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Männliche Beschneidung
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23802

Beitrag(#2184124) Verfasst am: 20.07.2019, 07:12    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Du machst mich müde. Lies den Thread eine Seite davor, falls dich das interessiert.


Ich habe alles gelesen. Ich finde da keinen Anhaltspunkt dafür, dass zelig Dir etwas unterstellt hat oder dass er etwas wesentliches nicht verstanden hat.
Luc hat nicht beachtet,, daß meine Bemerkung im Kontext der Auseinandersetzung über die Selbstbestimmtheit steht. Mir schien, daß das Bekenntnis der Zufriedenheit mit dem eigenen beschnittenen Körper im hiesigen Umfeld ärgerliche Reaktionen provoziert, was ich wiederum ablehne. Auch wenn man den Vorgang der Beschneidung als Verstümmelung ablehnt, ist es nicht gerechtfertigt, entgegen der Selbstwahrnehmung des Beschnittenen von einem verstümmelten Körper zu reden. Der Körper ist völlig in Ordnung. Der Mensch ist nicht verstümmelt.. Ich verteidige damit das Statement, daß ein Beschnittener mit sich im Reinen ist, und finde die gereitzten Reaktionen darauf unnötig bzw übergriffig. Den Grund für die Reaktionen der Kritiker vermute ich darin, daß sie fälschlicherweise die Hinfälligkeit ihrer Kritik an der Beschneidung selber fürchten.
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Man sieht nur, was man weiß
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 40279

Beitrag(#2184125) Verfasst am: 20.07.2019, 08:27    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich sage einfach, dass ich zufrieden bin.


Daß man das nicht einfach stehen lassen kann (hihi), finde ich auch schräg.
Als ob die Tatsache, daß Beschnittene mit ihrem Körper zufrieden sein können, dem Vorbehalt gegen die Beschneidung den Boden entziehen würde. Das tut es natürlich nicht.


Wenn das keine Unterstellung ist. Aber er hat es nachher verstanden.

Lachen
Du hast seinen Beitrag nicht verstanden. Immer noch nicht.

Er stimmt dir doch eindeutig zu, nichts unterstellt er dir da. Er findet es auch schräg, dass man dein Statement "ich sage dass ich zufrieden bin" nicht einfach stehen lassen kann. Was ist daran schwierig zu verstehen? Schulterzucken
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"Gibt's denn niemand anderen, dem du auf die Nerven gehen kannst, Freunde, Familie, giftige Reptilien?"
"Wer nicht genießt, wird ungenießbar"
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 40279

Beitrag(#2184126) Verfasst am: 20.07.2019, 08:50    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
....Ich verteidige damit das Statement, daß ein Beschnittener mit sich im Reinen ist, und finde die gereitzten Reaktionen darauf unnötig bzw übergriffig.

Genau so habe ich deinen Beitrag auch verstanden.
Zitat:

Den Grund für die Reaktionen der Kritiker vermute ich darin, daß sie fälschlicherweise die Hinfälligkeit ihrer Kritik an der Beschneidung selber fürchten.

Das glaube ich allerdings nicht. Die Befürworter der Beschneidung von Säuglingen und Kindern ohne religöse Gründe zB in USA, führen u.a. immer noch Mythen als Begründung an, u.a. den angeblichen hygienischen Vorteil. Was Blödsinn sind, denn das Waschen ist hierzulande ja jedem leicht möglich. Zumindest ist es einfacher und ohne Nebenwirkungen - sehr im Gegensatz zu einer Beschneidung.

Solche Argumente ignoriert luc, und reitet das tote Pferd vom angeblich reinlicheren Beschnittenen immer wieder. Das nervt, so scheints mir.
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Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 26902
Wohnort: Edo

Beitrag(#2184128) Verfasst am: 20.07.2019, 09:09    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....Ich verteidige damit das Statement, daß ein Beschnittener mit sich im Reinen ist, und finde die gereitzten Reaktionen darauf unnötig bzw übergriffig.

Genau so habe ich deinen Beitrag auch verstanden.
Zitat:

Den Grund für die Reaktionen der Kritiker vermute ich darin, daß sie fälschlicherweise die Hinfälligkeit ihrer Kritik an der Beschneidung selber fürchten.

Das glaube ich allerdings nicht. Die Befürworter der Beschneidung von Säuglingen und Kindern ohne religöse Gründe zB in USA, führen u.a. immer noch Mythen als Begründung an, u.a. den angeblichen hygienischen Vorteil. Was Blödsinn sind, denn das Waschen ist hierzulande ja jedem leicht möglich. Zumindest ist es einfacher und ohne Nebenwirkungen - sehr im Gegensatz zu einer Beschneidung.

Solche Argumente ignoriert luc, und reitet das tote Pferd vom angeblich reinlicheren Beschnittenen immer wieder. Das nervt, so scheints mir.


So ist es. Daumen hoch!

Mir scheint außerdem, dass luc, wenn er sich vorstellt noch eine Vorhaut zu haben, sich vor seinem geistigen Auge drei Mal täglich unter der Dusche stehen sieht um dem Siff Herr zu werden. Mit den Augen rollen Und dann dieser dämliche Spruch von wegen "deine Frau wirds dir danken" wenn man sich beschneiden ließe. Daraus spricht die völlige Ahnungslosigkeit. Und zudem auch eine Dummheit, denn die Frau ist ja nicht diejenige, die dann ohne Vorhaut rumlaufen muss, aber Hauptsache sie muss bei der (ach so häufigen *sarkasmus*) Felatio weniger mit dem Brechreiz kämpfen. Hemmungsloser Bullshit mMn.

Ist das eigentlich wirklich eine neue Mode, oder erscheint mir das nur so, dass sehr gerne das Argument von der Angst geführt wird, wie zelig das da oben tut? Ist auch so ein küchenpsychologisches Phänomen, allem und jedem Angst zu unterstellen, wenn er gereizt oder heftig auf Polemiken reagiert... wozu die ja nunmal da sind, die Polemiken. Schulterzucken
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Kaguya-hime
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30135

Beitrag(#2184131) Verfasst am: 20.07.2019, 10:06    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Auch wenn man den Vorgang der Beschneidung als Verstümmelung ablehnt, ist es nicht gerechtfertigt, entgegen der Selbstwahrnehmung des Beschnittenen von einem verstümmelten Körper zu reden.


Ich halte die Selbstwahrnehmung von Betroffenen generell für kein geeignetes Argument. Man kennt das ja auch aus der Diskussion über das Ohrfeigen von Kindern: "Ich habe als Kind auch ab und an eine gescheuert bekommen und mir hat es nicht geschadet." So eine Aussage kann zutreffen, sie kann aber auch schon ein Teil des Schadens sein, der durch das Schlagen von Kindern entsteht.Ein Forum bietet nicht die Möglichkeit und nicht den richtigen Rahmen, um solche Aussagen hinreichend bewerten zu können.

Hinzu kommt, dass es bei der Beschneidung meist keine direkten Vergleichsmöglichkeit gibt. Der als Kind beschnittene Mann weiss nicht, was die Beschneidung tatsächlich alles verursacht hat - und zwar physisch und psychisch. Aussenstehende wissen das noch viel weniger, darum gerät die Diskussion ja auch in trübe Fahrwasser, wenn jemand seine Selbstwahrnehmung ins Feld führt.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23802

Beitrag(#2184132) Verfasst am: 20.07.2019, 10:23    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ist das eigentlich wirklich eine neue Mode, oder erscheint mir das nur so, dass sehr gerne das Argument von der Angst geführt wird, wie zelig das da oben tut? Ist auch so ein küchenpsychologisches Phänomen, allem und jedem Angst zu unterstellen, wenn er gereizt oder heftig auf Polemiken reagiert... wozu die ja nunmal da sind, die Polemiken. :schulter:


Falls Du auf die Floskel "sich vor etwas fürchten" abzielst, damit ist nicht wirklich Angst oder Furcht gemeint. Es ist wie, "Ich fürchte, ich habe mich geirrt" oder "Ich fürchte, ich habe vergessen Milch mitzubringen". Damit will ich niemandem reale Angst oder Furcht unterschieben.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23802

Beitrag(#2184133) Verfasst am: 20.07.2019, 10:38    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Auch wenn man den Vorgang der Beschneidung als Verstümmelung ablehnt, ist es nicht gerechtfertigt, entgegen der Selbstwahrnehmung des Beschnittenen von einem verstümmelten Körper zu reden.


Ich halte die Selbstwahrnehmung von Betroffenen generell für kein geeignetes Argument. Man kennt das ja auch aus der Diskussion über das Ohrfeigen von Kindern: "Ich habe als Kind auch ab und an eine gescheuert bekommen und mir hat es nicht geschadet." So eine Aussage kann zutreffen, sie kann aber auch schon ein Teil des Schadens sein, der durch das Schlagen von Kindern entsteht.Ein Forum bietet nicht die Möglichkeit und nicht den richtigen Rahmen, um solche Aussagen hinreichend bewerten zu können.

Hinzu kommt, dass es bei der Beschneidung meist keine direkten Vergleichsmöglichkeit gibt. Der als Kind beschnittene Mann weiss nicht, was die Beschneidung tatsächlich alles verursacht hat - und zwar physisch und psychisch. Aussenstehende wissen das noch viel weniger, darum gerät die Diskussion ja auch in trübe Fahrwasser, wenn jemand seine Selbstwahrnehmung ins Feld führt.


Ich fürchte : ) , das werte ich anders. Selbstwahrnehmung und Selbstbestimmtheit haben zunächst Priorität vor Fremdbestimmung. Das Prinzip kann zwar in pathologischen Fällen gebrochen werden, aber generell, glaube ich, würdest Du es auch befürworten. Insofern würde ich an deiner Stelle eher darauf abheben, daß es noch ein Kind ist, das beschnitten wird, und daher keine freiwillige, also selbstbestimmte Entscheidung vorliegen kann. Und daß daher die Beschneidung im Baby-Alter schwer zu begründen ist.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30135

Beitrag(#2184134) Verfasst am: 20.07.2019, 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich fürchte : ) , das werte ich anders. Selbstwahrnehmung und Selbstbestimmtheit haben zunächst Priorität vor Fremdbestimmung. Das Prinzip kann zwar in pathologischen Fällen gebrochen werden, aber generell, glaube ich, würdest Du es auch befürworten.


Selbst wenn man die Selbstwahrnehmung als Teil der Selbstbestimmung priorisiert, bleibt das Problem, dass sie in Forumsdiskussionen nicht als Argument taugt. Denn um sie als Argument zu überprüfen, müsste man in Bereiche vordringen, die hier niemand offen legen möchte und soll. Zumal es sich ja bei einer Beschneidung die im Baby- oder Kindesalter vorgenommen wurde um etwas handelt, das die Selbstwahrnehmung geprägt hat. Die Selbstwahrnehmung ist hier also durch den Diskussionsgegenstand gefärbt.
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2069
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Beitrag(#2184135) Verfasst am: 20.07.2019, 10:59    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....Ich verteidige damit das Statement, daß ein Beschnittener mit sich im Reinen ist, und finde die gereitzten Reaktionen darauf unnötig bzw übergriffig.

Genau so habe ich deinen Beitrag auch verstanden.
Zitat:

Den Grund für die Reaktionen der Kritiker vermute ich darin, daß sie fälschlicherweise die Hinfälligkeit ihrer Kritik an der Beschneidung selber fürchten.

Das glaube ich allerdings nicht. Die Befürworter der Beschneidung von Säuglingen und Kindern ohne religöse Gründe zB in USA, führen u.a. immer noch Mythen als Begründung an, u.a. den angeblichen hygienischen Vorteil. Was Blödsinn sind, denn das Waschen ist hierzulande ja jedem leicht möglich. Zumindest ist es einfacher und ohne Nebenwirkungen - sehr im Gegensatz zu einer Beschneidung.

Solche Argumente ignoriert luc, und reitet das tote Pferd vom angeblich reinlicheren Beschnittenen immer wieder. Das nervt, so scheints mir.


Es nervt noch mehr, wenn man einem zu verstehen gibt wird, man sei amputiert, verstümmelt, usw. Ich bin ziemlich resilient aber irgendwann ist die Dummheit einiger Beiträge ermüdend, gerade wenn einige vorgeben, wissenschaftlich, sachlich, nur nicht emotional, das Thema zu behandeln. Kein Höhepunkt der Diskussionskultur.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23802

Beitrag(#2184136) Verfasst am: 20.07.2019, 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

Zum mangelnden Textverständnis gesellt sich der Trotz. Putzig.
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2069
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Beitrag(#2184137) Verfasst am: 20.07.2019, 11:09    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zum mangelnden Textverständnis gesellt sich der Trotz. Putzig.


Sag ich doch! zwinkern Aber putzig nicht unbedingt, eher schwach.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30135

Beitrag(#2184138) Verfasst am: 20.07.2019, 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

Faszinierend.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30135

Beitrag(#2184140) Verfasst am: 20.07.2019, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Auch wenn man den Vorgang der Beschneidung als Verstümmelung ablehnt, ist es nicht gerechtfertigt, entgegen der Selbstwahrnehmung des Beschnittenen von einem verstümmelten Körper zu reden. Der Körper ist völlig in Ordnung. Der Mensch ist nicht verstümmelt.


Ich vermute mal, man muss gar nicht explizit von "verstümmelten Körpern" reden, um in dieses Dilemma zu geraten. Es genügt, die Beschneidung als Verstümmelung zu bezeichnen.
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2069
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2184147) Verfasst am: 20.07.2019, 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Auch wenn man den Vorgang der Beschneidung als Verstümmelung ablehnt, ist es nicht gerechtfertigt, entgegen der Selbstwahrnehmung des Beschnittenen von einem verstümmelten Körper zu reden. Der Körper ist völlig in Ordnung. Der Mensch ist nicht verstümmelt.


Ich vermute mal, man muss gar nicht explizit von "verstümmelten Körpern" reden, um in dieses Dilemma zu geraten. Es genügt, die Beschneidung als Verstümmelung zu bezeichnen.


Noch mehr Akrobatik?
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 16713
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Beitrag(#2184152) Verfasst am: 20.07.2019, 12:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ich betrachte schon Tätowierung als Verstümmelung. Gläubige könnte man überdies auch noch fragen: Meinst du, du weißt es besser als dein Gott? Da kann man sehr belustigt diskutieren. Von wegen "Ebenbild Gottes". Ist der Liebe Gott beschnitten? Hat er ein Tattoo? Oder ein Piercing?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30135

Beitrag(#2184153) Verfasst am: 20.07.2019, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Noch mehr Akrobatik?


Wo siehst Du da Akrobatik? Es liegt doch in der Natur der Sache, dass eine schädliche Handlung einen Schaden verursacht. Wenn eine Handlung, die man für schädlich hält, an Menschen vorgenommen wird, dann geht man davon aus, dass die Betroffenen in irgend einer Form "beschädigt" sind. Nun kommt es aber relativ häufig vor, dass die Betroffenen das ganz anders empfinden - nicht nur bei der Beschneidung. Betrugsopfer, Menschen in Missbrauchsbeziehungen, misshandelte Kinder usw. nehmen ihr Trauma ganz anders wahr, als man es von aussen vermuten würde. Vor allem, wenn es um Aussagen geht, die in erster Linie die Tat an sich betreffen, aber implizit eine Aussage über die Opfer enthält, z.B. "Heiratsschwindler nutzte die Naivität seiner gutgläubigen Opfer aus". Niemand möchte ein Opfer sein, erst recht kein gutgläubiges und naives Opfer.

Ich glaube, dass wir Menschen dazu neigen, erlittenes Leid und Unrecht nicht im vollen Ausmass begreifen zu wollen, weil das vollständige Zulassen dieser Erkenntnis das ohnehin schon angeknackste Ego noch mehr beschädigen können. Es ist einfacher, das Leid als etwas Gewolltes zu interpretieren, über das man zu jeder Zeit die Kontrolle hatte. Diese Umdeutung ist wahrscheinlich überlebensnotwenig - aber ich denke, sie darf nicht in die Beurteilung der Tat bzw. der Handlung, die in der Kritik steht, mit einfliessen.

Oder anders formuliert: Menschen sind in der Lage, sich mit den Folgen von Traumata zu arrangieren, allerdings haben diese Bewältigungsmechanismen den Nachteil, dass sie dem Druck einer kalten, rein sachlichen Bewertung des Traumas oft nicht stand halten. Dieser Druck ist aber bei der Betrachtung der Tat und des Täters oft notwendig.
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Lebensnebel
Sozial-Zombie



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2652

Beitrag(#2184154) Verfasst am: 20.07.2019, 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Gläubige könnte man überdies auch noch fragen: Meinst du, du weißt es besser als dein Gott?


Die Gläubigen sagen:"Nein, deshalb lasse ich meine Kinder beschneiden. Gott wird schon wissen, warum er das angeordnet hat."
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23959
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2184156) Verfasst am: 20.07.2019, 13:18    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
....Mir schien, daß das Bekenntnis der Zufriedenheit mit dem eigenen beschnittenen Körper im hiesigen Umfeld ärgerliche Reaktionen provoziert, was ich wiederum ablehne.

Die ärgerlichen Reaktionen haben den ganz einfachen Hintergrund, dass es sich hier um Wiederholungen handelt, übrigens auch bei Dir. Hier ist eine Antwort auf Dich zu genau dem selben Thema. Ein sehr schönes Beispiel für diese Wiederholungen ist dann diese spätere Antwort an luc.
zelig hat folgendes geschrieben:
Auch wenn man den Vorgang der Beschneidung als Verstümmelung ablehnt, ist es nicht gerechtfertigt, entgegen der Selbstwahrnehmung des Beschnittenen von einem verstümmelten Körper zu reden. Der Körper ist völlig in Ordnung. Der Mensch ist nicht verstümmelt.
.
Wie kommst Du auf diesen Unsinn? Ein Mensch ist nach dem verstümmelnden Eingriff Beschneidung objektiv körperlich verstümmelt. Es gibt zwar psychische Mechanismen auf unterschiedlichen Ebenen, das in der Selbstwahrnehmung zu verdrängen, aber es fehlt ein Teil mit Funktion, auch wenn das in der Jugend nicht so bemerkt wird, weil die Steuerung eines gelungenen Beischlafs erheblich komplexer ist und wesentlich über die Erregung stattfindet***. Nach dänischen Untersuchungen ist es das Alter, in dem sich die Beschneidung zu einer echten Behinderung in der Sexualität auswächst.

Das ändert (außer für die Partnerin , aber das ist nach der dänischen Untersuchung, auf die ich mich eben bezog, auch nicht unbedingt positiv) nichts an der Qualität als Mitmensch. Aber warum soll ich das nicht aussprechen dürfen?
Da existiert auch noch eine zusätzliche Sicht: Das ist die Verantwortung der Eltern, die mit dieser Operation in die Sexualität ihrer Kinder bis in deren Alter eingreifen. Wie willst Du denen diese Verantwortung klar machen, wenn Du die Verstümmelung und ihre Folgen nicht beim Namen nennst? Denn soviel ist klar: Wenn Du diese Diskussion um der Kinder willen aufnehmen willst, kommst Du um Verletzungen nicht herum.
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich verteidige damit das Statement, daß ein Beschnittener mit sich im Reinen ist, und finde die gereitzten Reaktionen darauf unnötig bzw übergriffig. Den Grund für die Reaktionen der Kritiker vermute ich darin, daß sie fälschlicherweise die Hinfälligkeit ihrer Kritik an der Beschneidung selber fürchten.

Das ist zumindest bei mir falsch : s.o.

*** Wenn Du dem Link folgst, gehst Du sehr viel weiter zurück in der Diskussion zurück. Das ist ein Zeitpunkt, zu dem ich hauptsächlich juristisch und vom Verhältnis Vater - Sohn argumentiert habe, weil ich noch nicht so viel über die tatsächlichen Folgen der Beschneidung wusste. Ich habe innerhalb dieses Threads eine andere Einstellung zur Beschneidung bekommen, weniger durch den Thread, als durch die medizinischen Arbeiten, die ich zu Rate gezogen habe.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23959
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2184157) Verfasst am: 20.07.2019, 13:21    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Ich glaube, dass wir Menschen dazu neigen, erlittenes Leid und Unrecht nicht im vollen Ausmass begreifen zu wollen, weil das vollständige Zulassen dieser Erkenntnis das ohnehin schon angeknackste Ego noch mehr beschädigen können. Es ist einfacher, das Leid als etwas Gewolltes zu interpretieren, über das man zu jeder Zeit die Kontrolle hatte. Diese Umdeutung ist wahrscheinlich überlebensnotwenig - aber ich denke, sie darf nicht in die Beurteilung der Tat bzw. der Handlung, die in der Kritik steht, mit einfliessen.

Oder anders formuliert: Menschen sind in der Lage, sich mit den Folgen von Traumata zu arrangieren, allerdings haben diese Bewältigungsmechanismen den Nachteil, dass sie dem Druck einer kalten, rein sachlichen Bewertung des Traumas oft nicht stand halten. Dieser Druck ist aber bei der Betrachtung der Tat und des Täters oft notwendig.

bravo
(Herzlich willkommen in der Küchenpsychologie. zwinkern )
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Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 26902
Wohnort: Edo

Beitrag(#2184159) Verfasst am: 20.07.2019, 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ist das eigentlich wirklich eine neue Mode, oder erscheint mir das nur so, dass sehr gerne das Argument von der Angst geführt wird, wie zelig das da oben tut? Ist auch so ein küchenpsychologisches Phänomen, allem und jedem Angst zu unterstellen, wenn er gereizt oder heftig auf Polemiken reagiert... wozu die ja nunmal da sind, die Polemiken. Schulterzucken


Falls Du auf die Floskel "sich vor etwas fürchten" abzielst, damit ist nicht wirklich Angst oder Furcht gemeint. Es ist wie, "Ich fürchte, ich habe mich geirrt" oder "Ich fürchte, ich habe vergessen Milch mitzubringen". Damit will ich niemandem reale Angst oder Furcht unterschieben.


Aso. Smilie

War mir nur aufgefallen. Z. B. wird ja auch den Trumpanhängern regelmäßig unterstellt, sie würden ihn und den weißen Supramismus oder dergleichen nur aus Angst unterstützen. Find ich etwas lahm diese Analyse. skeptisch Um nicht zu sagen: Irreführend.
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2069
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2184160) Verfasst am: 20.07.2019, 14:10    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Noch mehr Akrobatik?


Wo siehst Du da Akrobatik? Es liegt doch in der Natur der Sache, dass eine schädliche Handlung einen Schaden verursacht. Wenn eine Handlung, die man für schädlich hält, an Menschen vorgenommen wird, dann geht man davon aus, dass die Betroffenen in irgend einer Form "beschädigt" sind. Nun kommt es aber relativ häufig vor, dass die Betroffenen das ganz anders empfinden - nicht nur bei der Beschneidung. Betrugsopfer, Menschen in Missbrauchsbeziehungen, misshandelte Kinder usw. nehmen ihr Trauma ganz anders wahr, als man es von aussen vermuten würde. Vor allem, wenn es um Aussagen geht, die in erster Linie die Tat an sich betreffen, aber implizit eine Aussage über die Opfer enthält, z.B. "Heiratsschwindler nutzte die Naivität seiner gutgläubigen Opfer aus". Niemand möchte ein Opfer sein, erst recht kein gutgläubiges und naives Opfer.

Ich glaube, dass wir Menschen dazu neigen, erlittenes Leid und Unrecht nicht im vollen Ausmass begreifen zu wollen, weil das vollständige Zulassen dieser Erkenntnis das ohnehin schon angeknackste Ego noch mehr beschädigen können. Es ist einfacher, das Leid als etwas Gewolltes zu interpretieren, über das man zu jeder Zeit die Kontrolle hatte. Diese Umdeutung ist wahrscheinlich überlebensnotwenig - aber ich denke, sie darf nicht in die Beurteilung der Tat bzw. der Handlung, die in der Kritik steht, mit einfliessen.

Oder anders formuliert: Menschen sind in der Lage, sich mit den Folgen von Traumata zu arrangieren, allerdings haben diese Bewältigungsmechanismen den Nachteil, dass sie dem Druck einer kalten, rein sachlichen Bewertung des Traumas oft nicht stand halten. Dieser Druck ist aber bei der Betrachtung der Tat und des Täters oft notwendig.


Bis dahin richtig. Aber worüber sprechen wir denn?

1) Über Kinder, die ihre Eltern aus religiösen Gründen haben beschneiden lassen?
a) die kein Problem damit haben
b) die doch Probleme damit haben

2) Über Kinder, die eine Phimosis hatten und beschnitten werden mussten?
a) die damit Probleme haben
b) die damit keine Probleme haben

3) Über Erwachsene , die sich freiwillig beschneiden lassen?

Differenzierung ist dein Freund. Und Menschen irgendwelche Probleme abzuerkennen oder anzudichten ist mehr als anmaßend. Es kann natürlich auch intellektuelle und emotionale Überforderung sein, die auf eigenen Ängsten basiert.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23802

Beitrag(#2184161) Verfasst am: 20.07.2019, 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Auch wenn man den Vorgang der Beschneidung als Verstümmelung ablehnt, ist es nicht gerechtfertigt, entgegen der Selbstwahrnehmung des Beschnittenen von einem verstümmelten Körper zu reden. Der Körper ist völlig in Ordnung. Der Mensch ist nicht verstümmelt.
.
Wie kommst Du auf diesen Unsinn? Ein Mensch ist nach dem verstümmelnden Eingriff Beschneidung objektiv körperlich verstümmelt.


Sehe ich anders. Der Mensch ist nicht nur sein Körper. Er hat Geist, Selbstwahrnehmung, ist ein soziales Wesen. Wenn Du diese Dimensionen einbeziehst, wirst Du kaum Menschen finden, die nicht verstümmelt sind. Stellt sich also die Frage, warum nur bei diesem Thema die Fremdeinschätzung Vorrang vor der Selbsteinschätzung haben soll. Und nicht beispielsweise beim gedemütigten Kind, das als Erwachsener mit sich ins Reine gekommen ist?
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Kramer
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Beitrag(#2184162) Verfasst am: 20.07.2019, 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Bis dahin richtig. Aber worüber sprechen wir denn?

1) Über Kinder, die ihre Eltern aus religiösen Gründen haben beschneiden lassen?


Genau. Wir sprechen über die männliche Beschneidung im Kontext von "Weltanschauungen und Religionen". Ich dachte, das hätten wir inzwischen geklärt.


Zitat:
2) Über Kinder, die eine Phimosis hatten und beschnitten werden mussten?


Auch da hat inzwischen ein Umdenken stattgefunden. Dass sich die Vorhaut nicht zurück ziehen lässt, ist bei Kindern ganz normal und nur in seltenen Fällen ein Grund für einen chirurgischen Eingriff.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30135

Beitrag(#2184164) Verfasst am: 20.07.2019, 14:33    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Stellt sich also die Frage, warum nur bei diesem Thema die Fremdeinschätzung Vorrang vor der Selbsteinschätzung haben soll.


Ich denke, das ist nicht nur bei diesem Thema so. Ich habe in meinem Umfeld schon häufig erlebt, dass Menschen ihren Zustand in ihrer Selbstwahrnehmung positiver beurteilen, als er anderen erscheint und auch (im Nachhinein für den Betroffenen erkennbar) tatsächlich ist. Ich kann mich sogar an Situationen erinnern, wo es mir so ging.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23802

Beitrag(#2184167) Verfasst am: 20.07.2019, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Stellt sich also die Frage, warum nur bei diesem Thema die Fremdeinschätzung Vorrang vor der Selbsteinschätzung haben soll.


Ich denke, das ist nicht nur bei diesem Thema so. Ich habe in meinem Umfeld schon häufig erlebt, dass Menschen ihren Zustand in ihrer Selbstwahrnehmung positiver beurteilen, als er anderen erscheint und auch (im Nachhinein für den Betroffenen erkennbar) tatsächlich ist. Ich kann mich sogar an Situationen erinnern, wo es mir so ging.


Ja. Ich frage mich gerade nur, ob wir jetzt in ein anderes Thema gleiten, nämlich ob die Fähigkeit, eine schlechte Erfahrung in ein positives Selbstbild zu integrieren, ein Feature oder ein Bug ist. Ich würde auf die Schnelle sagen, es kann beides sein. Das kommt auf die spezifische Biographie an.
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Man sieht nur, was man weiß
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30135

Beitrag(#2184170) Verfasst am: 20.07.2019, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich gerade nur, ob wir jetzt in ein anderes Thema gleiten, nämlich ob die Fähigkeit, eine schlechte Erfahrung in ein positives Selbstbild zu integrieren, ein Feature oder ein Bug ist.


Ich finde, es ist ein eindeutig ein Feature. Wir Menschen verfügen über leistungsfähige und erstaunliche Mechanismen, erlittenes Leid zu bewältigen, die Schäden zu reparieren oder uns mit den Folgen sogar soweit zu arrangieren, dass das Trauma zu einem prägenden Teil unserer Identität wird. Nur darf man daraus nicht im Umkehrschluss folgern, dass es keine Rolle spielt, was man anderen antut, sie werden sich schon damit arrangieren.
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Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 26902
Wohnort: Edo

Beitrag(#2184171) Verfasst am: 20.07.2019, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
... Es kann natürlich auch intellektuelle und emotionale Überforderung sein, die auf eigenen Ängsten basiert.


Ungeduldiges Händetrommeln...

Ernsthaft? Suspekt
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Kaguya-hime
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30135

Beitrag(#2184174) Verfasst am: 20.07.2019, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
... Es kann natürlich auch intellektuelle und emotionale Überforderung sein, die auf eigenen Ängsten basiert.


Ungeduldiges Händetrommeln...

Ernsthaft? Suspekt


Die Angst vor dem konkreten Vorgang - also als Kind von den Eltern zu einer Beschneidung gezwungen zu werden - kann es nicht sein, denn alle Beteiligten sind keine Kinder mehr. Aber die damit verbundene Urangst davor, der Willkür anderer Menschen ausgeliefert zu sein, könnte da durchaus eine Rolle spielen. Es waren ja immerhin unserer Volksvertreter, die vor einigen Jahren entschieden haben, dass das Selbstbestimmungsrecht und die körperlicher Unversehrtheit von Kindern sich dem Willen der Eltern und dem Wunsch religiöser Vereinigungen nach Traditionsbewahrung zu unterwerfen hat. Das war ein Vorgang, der allen vorangegangenen Entwicklungen im Bereich der Kinderrechte eklatant entgegen lief. Dass so etwas möglich war - und zwar so schnell und so reibungslos und gefühlt ohne Berücksichtigung der Argumente der Gegenseite, hatte schon etwas beängstigendes.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23959
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2184180) Verfasst am: 20.07.2019, 16:50    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Auch wenn man den Vorgang der Beschneidung als Verstümmelung ablehnt, ist es nicht gerechtfertigt, entgegen der Selbstwahrnehmung des Beschnittenen von einem verstümmelten Körper zu reden. Der Körper ist völlig in Ordnung. Der Mensch ist nicht verstümmelt.
.
Wie kommst Du auf diesen Unsinn? Ein Mensch ist nach dem verstümmelnden Eingriff Beschneidung objektiv körperlich verstümmelt.


Sehe ich anders. Der Mensch ist nicht nur sein Körper. Er hat Geist, Selbstwahrnehmung, ist ein soziales Wesen. Wenn Du diese Dimensionen einbeziehst, wirst Du kaum Menschen finden, die nicht verstümmelt sind. Stellt sich also die Frage, warum nur bei diesem Thema die Fremdeinschätzung Vorrang vor der Selbsteinschätzung haben soll. Und nicht beispielsweise beim gedemütigten Kind, das als Erwachsener mit sich ins Reine gekommen ist?

Dann wäre doch alles gut - dann würde es auch nicht stören, wenn ich das anders sehe und einfach feststelle, dass eine abbe Hand eine abbe Hand bleibt und eine wegge Vorhaut eine wegge Vorhaut und nach den normalen Kriterien eine Vollständigkeit nicht mehr gegeben ist. Wie gesagt: Wir reden von Teilen mit Funktion. Das beeinträchtigt zwar den Menschen, aber - und da sind wir einer Meinung - nicht seine Menschlichkeit.

Ich kann das aber auf der gesellschaftlichen Ebene auch nicht ohne diese Dimension sehen, zu der Du anscheinend nicht mehr gekommen bist:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Da existiert auch noch eine zusätzliche Sicht: Das ist die Verantwortung der Eltern, die mit dieser Operation in die Sexualität ihrer Kinder bis in deren Alter eingreifen. Wie willst Du denen diese Verantwortung klar machen, wenn Du die Verstümmelung und ihre Folgen nicht beim Namen nennst? Denn soviel ist klar: Wenn Du diese Diskussion um der Kinder willen aufnehmen willst, kommst Du um Verletzungen nicht herum. ....

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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23959
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2184182) Verfasst am: 20.07.2019, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
... Es kann natürlich auch intellektuelle und emotionale Überforderung sein, die auf eigenen Ängsten basiert.


Ungeduldiges Händetrommeln...

Ernsthaft? Suspekt


Die Angst vor dem konkreten Vorgang - also als Kind von den Eltern zu einer Beschneidung gezwungen zu werden - kann es nicht sein, denn alle Beteiligten sind keine Kinder mehr. Aber die damit verbundene Urangst davor, der Willkür anderer Menschen ausgeliefert zu sein, könnte da durchaus eine Rolle spielen. ...(zu dem gesnippten Teil kein Widerspruch)

Ich glaube in diesem Fall weniger an eine Urangst vor der Willkür als an die Erfahrung (anderer) Willkür und an dieser Stelle tatsächlich auch an Empathie, die einen Teil meines Ärgers, der bei diesem Thema hochkommt, ausmacht. Hat etwas gedauert, bis ich die Stelle gefunden hatte:
fwo hat folgendes geschrieben:
...
Ob man sich damit moralischer fühlt, habe ich keine Ahnung - den Kindern gegenüber auf jeden Fall besser. Und die haben bei mir aus einem ganz einfachen Grund Vorrang, den ich hier auch schon genannt habe: Ich bin selbst in einer Familie aufgewachsen, deren Glauben ich schon als Kind nicht teilte, was zu Verwerfungen bis zum Tod meiner Eltern führte. Von mir aus war der Krieg relativ früh einem Waffenstillstand gewichen - Gespräche über dieses Thema waren unmöglich. Aber wenn mein Vater mir ein Vereinskennzeichen in die Vorhaut geschnitzt hätte, das ich jedesmal beim Pinkeln ansehen müsste, würde ich sein Grab wahrscheinlich regelmäßig besuchen - um draufzupissen. Der Strahl reicht noch.

Als ich das geschrieben habe, kannte ich die medizinischen Langzeitfolgen noch nicht.
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