beitrag(#2161492) Verfasst am: 02.01.2019, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Oder der taktile Reiz ist schwieriger zu täuschen und daher verläßlicher, da er mit Masse, Ort, Trägheit usw. zu tun hat.

Oder umgekehrt: Vielleicht ist der taktile Reiz schwieriger zu täuschen (genauer: wir ziehen seltener den Schluss, dass wir taktil getäuscht wurden) weil wir stärker geneigt sind taktile Reize/Wahrnehmungsgestalten mit der Realität zu identifizieren?

Die Gummihandillusion - rubber hand illusion - sagt euch was?

Eine Handattrappe ist im Sichtfeld einer Testperson, die echte Hand ist versteckt. Nun wird die echte Hand stimuliert, die Attrappe zum Schein ebenso. Nähert man sich der Attrappe mit einem spitzen Gegenstand als ob gleich zugestochen werde, zieht die Testperson die eigene Hand zurück.

Wird behauptet.
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2781

Beitrag(#2161496) Verfasst am: 02.01.2019, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Wieviel verstandesmäßige Interpretation nimmt ein Mensch vor? Eher wenig, denke ich. Als Beispiel: Im Allgemeinen übernehmen Menschen die Religion ihrer Eltern oder ihrer Umgebung. Womit wir wieder bei Kahneman sind und seinem "schnellen Denken".


"Schnelles Denken"... Hmm, besagt dieser Begriff denn irgendetwas soziologisch Relevantes, was durch soziologische Begriff wie den der "Typisierung" nicht schon erfasst wäre?

Jetzt hast du mich verblüfft. Das trifft den Kern der Sache ziemlich gut.


Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Deutungsmuster

Soziale Deutungsmuster bilden handlungsanleitende Alltagstheorien, die es den Gesellschaftsmitgliedern erlauben, ihre sozialen Erfahrungen in einen übergreifenden Sinnzusammenhang zu bringen. Sie besitzen eine identitätsstiftende Funktion, die den Einzelnen in der sozialen Gruppe, der er sich zugehörig fühlt, verorten. Sie synthetisieren ferner seine individuelle Biographie mit den gesellschaftlichen Handlungsanforderungen.


Ursachen für Veränderungen von Deutungsmustern

Da im Alltag gerade die typischen und typisch wiederholbaren Aspekte des Handelns von Interesse sind, und die Bewältigung von Routinesituationen ein „Rezeptwissen“ verlangt, reichen in vielen Situationen die vorhandenen Typisierungen aus, um erfolgreiche Deutungen und Handlungen zu vollziehen. ...


Deutungsmuster als Ursache für Resistenz gegenüber Widersprüchen

Auch Inkonsistenzen zwischen den Elementen des Wissensvorrates, zwischen den verschiedenen Deutungsmustern, werden so immer erst in der Konfrontation mit einem Handlungsproblem sichtbar, das sich nicht umstandslos in vorhandene Schemata fügt. In der „natürlichen Einstellung“ (Edmund Husserl) besteht im Allgemeinen sonst keine Motivation, alle Wissenselemente theoretisch in Übereinstimmung zu bringen. Hieraus erklärt sich die Resistenz des Alltagsbewusstseins/-wissens gegenüber neuen Ideen und Theorien, sowie auch auf der anderen Seite krisenhaftes Erleben von Identitätsveränderungen in biografischen Übergängen oder durch das Einwirken großer Mengen an neuen, nicht unter die bisherigen Deutungsmuster subsumierbarer Informationen und Erfahrungen. (siehe auch Betriebsblindheit, Paradigmenwechsel und Blinder Fleck)


https://de.wikipedia.org/wiki/Deutungsmuster


"Rezeptwissen", das ist 1:1 der Homo heuristicus, wie ihn Gigerenzer/Brighton behaupten. Es ist auch die loss aversion - Abneigung gegen Verluste - bei Kahneman/Tversky. Und vieles andere mehr.




Zumsel hat folgendes geschrieben:
Na, ich denke mal, da muss man noch tiefer ansetzen. Die "Konstruktion" beginnt ja schon bei der interpretativen Einordnung des ganz persönlichen Lebenslaufes: Wie bewertet ein Arbeitsloser seine Situation? Wie seine Angehörigen? Wie steht das im Verhältnis zu gesellschaftlichen Typisierungen von Arbeitslosigkeit? Welcher Diskurs liegt diesen Typisierungen zu Grunde? Welche Akteure bestimmen wie diesen Diskurs? Welche Rolle spielen Betroffene dabei? Etc.

So gesehen ist dann alles konstruiert, oder? Das würde dem Begriff seine Unterscheidungskraft nehmen - um sie wieder herzustellen, man müßte aufdröseln, wie etwas konstruiert ist.

    - Auf der biologischen Ebene, in Form von Reflexen und Instinkten. Gummihandillusion.
    - Auf der gesellschaftlichen Ebene, in Form (ungeschriebener) Verhaltensregeln.
    - Auf der persönlichen Ebene, in der das Ich die biologischen und gesellschaftlichen Regeln integrieren muß, annehmend oder ablehnend.


Ups. Jetzt habe ich Freud repliziert. Pfeifen



Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ist jetzt aber mehr aus dem Bauch heraus gesagt, ich bin kein Soziologe und habe nur einige Klassiker quergelesen.

Dieser Alfred Schütz scheint ganz interessant zu sein. Harold Garfinkel, der sich auf ihn beruft, ebenso. Danke für den Tipp.
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Beitrag(#2161510) Verfasst am: 02.01.2019, 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Im Ernst und soweit es praktische Dinge betrifft gesagt:

Um handlungsfähig zu bleiben, braucht es manchmal einen leap of face, sonst landet man bei sowas wie analysis paralysis.


Du kennst echt schlimme Wörter. Die muss ich erstmal googlen.

Und schreibe eins auch noch falsch. *seufz* Muß natürlich leap of faith heißen. Ein Fall von Homonym-Interferenz.

Ich befürchte, beim Verein zum Schutz der deutschen Sprache brauche ich mich heuer nicht mehr zu bewerben ...



zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Am Ende des Tages muß man Farbe bekennen. Solange man sich bewußt ist, wo man Lücken gestopft hat, und das im Auge behält, sehe ich dabei kein Problem.

Übrigens reißt die Annahme, es sei nicht Babyface am anderen Ende der Telefonleitung, eine riesige Wahrscheinlichkeitslücke in jede Ursachenkette. Du müßtest beispielsweise Identitätsdiebstahl unterstellen und ein passendes Motiv für den Dieb finden, ausgerechnet dich anzurufen. Das wäre nur gerechtfertigt, wenn der Anrufer aus der Rolle fällt: "Ich bin dein verschollener Stiefbruder. Kannst du mir EUR 500 überweisen?"


Das ist nicht meine Auffassung. Ich glaube ja, daß am anderen Ende Babyface spricht. Ich nehme ihn im strengen Sinn nur nicht [direkt] wahr.

Noch mehr schlimme Wörter: das Signal in der Telefonleitung ist ein proximate cause, Babyface ist der ultimate cause.



zelig hat folgendes geschrieben:
Ist ja auch gar nicht wichtig im Alltag.

Fast.

Die Frage nach den physikalischen Grundlagen der Welt ist im Alltag nicht so bedeutend. Die Frage nach den gesellschaftlichen Typisierungen allerdings sehr.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Critic
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Beitrag(#2161520) Verfasst am: 03.01.2019, 01:39    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Oder der taktile Reiz ist schwieriger zu täuschen und daher verläßlicher, da er mit Masse, Ort, Trägheit usw. zu tun hat.

Oder umgekehrt: Vielleicht ist der taktile Reiz schwieriger zu täuschen (genauer: wir ziehen seltener den Schluss, dass wir taktil getäuscht wurden) weil wir stärker geneigt sind taktile Reize/Wahrnehmungsgestalten mit der Realität zu identifizieren?

Die Gummihandillusion - rubber hand illusion - sagt euch was?

Eine Handattrappe ist im Sichtfeld einer Testperson, die echte Hand ist versteckt. Nun wird die echte Hand stimuliert, die Attrappe zum Schein ebenso. Nähert man sich der Attrappe mit einem spitzen Gegenstand als ob gleich zugestochen werde, zieht die Testperson die eigene Hand zurück.

Wird behauptet.
Ist es vielleicht generell so, daß unser Gehirn erst einmal rein instinktiv Eindrücke so verarbeitet, als würden sie uns persönlich passieren, auch wenn es sich eigentlich um "by-proxy"-Erfahrungen handelt, die uns also nicht gefährlich werden können? (Beispiel: Ich sehe im Fernsehen einen Beitrag über Fassadenkletterer, die auf 500 Meter hohe Wolkenkratzer klettern und oben auf der Spitze Selfies von sich knipsen - und mich befällt in dem Moment eine leichte Höhenangst, obwohl ich mich nicht selbst in Gefahr befinde.) Das schon qua unserer biologischen Evolution, denn die Phase der kulturellen Evolution, in der wir "virtuelle Bilder" haben, ist ja im Vergleich recht kurz.

(Es wird dann natürlich von einigen Zitierkreisen als "Abstumpfung" kritisiert, aber das Gehirn kann vielleicht ja auch erlernen, etwas besser damit umzugehen und zu realisieren, daß durch die Eindrücke keine Gefahr droht Am Kopf kratzen?!)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)


Zuletzt bearbeitet von Critic am 04.01.2019, 20:00, insgesamt einmal bearbeitet
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Zumsel
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Beitrag(#2161543) Verfasst am: 03.01.2019, 10:27    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Na, ich denke mal, da muss man noch tiefer ansetzen. Die "Konstruktion" beginnt ja schon bei der interpretativen Einordnung des ganz persönlichen Lebenslaufes: Wie bewertet ein Arbeitsloser seine Situation? Wie seine Angehörigen? Wie steht das im Verhältnis zu gesellschaftlichen Typisierungen von Arbeitslosigkeit? Welcher Diskurs liegt diesen Typisierungen zu Grunde? Welche Akteure bestimmen wie diesen Diskurs? Welche Rolle spielen Betroffene dabei? Etc.

So gesehen ist dann alles konstruiert, oder? Das würde dem Begriff seine Unterscheidungskraft nehmen - um sie wieder herzustellen, man müßte aufdröseln, wie etwas konstruiert ist.

    - Auf der biologischen Ebene, in Form von Reflexen und Instinkten. Gummihandillusion.
    - Auf der gesellschaftlichen Ebene, in Form (ungeschriebener) Verhaltensregeln.
    - Auf der persönlichen Ebene, in der das Ich die biologischen und gesellschaftlichen Regeln integrieren muß, annehmend oder ablehnend.


Ja, die Methodenfrage ist durchaus knifflig. Diese ganzen Grundsatzüberlegungen sind ja eigentlich mehr Sozialphilosophie als Soziologie: Zum Verständnis von Grundaspekten des menschlichen Miteinander zwar interessant, aber wenig ergiebig, wenn es um die empirische Überprüfung konkreter Phänomene geht. Da stellt sich dann nämlich in der Tat die Frage des "aufdröselns". Linguistische Diskursanalysen sind da ja noch relativ simpel: man vergleicht Arten und Änderungen im Sprachgebrauch zu einem bestimmten Themaund innerhalb eines bestimmten Zeitraumes oder um bestimmte, als einschneidend angenommenen Ereignisse herum. Wobei auch hier schon die Frage des Samplings Probleme aufwerfen dürfte. Was wird eigentlich alles als diskursrelevant untersucht? Zeitungsartikel? Wahlprogramme? Filme und Serien?

Richtig schwierig wird es aber v.a. auf der individuellen Ebene: Natürlich kann man bspw. Arbeitslose über ihre Situation befragen, doch hat man da am Ende ja zunächst mal nicht mehr als eine Anekdote. Wie standardisiert man hier Daten um sie mit anderen Interviews vergleichbar zu machen? Wer soll derartige Datenmengen überhaupt auswerten können? Kann man hier noch von Repräsentativität sprechen oder muss Objektivität auf andere Weise hergestellt werden. Die "Härte" rein quantitativer Ergebnisse wird man kaum erreichen können. Umgekehrt werden rein quantitaive Herangehensweisen aber eben den Phänomenen in ihrer Komplexität oft nicht gerecht.
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step
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Beitrag(#2161552) Verfasst am: 03.01.2019, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
das Signal in der Telefonleitung ist ein proximate cause, Babyface ist der ultimate cause.

"ultimate causes" gibt es eigentlich nicht - es ist eine alltagsvereinfachende Konvention, handelnden Personen diese Eigenschaft zuzusprechen.

zelig hat folgendes geschrieben:
Ist ja auch gar nicht wichtig im Alltag.

Ja, im Alltag können wir meistens naive Realisten sein, ohne einen relevanten Fehler zu machen. Aber es ist keineswegs so, daß solche Fragen nur in der Quantenphysik wichtig werden. Hier ein paar Beispiele aus dem "Alltagsleben", wo die Frage nach Realitätskriterien mglw. relevant ist:
- was genau ist eine Person, Identität
- "Autonomie bzw. "Freier Wille"
- Selbstbewußtsein bzw- Ego-Illusion
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uwebus
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Beitrag(#2161624) Verfasst am: 04.01.2019, 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

- was genau ist eine Person, Identität
- "Autonomie bzw. "Freier Wille"
- Selbstbewußtsein bzw- Ego-Illusion


Ich versuchs mal:

1) Eine Person/Identität ist eine Entität, die sich als von ihrem Umfeld getrennte Einheit wahrnimmt und in der Lage ist, mit dieser Umwelt in Kontakt zu treten und zu kommunizieren. Person= Ich. Auch Tiere sind Personen, denn sie zeichnen sich durch einen Überlebenswillen aus (und manche Schwäne durch ihre Freßsucht, wenn sie mir beim Frühstücken an der Mosel mit dem Schnabel kräftig an die Beine hacken und mit essen wollen).

2a) Autonomie ist die Fähigkeit für sich selbst sorgen zu können, aber immer unter Verwendung von Zubringerleistungen. Erst Autarkie benötigt keine Zubringerleistungen.

2b) Freier Wille ist inexistent. Jede gewollte Handlung ist zielgerichtet zum eigenen Vorteil. Sowohl Gutmenschen wie Mutter Theresa als auch Suizid-Kandidaten suchen den persönlichen Vorteil, die letzteren im Diesseits, erstere im "más allá".

3) Selbstbewußtsein ist die Fähigkeit der Daseinsform Leben, sich als "Ich" wahrnehmen zu können, im Falle des Zweibeiners also als "Person". Ohne (Schmerz)empfindung (körperlich oder geistig) gäbe es aus meiner Sicht kein Selbstbewußtsein, denn das "Ich" braucht ja einen Auslöser, um sich vom Nicht-Ich/Ungleichgewicht unterscheiden zu können. Ohne Rezeptoren kein Selbstbewußtsein.

Ein PC kann erst Selbsbewußtsein entwickeln, wenn es ihm entweder weh tut oder ihn kitzelt, wenn ich auf die Tasten haue. Er hat Rezeptoren, aber noch kein Empfinden. Deshalb kann er nur reagieren, aber nicht agieren. Könnte er letzteres, hätte er sich schon manchesmal abgeschaltet. Einfach so, um mich zu ärgern. Das schafft bisher nur Herr B. Gates mit seinem Windows 10.
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step
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Beitrag(#2161630) Verfasst am: 04.01.2019, 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ein PC kann ... nur reagieren, aber nicht agieren.

Was ist denn "agieren"? geplant handeln?
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Zumsel
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Beitrag(#2161657) Verfasst am: 05.01.2019, 10:31    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

- was genau ist eine Person, Identität
- "Autonomie bzw. "Freier Wille"
- Selbstbewußtsein bzw- Ego-Illusion


Diese drei Punkte dürften wohl sehr eng miteinander zusammenhängen: Sich seiner selbst bewusst zu sein setzt voraus, sich selbst von der Umwelt abtrennen zu können, etwas zu haben, das von allen anderen Dingen verschieden ist. Und dieses andere ist eben die Autonomie des Willens. Während alle äußeren Dinge durch Ursachen bestimmt werden, wird das eigene Handeln durch den Willen bestimmt; Handeln heißt nichts anderes, als sich selbst und seinen Willen als Ursache zu setzen. Seinen Willen als Ursache zu setzen kann aber nicht als dasselbe empfunden werden die Beabachtung der Ursachen äußerer Phänomene, denn wenn der Wille nur als eine Ursache unter anderen empfunden werden würde, wäre ich ja weiterhin nur ein determinierter Teil der übrigen Welt und hätte dieser gegenüber kein identitätsstiftendes Abgrenzungskriterium.
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step
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Beitrag(#2161675) Verfasst am: 05.01.2019, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Sich seiner selbst ... Autonomie des Willens ... sich selbst und seinen Willen als Ursache zu setzen ... empfunden ...

Dieser Abschnitt wimmelt von Begriffen, deren Realitätsstatus völlig unklar ist. Eben darum ging es mir ja. Aber wo wir schon mal dabei sind:

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Während alle äußeren Dinge durch Ursachen bestimmt werden, wird das eigene Handeln durch den Willen bestimmt;

Ist es nicht eher so, daß das Handeln durch ein komplexes Geflecht aus äußeren und inneren Ursachen bestimmt ist (wobei nicht mal ganz klar ist, was außen und innen ist) und dabei zuweilen auch Präferenzen oder sogar Planungen auftreten?

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Handeln heißt nichts anderes, als sich selbst und seinen Willen als Ursache zu setzen. Seinen Willen als Ursache zu setzen kann aber nicht als dasselbe empfunden werden die Beabachtung der Ursachen äußerer Phänomene, denn wenn der Wille nur als eine Ursache unter anderen empfunden werden würde, wäre ich ja weiterhin nur ein determinierter Teil der übrigen Welt und hätte dieser gegenüber kein identitätsstiftendes Abgrenzungskriterium.

Hmm ... sich selbst "als Ursache zu setzen" ist demnach aber gerade eine Setzung, eine Illusion einer Letztverursachung (oder wenigstens einer Autonomie), mit einem, vorsichtig ausgedrückt, unklaren Realitätsstatus.
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zelig
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Beitrag(#2161677) Verfasst am: 05.01.2019, 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ist eigentlich "Realität" identisch mit "Alles was Existiert"? Wird auf dieser Grundlage diskutiert?
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Zumsel
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Beitrag(#2161680) Verfasst am: 05.01.2019, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Sich seiner selbst ... Autonomie des Willens ... sich selbst und seinen Willen als Ursache zu setzen ... empfunden ...

Dieser Abschnitt wimmelt von Begriffen, deren Realitätsstatus völlig unklar ist.


Ja sicher, ich wollte nur sagen, dass hinter alldem vermutlich dasselbe Phänomen steckt, weil es gar nicht voneinander zu trennen ist, also: Freier Wille, Selbstkonzept, Identität.

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Während alle äußeren Dinge durch Ursachen bestimmt werden, wird das eigene Handeln durch den Willen bestimmt;

Ist es nicht eher so, daß das Handeln durch ein komplexes Geflecht aus äußeren und inneren Ursachen bestimmt ist (wobei nicht mal ganz klar ist, was außen und innen ist) und dabei zuweilen auch Präferenzen oder sogar Planungen auftreten?


Aber was unterscheidet denn "Handeln" von irgendeinem beliebigen anderen Vorgang in der Welt? Mit Begriffen wie "innen" und "außen" allein kommt man da doch nicht weiter, auch für das Verhalten eines Steines, der den Berg runterrollt, gibt es "innere" und "äußere" Ursachen. Trotzdem würde ja niemand sagen, dass ein Stein "handelt". Und auch beim Menschen ist nicht jede Äußerung einer innere Determination ein "Handeln". Äußere kommen dafür aber von vorneherein nicht in Betracht. Marionetten "handeln", zumindest nach meinem Sprachgefühl, so wenig wie Steine.

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Handeln heißt nichts anderes, als sich selbst und seinen Willen als Ursache zu setzen. Seinen Willen als Ursache zu setzen kann aber nicht als dasselbe empfunden werden die Beabachtung der Ursachen äußerer Phänomene, denn wenn der Wille nur als eine Ursache unter anderen empfunden werden würde, wäre ich ja weiterhin nur ein determinierter Teil der übrigen Welt und hätte dieser gegenüber kein identitätsstiftendes Abgrenzungskriterium.

Hmm ... sich selbst "als Ursache zu setzen" ist demnach aber gerade eine Setzung, eine Illusion einer Letztverursachung (oder wenigstens einer Autonomie), mit einem, vorsichtig ausgedrückt, unklaren Realitätsstatus.


Na, "Illusion" ist ja schon eine recht klare Statuszuschreibung.
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Zumsel
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Beitrag(#2161681) Verfasst am: 05.01.2019, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ist eigentlich "Realität" identisch mit "Alles was Existiert"? Wird auf dieser Grundlage diskutiert?


Na ja, was real ist, existiert, klar. Auch eine Illusion "existiert" natürlich in gewisser Weise, aber halt, und das dürfte der Punkt sein, in anderer Weise, als es für den Imaginierende den Eindruck macht.
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zelig
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Beitrag(#2161684) Verfasst am: 05.01.2019, 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ist eigentlich "Realität" identisch mit "Alles was Existiert"? Wird auf dieser Grundlage diskutiert?


Na ja, was real ist, existiert, klar.


Ich finde selbst das erklärungsbedürftig. zB habe ich Sympathien für die Idee, daß die grundlegende Ebene der Realität Relationen sind.


Zumsel hat folgendes geschrieben:
Auch eine Illusion "existiert" natürlich in gewisser Weise, aber halt, und das dürfte der Punkt sein, in anderer Weise, als es für den Imaginierende den Eindruck macht.


Genau. Und da sympathisiere ich mit Rorty (bin mir aber nicht sicher, ob ich das bei ihm aufgeschnappt habe), daß prinzipiell alles mit "existiert" geflagged werden könnte (sollte?). Es müssten nur ausreichend genaue Beschreibungen erstellt werden, von dem Ding, das gemeint sei. (Lila Einhorn: Nicht physisch; Existiert als Vorstellung; Existenz wird bei jungen Menschen als gegeben betrachtet; etc; etc)
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step
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Beitrag(#2161686) Verfasst am: 05.01.2019, 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ist eigentlich "Realität" identisch mit "Alles was Existiert"? Wird auf dieser Grundlage diskutiert?

Ich würde sagen, ja. Also nach welchem Kriterium kann man unterscheiden, ob etwas existiert oder nicht. Und zwar speziell in Fällen, in denen der naive Realismus als pragmatische Vereinfachung nicht weiterhilft.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Auch eine Illusion "existiert" natürlich in gewisser Weise, aber halt, und das dürfte der Punkt sein, in anderer Weise, als es für den Imaginierende den Eindruck macht.

Aber was genau existiert da und warum? Am Beispiel einer Luftspiegelung ("Fata Morgana"): Auch diese Kombination aus der wikipedia scheint mir sehr fragwürdig, wenn man mal drüber nachdenkt:

wikipedia hat folgendes geschrieben:
Eine Fata Morgana oder Luftspiegelung ist ein durch Ablenkung des Lichtes an unterschiedlich warmen Luftschichten ... optischer Effekt. Es handelt sich hierbei um ein physikalisches Phänomen und nicht um eine visuelle Wahrnehmungstäuschung ...
wikipedia hat folgendes geschrieben:
Eine Wahrnehmungs- oder Sinnestäuschung liegt vor, wenn die subjektive Wahrnehmung ... von einer physikalisch erklärbaren und reproduzierbaren Messung abweicht. Ein Beispiel ist die Mondtäuschung, die den Mond nahe dem Horizont größer erscheinen lässt als im Zenit.

1. Ich nehme Mondlicht wahr - mein Gehirn berechnet unbewußt eine falsche Größe.
2. Ich nehme eine Spiegelung wahr - mein Gehirn berechnet unbewußt eine falsche Position.

Was die wohl meinen: bei der Mondillusion kommt das Licht "unverfälscht" an, während es bei der Spiegelung schon aus der "falschen" Richtung ankommt. Aber ich kann auch bei der Spiegelung eine reproduzierbare (Orts-)messung machen, von der die subjektive Wahrnehmung abweicht.

Und ist jetzt deshalb der "zu große Mond" nicht real, während die "Oase an der falschen Stelle" real ist? Sehr merkwürdig. Oder sind in beiden Fällen nur die meßbar ankommenden Photonen real?

Das ist nur ein Beispiel - letztlich läuft es aber darauf hinaus, daß wir uns schwertun, belastbare Kriterien für "reale Objekte" anzugeben.
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Babyface
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Beitrag(#2161719) Verfasst am: 05.01.2019, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

Die Täuschung liegt grundsätzlich nicht in der Wahrnehmung, sondern in den Schlussfolgerungen. Wahrnehmungsgestalten verändert sich fortwährend. Entferne ich mich von einem Gegenstand, wird seine Gesatlt kleiner, komme ich näher wird sie größer. Wenn die Wahrnehmungsgestalt des Mondes am Horizont größer wird, sind zwei falsche Schlussfolgerungen möglich, oder anders ausgedrückt - Vorhersagen, die sich empirisch, d.h. wahrnehmend nicht bestätigen lassen: Entweder, dass der Mond gewachsen ist oder dass er näher gekommen ist. Ziehen wir auf Basis einer guten Theorie keine dieser Schlussfolgerungen, unterliegen wir bei der Betrachtung des Mondes am Horizont auch keiner Täuschung. Heisst das nun, dass derjenige mit einer guten Theorie den realen Mond sieht und der mit einer schlechten Theorie nicht? Nun, beide sehen genau dasselbe, oder?
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posted by Babyface
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step
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Beitrag(#2161721) Verfasst am: 05.01.2019, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
... Heisst das nun, dass derjenige mit einer guten Theorie den realen Mond sieht und der mit einer schlechten Theorie nicht? Nun, beide sehen genau dasselbe, oder?

Kommt drauf an, was genau man unter "sehen" versteht zwinkern

Aber sonst weitgehende Zustimmung.
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