Freigeisterhaus Foren-Übersicht www.artikeldrei.de
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   KarteKarte   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Zur Wirksamkeit der Akupunktur - aktuelle Studie
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
deirfloo
Globulisierungsgegner



Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1124

Beitrag(#1479342) Verfasst am: 01.06.2010, 09:25    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
[...]
das würde ich bei der gegebenen Sachlage in dieser Tonart höchstens von einem orthodox Religiösen erwarten, in dessen heiliger Schrift das Gebot
Zitat:
Du sollst nicht akupunktieren

steht, aber nicht von einem Menschen, der sich in einer naturwissenschaftlichen Tradition sieht, in der das Ergebnis des Experimentes über der Theorie steht.

fwo

Da ist was dran.

Die Akupunktur wurde durch dieses Experiment hinreichend belegt?
Alle Zweifel ausgeräumt?
Warum wurden die Mäuse nicht auch an "falschen" Stellen gestochen?

Ich habe nichts gegen die Erkenntnis, daß Nadelstiche Schmerz lindern können, wie ich gegen Erkenntnisse im allgemeinen nichts habe (fwo unterstellt das Gegenteil).
Daß man aber daraus schließt, daß das Theoriegebäude der Akupunktur richtig ist, ist aber absurd.
Zur Akupunktur gehört so viel mehr, das muß ich doch hier nicht alles auflisten.
_________________
Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan

was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 22356
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1479344) Verfasst am: 01.06.2010, 09:32    Titel: Antworten mit Zitat

deirfloo hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
[...]
das würde ich bei der gegebenen Sachlage in dieser Tonart höchstens von einem orthodox Religiösen erwarten, in dessen heiliger Schrift das Gebot
Zitat:
Du sollst nicht akupunktieren

steht, aber nicht von einem Menschen, der sich in einer naturwissenschaftlichen Tradition sieht, in der das Ergebnis des Experimentes über der Theorie steht.

fwo

Da ist was dran.

Die Akupunktur wurde durch dieses Experiment hinreichend belegt?
Alle Zweifel ausgeräumt?
Warum wurden die Mäuse nicht auch an "falschen" Stellen gestochen?

Ich habe nichts gegen die Erkenntnis, daß Nadelstiche Schmerz lindern können, wie ich gegen Erkenntnisse im allgemeinen nichts habe (fwo unterstellt das Gegenteil).
Daß man aber daraus schließt, daß das Theoriegebäude der Akupunktur richtig ist, ist aber absurd.
Zur Akupunktur gehört so viel mehr, das muß ich doch hier nicht alles auflisten.


Seh ich ebenso.
Denn sonst könnte man auch die Homöopathie als bewiesen erklären, wenn man einen Placeboeffekt nachweist.
_________________
"Does anybody remember laughter?"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24152
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1479345) Verfasst am: 01.06.2010, 09:38    Titel: Antworten mit Zitat

deirfloo hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ansonsten ist es ganz vorteilhaft, sich, wenn man da rankommt, die Originalarbeiten anzusehen, da ein gestaffeltes Zitieren nicht unbedingt informationserhaltend ist.


Ich hab mir extra die Studie im Original durchgelesen.
Es wäre ein leichtes gewesen, nicht relevante Einstichpunkte auch mitzutesten, aber das war offensichtlich nicht die Richtung, in die diese Studie gehen sollte.
Und nichts anderes hab ich gesagt.
Was andere Studien für Ergebnisse erzielen ist doch hier irrelevant, zumal die Ergebnisse ziemlich unterschgiedlich zu sein scheinen.
Auch in der Homöopathie gibt es viele Studien die nicht Doppelblind arbeiten und da weiß man dann eben auch, in welche Richtung man arbeiten wollte.

@deirfloo: Wenn Du dir ansiehst, was Du da zitiert hast, siehst Du, dass das eine Antwort auf Freikletterer und sein Zitat war, und keine Kritik an deinem Post.

Ansonsten: Es handelt sich hier um eine Untersuchung, welche Veränderungen ein mechanischer Eingriff mit einer bewegten, leitenden Nadel im Gewebe eines Säugers bewirkt.

Genau das ist es auch, was objektiv bei der Akupunktur gemacht wird. Hier wurden also weder Heilerfolge gemessen, noch der Maus vorgegaukelt, man wolle sie heilen - Bei derartigen Fragestellung einen Doppelblind- oder auch nur einfach verblindeten Versuch starten zu wollen, ist nicht nur schlecht möglich, es wäre auch unsinnig. Auch die Fragestellung Verumpunkt, Shamepunkt ist bei diesem allgemeinen Ansatz im ersten Anlauf schlicht von untergeordnetem Interesse. Diese Arbeit praktisch oder auch nur theoretisch mit Wirksamkeitsuntersuchungen der Homöopathie zu vergleichen, ist ein sehr schwieriges Unterfangen, wenn nicht unmöglich.

Wenn Du das sagen wolltest - ok. Allerdings vermute ich inzwischen, dass Du mit deinem Hinweis zur "Richtung, in die diese Studie gehen sollte" generell die Aussagekraft dieser Arbeit zum Thema Akupunktur anzweifeln willst. Das müsstest Du dann schon etwas näher ausführen.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24152
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1479347) Verfasst am: 01.06.2010, 09:47    Titel: Antworten mit Zitat

deirfloo hat folgendes geschrieben:
.....
Ich habe nichts gegen die Erkenntnis, daß Nadelstiche Schmerz lindern können, wie ich gegen Erkenntnisse im allgemeinen nichts habe (fwo unterstellt das Gegenteil).

Kannst Du mal bitte zeigen, wo ich das tue?
deirfloo hat folgendes geschrieben:

Daß man aber daraus schließt, daß das Theoriegebäude der Akupunktur richtig ist, ist aber absurd.
Zur Akupunktur gehört so viel mehr, das muß ich doch hier nicht alles auflisten.
fett von mir
Da ist zwar allgemein formuliert, aber da ich anscheinend der einzige bin, der diese Arbeit etwas ernster nimmt, nocheinmal:
Kannst Du mal bitte zeigen, wo ich das tue (oder jemand anders das tut)?

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Wolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1479352) Verfasst am: 01.06.2010, 10:09    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Seh ich ebenso.
Denn sonst könnte man auch die Homöopathie als bewiesen erklären, wenn man einen Placeboeffekt nachweist.

Nur wirkt Akkupunktur eben über den Placeboeffekt hinaus, auch wenn es auf die traditionellen Punkte weniger anzukommen scheind.
Jetzt wurde der Wirkungsmechanismus gefunden.
Es ist reichlich albern Akkupunktur nur wegen der albernen historischen Theorie dahinter, auf eine Stufe mit Homöopathie zu stellen.
_________________
Trish:(
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
moecks
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4530

Beitrag(#1479358) Verfasst am: 01.06.2010, 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich denke, wir sind uns einig, daß die Theorie hinter der Akupunktur nicht im wissenschaftlichen Sinn belegbar ist.

Nein. Da sind wir uns nicht einig. Warum sollte es nicht möglich sein die Meridiane ect. nachzuweisen falls es sie denn geben sollte. Das ist nichts weiter als der Versuch einer Immunisierung vor Kritik. In diesem Punkt gibt es kaum einen Unterschied zur Homöopathie.
Zitat:

Tatsache ist auch, daß es in der traditionellen Volksmedizin mehrere Akupunktur-Traditionen gibt, die unterschiedliche Punkte kennen, wobei sogar meines Wissens ein und derselbe Punkt in unterschiedlichen Traditionen unterschiedliche Bedeutungen hat. Das würde die Vermutung nahelegen, daß die Positionen, an denen gestochen wird, nicht entscheidend ist für die Wirkung.

Das legt ermal die Vermutung nahe das es eventuell keine über den Plazeboeffekt hinausgehende Wirkung gibt. Das das Einstechen von Nadeln in die Haut aber eine über den Plazeboeffekt hinausgehende Schmerzlinderung hat, konnte ja schon früher gezeigt werden. Alle anderen "Heilwirkungen" der Akkupunktur konnten nicht bestätigt werden.
Zitat:

Der Unterschied zur Homöopathie ist natürlich trotzdem deutlich. Es verwundert nicht, daß Nadelstiche nachweislichere Wirkungen haben als hömöopathische 'Medikamente'.

Warum sollte das nicht verwundern. Warum sollte einfach so das einstechen von Nadeln mehr Wirkung haben als Zuckerkügelchen? Das es eine Wirkung gibt (Schmerzlinderung) ist das einzige Naturwissenschaftlich verwertbare an der Sache.
Zitat:

Ob aber diese Wirkungen auch den ganzen Wirkzusammenhang erklären, oder ob wir es auch hier hauptsächlich mit einem tief in der chinesischen Tradition verankerten Placebo-System zu tun haben, scheint mir noch nicht klar zu sein.

Da will mal nur den ersten Teilsatz betrachten, aber diesen nicht aus dem Zusammenhang reissen. Also:
Zitat:

Ob aber diese Wirkungen auch den ganzen Wirkzusammenhang erklären

Nein tun sie nicht. Wie soll das auch gehen wenn wie du schon sagtest:"wobei sogar meines Wissens ein und derselbe Punkt in unterschiedlichen Traditionen unterschiedliche Bedeutungen hat."
Da können auf jeden Fall nicht alle Theorien recht haben.
Und nochmal, Akkupunktur(besser das stechen mit Nadeln) hilft nur in einem einzigen Fall. Nur zur Schmerzlinderung, alle anderen Anwenungsgebiete sind mit einem Wirknachweis gescheitert.
Zitat:

Vielleicht dienen die Nadeln nur dazu, die Glaubwürdigkeit des Ganzen zu erhöhen, und so den Selbstheilungsmechanismus zu unterstützen.

Ja, das macht den Plazeboeffekt effektiver.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 22356
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1479377) Verfasst am: 01.06.2010, 11:05    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Seh ich ebenso.
Denn sonst könnte man auch die Homöopathie als bewiesen erklären, wenn man einen Placeboeffekt nachweist.

Nur wirkt Akkupunktur eben über den Placeboeffekt hinaus, auch wenn es auf die traditionellen Punkte weniger anzukommen scheind.
Jetzt wurde der Wirkungsmechanismus gefunden.
Es ist reichlich albern Akkupunktur nur wegen der albernen historischen Theorie dahinter, auf eine Stufe mit Homöopathie zu stellen.


Man hat nachgewiesen, dass Nadelstiche den Ausstoss einer gewissen Substanz im Körper auslösen, und diese kann Menschen helfen.
Man hat nicht die Wirksamkeit von Akupunktur nachgewiesen, sondern von Nadelstichen.

Ich glaube nicht, dass Anhänger von Akupunktur und deren Anwender Akupunktur mit simplen Nadelstichen gleichsetzen würden, ebensowenig wie Homöopathieanhänger ihren Hokuspokus mit Placebobehandlung gleichsetzen.
_________________
"Does anybody remember laughter?"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24152
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1479384) Verfasst am: 01.06.2010, 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
Man hat nachgewiesen, dass Nadelstiche den Ausstoss einer gewissen Substanz im Körper auslösen, und diese kann Menschen helfen.
Man hat nicht die Wirksamkeit von Akupunktur nachgewiesen, sondern von Nadelstichen.

Ich glaube nicht, dass Anhänger von Akupunktur und deren Anwender Akupunktur mit simplen Nadelstichen gleichsetzen würden, ebensowenig wie Homöopathieanhänger ihren Hokuspokus mit Placebobehandlung gleichsetzen.

Aha. Nadelstiche sind keine wahre Akupunktur. Weil sie eine nachweisbare Wirkung haben? Weil die Anhänger der wahren Akupunktur das nicht anerkennen?

fwo hat folgendes geschrieben:
.....
Ansonsten: Es handelt sich hier um eine Untersuchung, welche Veränderungen ein mechanischer Eingriff mit einer bewegten, leitenden Nadel im Gewebe eines Säugers bewirkt.

Genau das ist es auch, was objektiv bei der Akupunktur gemacht wird. ....

Allerdings vermute ich inzwischen, dass Du mit deinem Hinweis zur "Richtung, in die diese Studie gehen sollte" generell die Aussagekraft dieser Arbeit zum Thema Akupunktur anzweifeln willst. Das müsstest Du dann schon etwas näher ausführen....


Wir befinden uns doch hier in einem Forum, in dem großer Wert auf saubere Argumentation gelegt wird. zwinkern

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Backside
NGC 2997



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 755
Wohnort: Sirius

Beitrag(#1479386) Verfasst am: 01.06.2010, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

Mich würde nur noch interessieren wie sich die Wirksamkeit der Akupunkturbehandlung gegenüber konventioneller Schmerztabletten verhält. Gibts dazu Informationen ?
_________________
Atheist = Realist
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 22356
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1479387) Verfasst am: 01.06.2010, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
Man hat nachgewiesen, dass Nadelstiche den Ausstoss einer gewissen Substanz im Körper auslösen, und diese kann Menschen helfen.
Man hat nicht die Wirksamkeit von Akupunktur nachgewiesen, sondern von Nadelstichen.

Ich glaube nicht, dass Anhänger von Akupunktur und deren Anwender Akupunktur mit simplen Nadelstichen gleichsetzen würden, ebensowenig wie Homöopathieanhänger ihren Hokuspokus mit Placebobehandlung gleichsetzen.

Aha. Nadelstiche sind keine wahre Akupunktur. Weil sie eine nachweisbare Wirkung haben? Weil die Anhänger der wahren Akupunktur das nicht anerkennen?


Ich dachte ich hätte mich klar genug ausgedrückt.
Ich zitiere mal Wikipedia:
Zitat:
geht von Lebensenergien des Körpers aus (Qi), welche auf definierten Längsbahnen, den Meridianen, zirkulieren und angeblich einen steuernden Einfluss auf alle Körperfunktionen haben. Ein gestörter Energiefluss wird für Erkrankungen verantwortlich gemacht und soll durch Stiche in auf den Meridianen angenommene Akupunkturpunkte ausgeglichen werden.


Wurde das mit der Studie beweisen? Nein!

Weiter bei wiki:
Zitat:


Klinische Studien zeigen eine Wirksamkeit der Akupunktur bei durch Kniegelenksarthrose bedingte Schmerzen, bei chronischen tiefen Rückenschmerzen und bei der Prophylaxe von Migräneattacken. Allerdings wurde auch gezeigt, dass Scheinakupunktur, bei der irgendwohin gestochen wird, genauso wirksam ist wie eine nach traditionellen Regeln durchgeführte Akupunktur.[


Und genau dafür wurde nun ein schlüssiger Wirkmechanismus gefunden
_________________
"Does anybody remember laughter?"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24152
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1479388) Verfasst am: 01.06.2010, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
....

Das klingt für mich so, als dürfte man den Hammer, der zum chinesichen Nageleinschlageritus geliefert wird, nur dann Hammer nennen, wenn man auch an den chinesichen Nageleinschlageritus glaubt, während man einen Nagel damit einschlägt.

Wir sind also doch bei der wahren Akupunktur gelandet.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24152
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1479389) Verfasst am: 01.06.2010, 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

Backside hat folgendes geschrieben:
Mich würde nur noch interessieren wie sich die Wirksamkeit der Akupunkturbehandlung gegenüber konventioneller Schmerztabletten verhält. Gibts dazu Informationen ?

hatte ich hier schon gepostet, ist aber anscheinend untergegangen.
Die Gerac-Studie:
Akupunktur bei chronischen Knie- und Rückenschmerzen
Akupunktur bei chronischen Kopfschmerzen

Ich muss allerdings die Einschränkung machen, dass es sich dabei eventuell nicht um wahre Akupunktur handeln könnte.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
deirfloo
Globulisierungsgegner



Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1124

Beitrag(#1479391) Verfasst am: 01.06.2010, 11:56    Titel: Antworten mit Zitat

@fwo

ich hab leider grad keine Zeit, Zitate umzuschneiden etc. deswegen nur eine kurze Stellungnahme.

ich möchte gerne eine Unterscheidung sehen zwischen Akupunktur und Nadelstichen.

was in der Studie zu einem postiven Ergebnis führte waren Nadelstiche.
Man hat aber (ohne die Kontrollstiche an einem "falschen" Ort zu machen) betont, daß in einem bestimmten Punkt gestochen wurde und damit vorausgesetzt, daß man der klassischen A. folgt und das ist mE nicht korrekt. (weil eben durch die fehlenden Kontrollstiche an einem anderen punkt eben NICHT die Akupunktur, sondern das einfache Nadelstechen zum Thema der Studie wird).
Daher argumentierten hier viele, daß die Studie nicht aussagekräftig zum Thema ACM-A. sei, worauf du unterstelltest, sie täten das aus einer quasi religiösen Widerstandshaltung gegen die A.
Und das ist Unsinn, sorry.
Wenn du genau gelesen hättest, hättest du bemerkt, daß sich mein Doppelblind auf Homöo bezog, klar braucht man beim Mäusestechen das nicht zu machen, hab ich auch nie verlangt.
_________________
Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan

was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 22356
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1479392) Verfasst am: 01.06.2010, 11:56    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....

Das klingt für mich so, als dürfte man den Hammer, der zum chinesichen Nageleinschlageritus geliefert wird, nur dann Hammer nennen, wenn man auch an den chinesichen Nageleinschlageritus glaubt, während man einen Nagel damit einschlägt.

Wir sind also doch bei der wahren Akupunktur gelandet.

fwo


Dein Vergleich trifft es nicht ganz. Die Werkzeuge (Nadeln und in deinem Beispiel Hammer) stehen hier nicht zur Diskussion.
Es geht hier um Wissenschaftlichkeit und Aberglauben.
Ich versuche mich mal an deinem Beispiel des Hammereinschlagens:

Mann kann mit einem Hammer einen Nagel einschlagen. -->sichtbare Wirkung
Jetzt wird das Ganze untersucht, weil Wirkungen was Tolles sind.
In traditioneller chinesischer Überlieferung wird erzählt, dass Der Hammerführende, Hammer und Nagel eine ernergetische Einheit eingehen und mit dem Qi oder was weiß ich wird der Nagel in das Holz gedrückt. Das ist der chinesichen Nageleinschlageritus!
Jetzt die Preisfrage: Wenn jetzt ein Physiker das EInschlagen mit Hilfe von Elektromagnetischer Abstoßung und kinetischer Energie erklärt, hat er dann den chinesichen Nageleinschlageritus bewiesen?
_________________
"Does anybody remember laughter?"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24152
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1479407) Verfasst am: 01.06.2010, 12:42    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....

Das klingt für mich so, als dürfte man den Hammer, der zum chinesichen Nageleinschlageritus geliefert wird, nur dann Hammer nennen, wenn man auch an den chinesichen Nageleinschlageritus glaubt, während man einen Nagel damit einschlägt.

Wir sind also doch bei der wahren Akupunktur gelandet.

fwo


Dein Vergleich trifft es nicht ganz. Die Werkzeuge (Nadeln und in deinem Beispiel Hammer) stehen hier nicht zur Diskussion.
Es geht hier um Wissenschaftlichkeit und Aberglauben.
Ich versuche mich mal an deinem Beispiel des Hammereinschlagens:

Mann kann mit einem Hammer einen Nagel einschlagen. -->sichtbare Wirkung
Jetzt wird das Ganze untersucht, weil Wirkungen was Tolles sind.
In traditioneller chinesischer Überlieferung wird erzählt, dass Der Hammerführende, Hammer und Nagel eine ernergetische Einheit eingehen und mit dem Qi oder was weiß ich wird der Nagel in das Holz gedrückt. Das ist der chinesichen Nageleinschlageritus!
Jetzt die Preisfrage: Wenn jetzt ein Physiker das EInschlagen mit Hilfe von Elektromagnetischer Abstoßung und kinetischer Energie erklärt, hat er dann den chinesichen Nageleinschlageritus bewiesen?

Der Vergleich passt nur insofern nicht, als "Qi oder was weiß ich" zwar benutzt werden, um die Wirkung der Akupunktur zu begründen, aber auch außerhalb der Akupunktur existieren.

Es heißt zwar in Wikipedia, dass die Akupunktur (Lat.: acus = Nadel, punctio = das Stechen, chin. zhēn biān), ein Teilgebiet der traditionellen chinesischen Medizin (TCM) von den Lebensenergien des Körpers (Qi) usw. ausgeht, aber es bleibt das Stechen mit der Nadel.

Wir können es auch noch praktischer machen: Die meisten Mediziner, die hier Akupunktur als Leistung verkaufen, backen sich ein Ei auf Qi und den Rest. Lass uns doch, während wir uns darüber unterhalten, einfach als Akupunktur ansehen, was hier bei uns von Ärzten als Akupunktur verkauft wird: Das Stechen mit Nadeln zu medizinischen Zwecken. Es ist egal, ob man dabei "Qi oder was weiß ich" im Kopf hat.

Und dann lass uns betrachten, was die diesen Thread begründende Studie über diese so definierte Akupunktur aussagt, unabhängig davon, ob es nun die wahre Akupunktur ist oder nicht.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Er_Win
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#1479413) Verfasst am: 01.06.2010, 13:00    Titel: Antworten mit Zitat

irgendwie fühle ich mich schön langsam bei der Diskussion an Monty Pythons "judäische Volksfront" vs. "Volksfront von Judäa" erinnert zynisches Grinsen

http://www.youtube.com/watch?v=6pwmffpugRo
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 22356
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1479415) Verfasst am: 01.06.2010, 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....

Das klingt für mich so, als dürfte man den Hammer, der zum chinesichen Nageleinschlageritus geliefert wird, nur dann Hammer nennen, wenn man auch an den chinesichen Nageleinschlageritus glaubt, während man einen Nagel damit einschlägt.

Wir sind also doch bei der wahren Akupunktur gelandet.

fwo


Dein Vergleich trifft es nicht ganz. Die Werkzeuge (Nadeln und in deinem Beispiel Hammer) stehen hier nicht zur Diskussion.
Es geht hier um Wissenschaftlichkeit und Aberglauben.
Ich versuche mich mal an deinem Beispiel des Hammereinschlagens:

Mann kann mit einem Hammer einen Nagel einschlagen. -->sichtbare Wirkung
Jetzt wird das Ganze untersucht, weil Wirkungen was Tolles sind.
In traditioneller chinesischer Überlieferung wird erzählt, dass Der Hammerführende, Hammer und Nagel eine ernergetische Einheit eingehen und mit dem Qi oder was weiß ich wird der Nagel in das Holz gedrückt. Das ist der chinesichen Nageleinschlageritus!
Jetzt die Preisfrage: Wenn jetzt ein Physiker das EInschlagen mit Hilfe von Elektromagnetischer Abstoßung und kinetischer Energie erklärt, hat er dann den chinesichen Nageleinschlageritus bewiesen?

Der Vergleich passt nur insofern nicht, als "Qi oder was weiß ich" zwar benutzt werden, um die Wirkung der Akupunktur zu begründen, aber auch außerhalb der Akupunktur existieren.

Es heißt zwar in Wikipedia, dass die Akupunktur (Lat.: acus = Nadel, punctio = das Stechen, chin. zhēn biān), ein Teilgebiet der traditionellen chinesischen Medizin (TCM) von den Lebensenergien des Körpers (Qi) usw. ausgeht, aber es bleibt das Stechen mit der Nadel.

Wir können es auch noch praktischer machen: Die meisten Mediziner, die hier Akupunktur als Leistung verkaufen, backen sich ein Ei auf Qi und den Rest. Lass uns doch, während wir uns darüber unterhalten, einfach als Akupunktur ansehen, was hier bei uns von Ärzten als Akupunktur verkauft wird: Das Stechen mit Nadeln zu medizinischen Zwecken. Es ist egal, ob man dabei "Qi oder was weiß ich" im Kopf hat.

Und dann lass uns betrachten, was die diesen Thread begründende Studie über diese so definierte Akupunktur aussagt, unabhängig davon, ob es nun die wahre Akupunktur ist oder nicht.

fwo


Diesen Thread hat keine Studie begründet, sondern Versuche mit Mäusen. Die haben nämlich gezeigt, dass das Stechen mit Nadeln eine positive Wirkung hat. Die positive Wirkung wurde bereits mit Studien belegt (siehe Wikipedia).
Wenn man sich über solche Themen unterhält, dann kann man den entsprechenden Fachbegriffen nicht einfach andere Bedeutungen verleihen.
Es bleibt nun einmal dabei: Akupunktur hilft nicht, Nadelstechen hilft. Zwar ist Akupunktur auch Nadelstechen, aber Nadelstechen ist nicht gleich Akupunktur.
Und darum geht es mir und einigen anderen auch. Nenn du es ruhig "wahre Akupunktur". Das ändert nichts an der Tatsache, dass Studien gezeigt haben, dass Akupunktur nicht wirkt.
Patienten mit Nadelstichen behandeln wirkt. Und der im Eingangspost verlinkte Artikel zeigt, warum das Stechen mit Nadeln hilft. Und es ist erstaunlicherweise sogar mehr als ein Placeboeffekt.
Wieder einmal zeigt sich, dass die Natur faszinierend genug ist, ohne dass man irgendwelchen Hokuspokus dazuerfinden muss.
_________________
"Does anybody remember laughter?"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
deirfloo
Globulisierungsgegner



Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1124

Beitrag(#1479429) Verfasst am: 01.06.2010, 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

ich versuchs mal zusammenzufassen.
Wir sind uns einig, daß das Esoterische Theoriegebilde der A. nicht zur Wirkung der A. beiträgt.

Jetzt gibt es eine (weitere) Versuchsreihe, die die Wirkung des reinen Nadelstechens (und ich nenne es nicht A. wie fwo weil ich es eben von der TCM-A. mit esoterischem Überbau abtrennen will) erklärt.

Was kann man daraus für Schlüsse ziehen.
Zum einen: Mit dem theoretischen Meridiangeschwurbel hat der Test nichts zu tun.
Das sieht auch fwo so. Abgehakt.

Ist es (esoACM) damit aber widerlegt, wie fwo gleich am Anfang meinte.
Mitnichten, denn in der Versuchsreihe wurde betont, daß man in einen wichtigen Akupunkturpunkt (und der kommt aus dem esoterischen Überbau) gestochen hat. Man hat dies aber betont ohne einen entsprechenden Kontrollversuch zu machen. Warum? Unsere ganze Diskussion um den Unterschied zwischen Nadelstechen (fwo: Akupunktur) und Akupunktur (fwo: wahrer Akupunktur) hätte sich erübrigt. Ich zog halt daraus die Schlußfolgerung, daß man ein pro A. Ergebnis erzielen mochte.

Im übrigen ist SELBSTVERSTÄNDLICH die judäische Volksfront nicht gleichzusetzen mit der Volksfront von Judäa, das weiß doch heute jedes Kind...
_________________
Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan

was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#1479443) Verfasst am: 01.06.2010, 14:05    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber ich vermisse immern noch einen rationalen Grund gegen die Benutzung dieser Methode.


Meine Ansicht ist, dass etwas, das man beim Einsatz einer archaischen Behandlungsmethode zufällig entdeckt hat, wissenschaftlich weiter erforschen sollte, damit man es zum Segen der Menschheit (*schwulst*) zielgerichtet und wohldosierter einsetzen kann. Wenn man weiß, dass nicht die Stiche selbst helfen, sondern das dadurch ausgeschüttete Adenosin, dann ist man m.E. gut beraten, die Adenosinanwendung zu perfektionieren. Wenn das am besten mit der Stechmethode gelingen sollte, dann muss und soll man selbstverständlich weiter stechen. Ansonsten wären andere, erfolgreichere Methoden vorzuziehen. Und siehe: Da liegt der Ball wieder in deiner Spielhälfte.
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
wuffi
permanent gesperrt



Anmeldungsdatum: 23.12.2009
Beiträge: 1256

Beitrag(#1479468) Verfasst am: 01.06.2010, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin ja kein Mediziner , will aber eine Begebenheit schildern : Vor Jahren war ich mal auf der Vorbereitung eines Antirassismuskongresses und bekam bestialische Magenkrämpfe musste mich übergeben und wollte die Ansammlung verlassen . Ein Chinese bekam etwas mit und nahm mich in einen separaten Raum . Er drückte mit Daumen und Mittelfinger ca. eine Minute auf zwei Punkte meines linken Knies , ein heisses Schauer durchzog während dessen meinen Körper und die Krämpfe waren schlagartig weg . So konnte ich danach noch mit den Leuten ein Bier trinken gehen .
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24152
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1479495) Verfasst am: 01.06.2010, 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber ich vermisse immern noch einen rationalen Grund gegen die Benutzung dieser Methode.


Meine Ansicht ist, dass etwas, das man beim Einsatz einer archaischen Behandlungsmethode zufällig entdeckt hat, wissenschaftlich weiter erforschen sollte, damit man es zum Segen der Menschheit (*schwulst*) zielgerichtet und wohldosierter einsetzen kann. Wenn man weiß, dass nicht die Stiche selbst helfen, sondern das dadurch ausgeschüttete Adenosin, dann ist man m.E. gut beraten, die Adenosinanwendung zu perfektionieren. Wenn das am besten mit der Stechmethode gelingen sollte, dann muss und soll man selbstverständlich weiter stechen. Ansonsten wären andere, erfolgreichere Methoden vorzuziehen. Und siehe: Da liegt der Ball wieder in deiner Spielhälfte.
fett von mir.

Lachen Lachen Wenn man weiß, dass es nicht das Messer ist, das tötet, sondern das ausfließende Blut, dann ist einem ungeheuer geholfen.

Nein, der Ball liegt nicht in meiner Spielhälfte, sondern wir spielen gar nicht mit, sondern streiten hier um die wahre Akupunktur. Das Spiel haben die bei Gerac schon lange übernommen. Und andere kümmern sich darum, unter welchen Bedingungen, warum und wie es funktioniert.

deirfloo hat folgendes geschrieben:
@fwo
.....
was in der Studie zu einem postiven Ergebnis führte waren Nadelstiche.
Man hat aber (ohne die Kontrollstiche an einem "falschen" Ort zu machen) betont, daß in einem bestimmten Punkt gestochen wurde und damit vorausgesetzt, daß man der klassischen A. folgt und das ist mE nicht korrekt. (weil eben durch die fehlenden Kontrollstiche an einem anderen punkt eben NICHT die Akupunktur, sondern das einfache Nadelstechen zum Thema der Studie wird).
Daher argumentierten hier viele, daß die Studie nicht aussagekräftig zum Thema ACM-A. sei, worauf du unterstelltest, sie täten das aus einer quasi religiösen Widerstandshaltung gegen die A.
Und das ist Unsinn, sorry.....


deirfloo hat folgendes geschrieben:
....
Ist es (esoACM) damit aber widerlegt, wie fwo gleich am Anfang meinte.
Mitnichten, denn in der Versuchsreihe wurde betont, daß man in einen wichtigen Akupunkturpunkt (und der kommt aus dem esoterischen Überbau) gestochen hat. Man hat dies aber betont ohne einen entsprechenden Kontrollversuch zu machen. Warum? Unsere ganze Diskussion um den Unterschied zwischen Nadelstechen (fwo: Akupunktur) und Akupunktur (fwo: wahrer Akupunktur) hätte sich erübrigt. Ich zog halt daraus die Schlußfolgerung, daß man ein pro A. Ergebnis erzielen mochte....


Was stimmt, und mir auch schon länger aufgefallen ist, ist dass "esoACM" damit überhaupt nicht widerlegt ist - es könnte sogar noch "bewiesen" werden - unter der Voraussetzung, dass man Qi und trallala nicht als Wahrheiten nimmt, sondern als bildhafte Beschreibungen irgendwelcher Zusammenhänge - hätte ich überhaupt keine Probleme mit (und wahrscheinlich ganz viele Chinesen auch nicht - am meisten Probleme hätten damit wahrscheinlich die orthodoxen Esos in Europa und ihre orhtodoxen Gegner.)

Der Schlussfolgerung, "daß man ein pro A. Ergebnis erzielen mochte", kann ich nicht folgen. Ich habe mir auf deine Vermutung mal überlegt, wie ich diesen Versuch gemacht hätte: Ich hätte überhaupt keine Lust gehabt, mich in diesen Streit zu begeben, hätte nur einmal die auf die bestdokumentierten Untersuchungen gesehen (Gerac) und hätte festgestellt, dass je nach Gebiet eine Abhängigkeit der Wirkung von den Punkten gegeben sein kann (s.o.). Um meinen Aufwand zu minimieren, hätte ich mich dann auf einen traditionellen Punkt beschränkt und meine Versuche gemacht. Und Du darfst mir glauben, dass mir Qi und trallala ebenso am Arsch vorbeigehen wie der liebe Gott und Jesus und Teufel usw.. Und natürlich hätte ich das einen Versuch zur Akupunktur genannt, weil für mich diese Unterscheidung, die ihr hier vornehmt im wahrsten Sinne des Wortes esoterisch ist und das liegt mir überhaupt nicht.
Da bin ich übrigens nicht alleine. Ganz abgesehen davon , dass sich auch die deutsche Wikipedia-definition von Akupunktur kaum in diese Richtung verwursten lässt (s.o.), ist es im Englischen, wo die Autoren der Untersuchung zu Hause sind, noch klarer:
Wiki-Englisch hat folgendes geschrieben:
Acupuncture is the procedure of inserting and manipulating needles into various points on the body to relieve pain or for therapeutic purposes.[1] The earliest written record of acupuncture ....

Da kann ich mich natürlich fragen, warum ihr diesen Unterschied so eng seht und andere (mich eingeschlossen) nicht und wie ich diese Haltung denn empfinde, die mir da entgegenschlägt, wenn ich sage, dass Akupunktur und Pieksen mit der Nadel für mich das selbe ist.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 22356
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1479507) Verfasst am: 01.06.2010, 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
[...]Da kann ich mich natürlich fragen, warum ihr diesen Unterschied so eng seht und andere (mich eingeschlossen) nicht und wie ich diese Haltung denn empfinde, die mir da entgegenschlägt, wenn ich sage, dass Akupunktur und Pieksen mit der Nadel für mich das selbe ist.

fwo


Weil es ein signifikanter Unterschied ist.

Ich versuch es nochmal mit nem Beispiel:
Wenn Wissenschaftler mit Hilfe einer Studie beweisen würden, dass Kinder, die im Juli geboren werden beispielsweise hitzköpfiger sind, als Kinder, die im Dezember geboren werden, so hätte man nicht bewiesen, dass Astrologie funktioniert, auch wenn diese behaupten würde, dass Krebse hitzköpfiger seien als Schützen.


(die Eigenschaft hab ich mir grad ausgedacht. Ich hab keine Ahnung was Astrologen den Menschen für Eigenschaften zuweisen)
_________________
"Does anybody remember laughter?"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 37256
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1479548) Verfasst am: 01.06.2010, 16:56    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
[...]Da kann ich mich natürlich fragen, warum ihr diesen Unterschied so eng seht und andere (mich eingeschlossen) nicht und wie ich diese Haltung denn empfinde, die mir da entgegenschlägt, wenn ich sage, dass Akupunktur und Pieksen mit der Nadel für mich das selbe ist.

fwo


Weil es ein signifikanter Unterschied ist.

Ich versuch es nochmal mit nem Beispiel:
Wenn Wissenschaftler mit Hilfe einer Studie beweisen würden, dass Kinder, die im Juli geboren werden beispielsweise hitzköpfiger sind, als Kinder, die im Dezember geboren werden, so hätte man nicht bewiesen, dass Astrologie funktioniert, auch wenn diese behaupten würde, dass Krebse hitzköpfiger seien als Schützen.


(die Eigenschaft hab ich mir grad ausgedacht. Ich hab keine Ahnung was Astrologen den Menschen für Eigenschaften zuweisen)


Aber, daß es einen Zusammenhang gäbe, zwischen Charakter und Geburtszeit.
Es ist alles ziemlich grenzgängig
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1479550) Verfasst am: 01.06.2010, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Aber, daß es einen Zusammenhang gäbe, zwischen Charakter und Geburtszeit.
Es ist alles ziemlich grenzgängig


Ehm, klar, warum soll es auch überhaupt keinen Einfluß haben, die ersten Monate ohne Sonne zu verbringen? Was ist daran grenzgängig?

Die Studie lautet:

Menschen nach Sternzeichen einteilen, Persönlichkeitstests machen lassen, Korrelationen ermitteln.
Selbes Spiel mit zwei Wochen verschieben.

Und ja, das wurde gemacht, und ja, die jahreszeitlichen Unterschiede sind auch alle vernachlässigbar, schon überhaupt im Vergleich zu Dingen wie "ältester in der Geschwisterfolge".

Was ist daran grenzgängig?
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
narziss
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1479554) Verfasst am: 01.06.2010, 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt ne Menge Charaktereigenschaften, die tatsächlich mit dem Geburtszeitpunkt zusammenhängen. Nur gibt es dafür meist logischere Erklärungen, als Sternkonstellationen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 37256
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1479565) Verfasst am: 01.06.2010, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Aber, daß es einen Zusammenhang gäbe, zwischen Charakter und Geburtszeit.
Es ist alles ziemlich grenzgängig


Ehm, klar, warum soll es auch überhaupt keinen Einfluß haben, die ersten Monate ohne Sonne zu verbringen? Was ist daran grenzgängig?

Die Studie lautet:

Menschen nach Sternzeichen einteilen, Persönlichkeitstests machen lassen, Korrelationen ermitteln.
Selbes Spiel mit zwei Wochen verschieben.

Und ja, das wurde gemacht, und ja, die jahreszeitlichen Unterschiede sind auch alle vernachlässigbar, schon überhaupt im Vergleich zu Dingen wie "ältester in der Geschwisterfolge".

Was ist daran grenzgängig?


Eine Studie kann unter Umstände seriös sein. Die Zahlendeutung daraus jedoch Charlatannerie.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#1480022) Verfasst am: 02.06.2010, 11:03    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber ich vermisse immern noch einen rationalen Grund gegen die Benutzung dieser Methode.


Meine Ansicht ist, dass etwas, das man beim Einsatz einer archaischen Behandlungsmethode zufällig entdeckt hat, wissenschaftlich weiter erforschen sollte, damit man es zum Segen der Menschheit (*schwulst*) zielgerichtet und wohldosierter einsetzen kann. Wenn man weiß, dass nicht die Stiche selbst helfen, sondern das dadurch ausgeschüttete Adenosin, dann ist man m.E. gut beraten, die Adenosinanwendung zu perfektionieren. Wenn das am besten mit der Stechmethode gelingen sollte, dann muss und soll man selbstverständlich weiter stechen. Ansonsten wären andere, erfolgreichere Methoden vorzuziehen. Und siehe: Da liegt der Ball wieder in deiner Spielhälfte.
fett von mir.

Lachen Lachen Wenn man weiß, dass es nicht das Messer ist, das tötet, sondern das ausfließende Blut, dann ist einem ungeheuer geholfen.


Falscher Vergleich. Die richtige Analogie wäre, wenn du Schmerzpatienten (z.B. Krebskranken) Schlafmohnsaftsuppe kochen würdest, statt ihnen pharmazeutisch verarbeitetes und gezielt dosierbares Morphium zu verabreichen. Irgendwann ist jemandem beim Schlafmohnsaftkonsum aufgefallen, dass Schmerzen gelindert werden. Trotzdem werden wir uns hoffentlich darauf einigen können, dass es mittlerweile deutlich geeignetere Methoden zum Morphin-Einsatz gibt als das Verzehren des Naturproduktes. Dito Adenosineinsatz.
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1480045) Verfasst am: 02.06.2010, 11:34    Titel: Antworten mit Zitat

In früheren Zeiten wurde auch verschimmeltes Brot zur Behandlung von Wunden eingesetzt. Mit ein bißchen Glück war Penicillin dabei.

Ich stimme dem aber durchaus zu, dass der Vorteil der Akupunktur die seltenen Nebenwirkungen sind.
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24152
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1480073) Verfasst am: 02.06.2010, 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber ich vermisse immern noch einen rationalen Grund gegen die Benutzung dieser Methode.


Meine Ansicht ist, dass etwas, das man beim Einsatz einer archaischen Behandlungsmethode zufällig entdeckt hat, wissenschaftlich weiter erforschen sollte, damit man es zum Segen der Menschheit (*schwulst*) zielgerichtet und wohldosierter einsetzen kann. Wenn man weiß, dass nicht die Stiche selbst helfen, sondern das dadurch ausgeschüttete Adenosin, dann ist man m.E. gut beraten, die Adenosinanwendung zu perfektionieren. Wenn das am besten mit der Stechmethode gelingen sollte, dann muss und soll man selbstverständlich weiter stechen. Ansonsten wären andere, erfolgreichere Methoden vorzuziehen. Und siehe: Da liegt der Ball wieder in deiner Spielhälfte.
fett von mir.

Lachen Lachen Wenn man weiß, dass es nicht das Messer ist, das tötet, sondern das ausfließende Blut, dann ist einem ungeheuer geholfen.


Falscher Vergleich. Die richtige Analogie wäre, wenn du Schmerzpatienten (z.B. Krebskranken) Schlafmohnsaftsuppe kochen würdest, statt ihnen pharmazeutisch verarbeitetes und gezielt dosierbares Morphium zu verabreichen. Irgendwann ist jemandem beim Schlafmohnsaftkonsum aufgefallen, dass Schmerzen gelindert werden. Trotzdem werden wir uns hoffentlich darauf einigen können, dass es mittlerweile deutlich geeignetere Methoden zum Morphin-Einsatz gibt als das Verzehren des Naturproduktes. Dito Adenosineinsatz.

Nä, trifft es auch nicht. Ich bezog mich auf die körpereigene Ausschüttung nach Einsatz eines physischen Werkzeuges, und nu bringst Du einen naturmedizinischen Sud ins Spiel und meinst das passt?

Ich habe schon einmal versucht, das von der fachlichen Seite zu beschreiben: Adenosin ist ein Stoff, der sehr stark verstoffwechselt wird, und den Du für die hier geforderten Zwecke sehr lokal und wegen der hohen Umsatzrate gleichzeitig depotartig (geht das damit überhaupt, ohne die Lokalität zu verletzen bzw. ander unerwünschte Seiteneffekte?) applizieren müsstest und zwar auch über Spritzen. Da ist die Lösung über eine lokale Ausschüttung durch den Körper selbst auch aus medizinischer Sicht einfach nur elegant ich sehe keinen sachlichen Grund hier trotz der vorhandenen Lösung einen pharmazeutischen Gewaltakt*** probieren zu wollen und ich habe Schwierigkeiten zu verstehen, warum dir das nicht behagt.

***Ich gehöre ja aus medizinischer Sicht nicht zu den Alternativen und bin ein ausgesprochener Fan der Pharmazie, wo sie sein muss. Aber in diesem Zusammenhang sehe ich nicht, dass sie sein muss und deshalb drängt sich mir in diesem Zusammenhang diese Vokabel auf.

In diesem Zusammhang: Das körpereigene Adenosin ist weder in Reinheit noch in Verträglichkeit zu toppen, es ist nicht eine, sondern die optimale Aufbereitung. Auch da verstehe ich deine Analogie mit der Schlafmohnsuppe nicht.

Auch die ca 500 Ärzte, die sich an der Gerac-Studie beteiligten, dürften nur zum Teil alternative Spinner sein, von denen es auch unter Ärzten genügend gibt, sonst hätte die medizinische Fakultät der Uni Bochum diese Studie auch nicht ins Leben gerufen und wissenschaftlich begleitet. Und man sollte sich auch einfach mal das Ergebnis dieser Studie aus der Praxis ansehen - ich habe bis jetzt nur die Links gebracht, gehe aber davon aus, dass da niemand reingesehen hat:

Akupunktur bei chronischen Knie- und Rückenschmerzen
Zitat:
.....
Ergebnisse: Zehn bis 15 Akupunktursitzungen, Verum wie Sham, reduzieren die Beschwerdesymptomatik stärker als eine nach Leitlinien durchgeführte Standardtherapie. Die Kohortenstichprobe zeigte vergleichbare Ergebnisse. Diskussion: Nadel-Körperakupunktur ist ein wirksames Mittel zur Schmerzreduktion, auch außerhalb randomisierter Studien. Aufgrund der Ergebnisse von GERAC hat der Gemeinsame Bundesausschuss (G-BA) die Empfehlung ausgesprochen, Akupunktur für beide Indikationen in den Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenversicherung aufzunehmen.
Dtsch Arztebl 2007; 104(3): A 123–30.
......


Akupunktur bei chronischen Kopfschmerzen
Zitat:
......
Ergebnisse: Wegen fehlender Patientenakzeptanz musste beim Spannungskopfschmerz die Anfallsprophylaxe mit dem trizyklischen Antidepressivum Amitriptylin verlassen werden. Bei Migräne bewirkten zehn bis 15 Akupunktursitzungen (zwei Sitzungen pro Woche) eine mittlere Reduktion der Migränetage von 28 Prozent (Sham) beziehungsweise 38 Prozent (Verum) und die medikamentöse Anfallsprophylaxe (überwiegend b-Blocker) eine mittlere Reduktion von 33 Prozent. Alle drei Therapien waren ähnlich effektiv hinsichtlich der Verminderung der Anfallshäufigkeit (p = 0,095). Diskussion: Da schwerwiegende unerwünschte Ereignisse selten und nur wenige Kontraindikationen bekannt sind, kann Nadel-Körperakupunktur als Ergänzung zur klassischen, leitlinienorientierten Schmerztherapie gesehen werden. Der Unterschied zwischen Verum- und Shamakupunktur war überraschend klein.
Dtsch Arztebl 2007; 104(3): A 114–22.
......


fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#1480080) Verfasst am: 02.06.2010, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber ich vermisse immern noch einen rationalen Grund gegen die Benutzung dieser Methode.


Meine Ansicht ist, dass etwas, das man beim Einsatz einer archaischen Behandlungsmethode zufällig entdeckt hat, wissenschaftlich weiter erforschen sollte, damit man es zum Segen der Menschheit (*schwulst*) zielgerichtet und wohldosierter einsetzen kann. Wenn man weiß, dass nicht die Stiche selbst helfen, sondern das dadurch ausgeschüttete Adenosin, dann ist man m.E. gut beraten, die Adenosinanwendung zu perfektionieren. Wenn das am besten mit der Stechmethode gelingen sollte, dann muss und soll man selbstverständlich weiter stechen. Ansonsten wären andere, erfolgreichere Methoden vorzuziehen. Und siehe: Da liegt der Ball wieder in deiner Spielhälfte.
fett von mir.

Lachen Lachen Wenn man weiß, dass es nicht das Messer ist, das tötet, sondern das ausfließende Blut, dann ist einem ungeheuer geholfen.


Falscher Vergleich. Die richtige Analogie wäre, wenn du Schmerzpatienten (z.B. Krebskranken) Schlafmohnsaftsuppe kochen würdest, statt ihnen pharmazeutisch verarbeitetes und gezielt dosierbares Morphium zu verabreichen. Irgendwann ist jemandem beim Schlafmohnsaftkonsum aufgefallen, dass Schmerzen gelindert werden. Trotzdem werden wir uns hoffentlich darauf einigen können, dass es mittlerweile deutlich geeignetere Methoden zum Morphin-Einsatz gibt als das Verzehren des Naturproduktes. Dito Adenosineinsatz.

Nä, trifft es auch nicht. Ich bezog mich auf die körpereigene Ausschüttung nach Einsatz eines physischen Werkzeuges, und nu bringst Du einen naturmedizinischen Sud ins Spiel und meinst das passt?

Da ist die Lösung über eine lokale Ausschüttung durch den Körper selbst auch aus medizinischer Sicht einfach nur elegant ich sehe keinen sachlichen Grund hier trotz der vorhandenen Lösung einen pharmazeutischen Gewaltakt*** probieren zu wollen und ich habe Schwierigkeiten zu verstehen, warum dir das nicht behagt.


Ich habe für dich noch mal einen anderen Teil meines Postings gefettet, den du vielleicht überlesen hast und der hoffentlich verdeutlicht, dass mir die Methode sehr wohl "behagt", wenn sie sich als die (gern auch auf den individuellen Fall bezogen) beste herausstellt. Ich kann das nicht beurteilen und habe es auch nicht gemacht.

Gleiches würde übrigens auch für den Schlafmohnsud gelten, wenn es Fälle gäbe, wo er "besser" bzw. "erfolgreicher" als Morphium wäre .
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4  Weiter
Seite 2 von 4

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Disclaimer / Impressum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group