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tote bei der loveparade
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#1727574) Verfasst am: 13.02.2012, 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
Wenn mich was tatsächlich irritiert, dann sind das Deine unwahren gegenteiligen Behauptungen und Deine Milchmädchenrechnungen.


Werde mit dem Irrglauben gluecklich, die SPD vermoege es bei einer Duisburger OB-Wahl auf Kommunalwahlbeteiligungsniveau 2009 nicht, ihren Kandidaten gegen OB Sauerland durchzubringen, aber bei einer Abwahl 2012 noch unter dem Kommunalwahlbeteiligungsniveau, gelinge es ihr, Anhaenger auf Bundestagswahlniveau an die Urnen zu bringen, waehrend selbst blosz die CDU-Waehler der Kommunalwahl fast alle seltsamer Weise zu Hause bleiben.
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

Beitrag(#1727636) Verfasst am: 13.02.2012, 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Wenn mich was tatsächlich irritiert, dann sind das Deine unwahren gegenteiligen Behauptungen und Deine Milchmädchenrechnungen.


Werde mit dem Irrglauben gluecklich, die SPD vermoege es bei einer Duisburger OB-Wahl auf Kommunalwahlbeteiligungsniveau 2009 nicht, ihren Kandidaten gegen OB Sauerland durchzubringen, aber bei einer Abwahl 2012 noch unter dem Kommunalwahlbeteiligungsniveau, gelinge es ihr, Anhaenger auf Bundestagswahlniveau an die Urnen zu bringen, waehrend selbst blosz die CDU-Waehler der Kommunalwahl fast alle seltsamer Weise zu Hause bleiben.

Du bist ernsthaft der Meinung, zur Abwahl könnten tatsächlich nur jene gegangen sein, die auch 2009 an der OB-Wahl teilgenommen hätten?

Irgendwie passt das aber zum Thema, einerseits fordern, Politiker müssten sich ihrer Verantwortung stellen, andererseits nicht den Arsch in der Hose, eine (vorsichtig ausgedrückt) verwegene These zurückzunehmen.
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Sermon
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#1727647) Verfasst am: 13.02.2012, 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
Du bist ernsthaft der Meinung, zur Abwahl könnten tatsächlich nur jene gegangen sein, die auch 2009 an der OB-Wahl teilgenommen hätten?


Das habe ich nie behauptet.

Zitat:
Irgendwie passt das aber zum Thema, einerseits fordern, Politiker müssten sich ihrer Verantwortung stellen, andererseits nicht den Arsch in der Hose, eine (vorsichtig ausgedrückt) verwegene These zurückzunehmen.


Es ist doch so:
Dich aengstigt die simple Vorstellung, einige der Waehler von 2009 koennten aufgrund der zwischenzeitlichen Ereignisse - wie ich behauptet hatte - ihr Votum geaendert haben, da dazu Deines Erachtens ja gar kein legitimer Grund bestanden haben koennte. Daher versuchst Du zu postulieren, die Waehler von 2009 und die Waehler von 2012 seien weitgehend ganz unterschiedliche Personen. Damit 'kannst' Du dann den respektablen direktdemokratischen Erfolg von Duisburger Basisinitiativen in 2011/2012 diesen dreist aberkennen und Deiner Schreckensvision von kollektivem Parteisoldatentum - ausschlieszlich aber natuerlich des linken Teils - der Duisburger Waehlerschaft zuschieben, welches seltsamerweise 2009 aber doch noch nicht funktioniert hatte.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
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Beitrag(#1727732) Verfasst am: 13.02.2012, 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

Duisburg: Sauerland weg - das sagen Duisburger

Zitat:
„Als Neubeginn für Duisburg ist die Abwahl gut, als Schuldzuweisung nicht“ findet Brigitte Küsters. In der Rolle des Repräsentanten von Duisburg sei Sauerland aber nicht mehr tragbar.

„Wenn ein Oberbürgermeister auftaucht und nur auf Widerstand stößt, ist das nicht gut für die Stadt“, glaubt auch Matthias Fischer. Obwohl er eher ein CDU-Anhänger ist, hat er bei der Abwahl gegen Sauerland gestimmt und sich seine Entscheidung nicht leicht gemacht. Am Ende siegte die Sorge um Duisburg.

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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#1727734) Verfasst am: 13.02.2012, 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

Nach der Abwahl des Duisburger Oberbürgermeisters Adolf Sauerland beginnen die Parteien mit der Suche nach einem geeigneten Nachfolger - in überraschender Einmütigkeit.

Zitat:
Die nächsten Wochen und Monate bis zur OB-Wahl, vermutlich noch vor den Sommerferien, werden spannend und möglicherweise auch spannungsreich. In schonungsloser Klarheit analysiert Steegmann, Kampagne-erfahrener Gewerkschafter und Kopf der Bürgerinitiative, die politische Gemengelage in der Stadt nach Sauerlands Abgang: „Die Grünen zerlegen sich vor unseren Augen, die SPD hat viele auseinanderdriftende Strömungen, die Linke ist zersplittert.“ Auch aus der SPD ist zu hören, das trotz einer gemeinsamen Mehrheit von 42 Stimmen im 75-köpfigen Rat die rot-rot-grüne Zusammenarbeit nicht immer reibungslos verlaufe.

Insbesondere auf die Grünen dürfte ein komplizierter Klärungsprozess über den künftigen Kurs zukommen. Es gibt noch immer Ratsmitglieder, die der schwarz-grünen Zusammenarbeit in der vorigen Wahlperiode nachtrauern.

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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#1727735) Verfasst am: 13.02.2012, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

Theo Steegmann macht weiter - aber nicht als neuer OB

Zitat:
Aus der Politik wird sich Theo Steegmann allerdings nicht verabschieden. „Die Initiative macht auf jeden Fall weiter, wir haben richtig Spaß an Kommunalpolitik bekommen“, sagt er, und es klingt beinahe wie eine Drohung für die etablierte Parteienlandschaft. Zumal Steegmann gleich das schmerzhafte Bild vom Stachel im Fleisch zitiert. Er wolle die Bürger zum Mitmachen bewegen, zeigen, dass man in einer Stadt nicht alles hinnehmen müsse.

In der Stunde des Sieges gilt sein Blick aber auch dem Verlierer. „Ich hoffe, dass Adolf Sauerland da menschlich durchkommt, dass ihn jemand aus dem Loch holt“, sagt Steegmann. Vielleicht falle ja nun eine Last von ihm ab. Man müsse ihm gute Freunde wünschen, denn die habe er in der CDU nicht gehabt: „Die haben ihn zu einem Kampf gedrängt, der der ganzen Stadt geschadet hat.“ Von Sauerlands Nachfolger müsse ein Aufbruchsignal ausgehen. Sonst bekommt er es womöglich mit Theo Steegmann zu tun.

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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#1727739) Verfasst am: 13.02.2012, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

Weder im Fall Adolf Sauerland noch im Fall Christian Wulff geht es in erster Linie um Schuld oder Unschuld, sondern um Verantwortung.
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
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Beitrag(#1727741) Verfasst am: 13.02.2012, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Du bist ernsthaft der Meinung, zur Abwahl könnten tatsächlich nur jene gegangen sein, die auch 2009 an der OB-Wahl teilgenommen hätten?


Das habe ich nie behauptet.

Das nicht. Behauptet hattest Du lediglich folgendes:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Es muessen Duisburger, die 2009 noch Sauerland gewaehlt haben diesmal fuer seine Abwahl gestimmt haben. Und das nicht zu knapp!

Und das ist halt schlicht falsch.

Sermon hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Irgendwie passt das aber zum Thema, einerseits fordern, Politiker müssten sich ihrer Verantwortung stellen, andererseits nicht den Arsch in der Hose, eine (vorsichtig ausgedrückt) verwegene These zurückzunehmen.


Es ist doch so:
Dich aengstigt ...
Ich weiss ja nicht, wieso Du es als Deine Aufgabe ansiehst, laienpsychologische Gutachten zu erstellen, aber wenn mich in diesem zusammenhang wirklich etwas ängstigt, dann ist es die Vorstellung, Du könntest Deine Argumentation hier irgendwie als logisch oder gar zwingend logisch ansehen.

Sermon hat folgendes geschrieben:
die simple Vorstellung, einige der Waehler von 2009 koennten aufgrund der zwischenzeitlichen Ereignisse - wie ich behauptet hatte - ihr Votum geaendert haben, da dazu Deines Erachtens ja gar kein legitimer Grund bestanden haben koennte.

Dass sie es könnten und mit Sicherheit getan haben, war nicht das Thema. Es ging erstens um Deine Milchmädchenlogik, sie hätten es getan haben müssen und daraus folgernd, dass es sich aus diesem Grunde nicht um eine SPD-Kampagne gehandelt haben könne.

Sermon hat folgendes geschrieben:
Daher versuchst Du zu postulieren, die Waehler von 2009 und die Waehler von 2012 seien weitgehend ganz unterschiedliche Personen. Damit 'kannst' Du dann den respektablen direktdemokratischen Erfolg von Duisburger Basisinitiativen in 2011/2012 diesen dreist aberkennen und Deiner Schreckensvision von kollektivem Parteisoldatentum - ausschlieszlich aber natuerlich des linken Teils - der Duisburger Waehlerschaft zuschieben, welches seltsamerweise 2009 aber doch noch nicht funktioniert hatte.

Nein, ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, laienpsychatrische Gutachten zu erstellen. Im Grunde genommen interessiert es mich nicht einmal, wieso Du Dir diesen Schwachsinn aus den Fingern saugst. Bemerkenswert ist aber, welches Strohmannfeuerwerk Du abfackelst, nur weil Du bei einem Dyskalkulieanfall ertappt wurdest.


Zuletzt bearbeitet von I.R am 13.02.2012, 21:09, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#1727742) Verfasst am: 13.02.2012, 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

Nach der Abwahl von Duisburgs OB Adolf Sauerland sind die Diskussionen über einen möglichen Nachfolger entbrannt. Die SPD setzt sich für einen gemeinsamen Kandidaten ein, den möglichst viele Parteien mittragen und will noch in dieser Woche die Stimmung dazu ausloten. Das Parteibuch habe "keine Priorität".

Zitat:
Einigkeit herrscht über die Parteigrenzen bei den Anforderungen des idealen OB-Nachfolgers: Der oder die Nachfolgerin müsste "eine moralisch integre Persönlichkeit" sein, "eine Verwaltung mit 6000 Mitarbeitern führen können" und "wissen, wie Kommunalpolitik funktioniert" - und: das Parteibuch dürfe nicht entscheidend sein. Ob sich eine solche Person leicht findet, glaubt man unterdessen sogar bei der SPD nicht: Die Stadt steckt in einem Nothaushalt, die Gestaltungsmöglichkeiten des OB seien deshalb eher gering, zudem sei die Verwaltung "nicht in allen Führungsebenen mit 1-A-Leuten besetzt".

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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#1727746) Verfasst am: 13.02.2012, 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Daher versuchst Du zu postulieren, die Waehler von 2009 und die Waehler von 2012 seien weitgehend ganz unterschiedliche Personen. Damit 'kannst' Du dann den respektablen direktdemokratischen Erfolg von Duisburger Basisinitiativen in 2011/2012 diesen dreist aberkennen und Deiner Schreckensvision von kollektivem Parteisoldatentum - ausschlieszlich aber natuerlich des linken Teils - der Duisburger Waehlerschaft zuschieben, welches seltsamerweise 2009 aber doch noch nicht funktioniert hatte.

Nein, ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, laienpsychatrische Gutachten zu erstellen.


Du bist halt mit Deiner kontrafaktischen Argumentationsattrappe am Ende.
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

Beitrag(#1727796) Verfasst am: 13.02.2012, 22:59    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Daher versuchst Du zu postulieren, die Waehler von 2009 und die Waehler von 2012 seien weitgehend ganz unterschiedliche Personen. Damit 'kannst' Du dann den respektablen direktdemokratischen Erfolg von Duisburger Basisinitiativen in 2011/2012 diesen dreist aberkennen und Deiner Schreckensvision von kollektivem Parteisoldatentum - ausschlieszlich aber natuerlich des linken Teils - der Duisburger Waehlerschaft zuschieben, welches seltsamerweise 2009 aber doch noch nicht funktioniert hatte.

Nein, ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, laienpsychatrische Gutachten zu erstellen.


Du bist halt mit Deiner kontrafaktischen Argumentationsattrappe am Ende.


Meine Frese!
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Misterfritz
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Beitrag(#1727809) Verfasst am: 13.02.2012, 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

ist es nicht eigentlich völlig unerheblich, wer nun sauerland abgewählt hat?
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I'm tapping in the dusternis
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Sermon
panta rhei



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Beitrag(#1727810) Verfasst am: 13.02.2012, 23:14    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
Meine Frese!
Ja, es ist etwas degoutant, wie Du der engagierten ueberparteilichen Abwahlinitiative zu unterstellen versuchst, lediglich Handlanger von parteipolitischen Interessen der SPD zu sein; und den Duisburger Waehlern unterstellst, keine muendigen Buerger zu sein.

Und nein, das bedeutet nicht, dasz ich naiv annaehme, Duisburger Parteien verfolgten keine parteipolitischen Interessen. Diese identifiziere ich aber auch jenseits der SPD. Wie komplex die Gemengelage ist, kannst Du dem einstigen Streit zwischen lokalem Parteivorstand der Gruenen und Teilen deren weiterhin schwarz-gruen ausgerichteter Ratsfraktion entnehmen. Und nein, ich meine auch nicht, der dortige Rat der Stadt und insbesondere der Duisburger Verwaltungsvorstand habe sich hinsichtlich der Loveparade und der Causa Sauerland mit Ruhm bekleckert.
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Sermon
panta rhei



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Beitrag(#1727835) Verfasst am: 13.02.2012, 23:50    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
ist es nicht eigentlich völlig unerheblich, wer nun sauerland abgewählt hat?


Sauerland wurde von dem Teil der am Stichtag in 2012 in Duisburg Wahlberechtigten abgewaehlt, welcher der Abwahlinitiative zustimmte.

Seit der OB-Wahl in 2009 sind Waehler gestorben, weggezogen, zugezogen, Menschen wahlmuendig geworden. Das Elektorat ist also nicht voellig identisch. Die erwaehnten Aenderungen erklaeren aber noch nicht das unterschiedliche Stimmverhalten.

I.R. 'argumentiert' es koennte angesichts der in beiden Faellen niedrigen Wahlbeteiligung theoretisch moeglich sein, dasz 2009 und 2012 die Abstimmenden insgesamt voellig andere waren. Ja, mathematisch waere das moeglich. Es widerspraeche aber jeglicher Wahlforschung.

Viel wahrscheinlicher ist, dasz auch von jenen Menschen, die 2009 Sauerland gewaehlt hatten, sich diesmal etliche fuer seine Abwahl ausgesprochen haben. Es existieren auch Selbstbezichtigungen von CDU-Waehlern, fuer die Abwahl votiert zu haben.

Und die relativ gleichmaeszige Verteilung der Abwahlquote ueber parteipolitisch unterschiedlich ausgepraegte Stimmbezirke spricht auch gegen I.R. Unterstellung, das Stimmverhaltem sei fast ausschlieszlich parteipolitisch gepraegt.

Und selbst wenn: wenn es der CDU nicht gelingt, ihre Anhaenger pro Sauerland zu mobilisieren, dann ist das nicht Schuld der 'Linken'. Fakt ist jedoch: die CDU setzte zunaechst darauf, der Buergerentscheid werde mangels Beteiligung am Quorum scheitern. Die Duisburger CDU rief zunaechst gar zum Boykott der Abwahl auf. Sie haben nicht ein Plakat mit dem Konterfei Sauerlands geklebt! In den letzten Wochen haben sie dann versucht, die Abwahlinitiative als parteipolitisches Manoever zu diskreditieren - als ob ihr Festhalten an Sauerland nicht parteipolitisch motiviert gewesen sei. Natuerlich steht es I.R. voellig frei, die Propaganda der Duisburger CDU fuer eine realistische Zustandsbeschreibung zu halten. Wie die Duisburger Waehler die Angelegenheit sehen, haben sie eindrucksvoll gezeigt.

Die Duisburger Abwahlinitiative ist gelebte Demokratie. Chapeau!
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Misterfritz
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Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#1727845) Verfasst am: 14.02.2012, 00:02    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
ist es nicht eigentlich völlig unerheblich, wer nun sauerland abgewählt hat?
.

Viel wahrscheinlicher ist, dasz auch von jenen Menschen, die 2009 Sauerland gewaehlt hatten, sich diesmal etliche fuer seine Abwahl ausgesprochen haben.

das sehe ich ähnlich, (einige) wähler entscheiden sich halt von wahl zu wahl anders.
und vor allem ist es für das ergebnis völlig unerheblich, weil der wähler auch wählen darf, wie er will.
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Sermon
panta rhei



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Beitrag(#1727851) Verfasst am: 14.02.2012, 00:07    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
ist es nicht eigentlich völlig unerheblich, wer nun sauerland abgewählt hat?
.

Viel wahrscheinlicher ist, dasz auch von jenen Menschen, die 2009 Sauerland gewaehlt hatten, sich diesmal etliche fuer seine Abwahl ausgesprochen haben.

das sehe ich ähnlich, (einige) wähler entscheiden sich halt von wahl zu wahl anders.
und vor allem ist es für das ergebnis völlig unerheblich, weil der wähler auch wählen darf, wie er will.


Wenn ich jetzt erzaehle, dasz ich gelegentlich schon mal eine andere Partei waehle, als jene, in der ich seit ueber einem Vierteljahrhundert Mitglied bin, dann muessen wir fuer I.R. wohl den Notarzt rufen. zynisches Grinsen
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Shadaik
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Beitrag(#1727925) Verfasst am: 14.02.2012, 12:30    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ja, Rücktritt ist halt völlig out und unmodern. Nicht mal die Fahrräder haben sowas noch. Deshalb fahren Politiker auch gar nicht gern mit der Bahn. Es ist so unangenehm, wenn an jeder Haltestelle einer ruft: "Zurücktreten bitte!"

Rücktritt liegt voll im Trend. Rücktritt ist das Problemlösungsinstrument schlechthin. Wenn irgendwer in irgendeinem Amt möglicherweise fehlgehandelt haben könnte, findet sich garantiert ein Schlagzeiler, der den Rücktritt fordert und nicht eher ruht, bis seine Forderung umgesetzt wurde.

BTW. Ich habe nicht mitgemacht heute, beim bäuerlichen Opferritual.

Auch voll im Trend liegt das Aussitzen von jeglichem Fehlverhalten und ein hoffen darauf das es in ein paar Wochen die meisten vergessen haben.

Wenn es Fehlverhalten gab, dann muss er dafür zur Rechenschaft gezogen werden - juristisch. (Was ihm nach stand der Dinge blühen könnte, aber für einen völlig anderen Sachverhalt)

Heute ging es nicht um Fehlverhalten, heute ging es um einen Sündenbock.
Ich springe etwas später herbei und merke an, dass ich hier auf I.Rs Seite bin.

Sauerland wurde für etwas abgewählt was, hätte es nicht unglücklicherweise Tote gegeben, als absolute Nichtigkeit keiner weiteren Notiz bedurft hätte. Von der Verantwortlichkeit anderer Personen ganz zu schweigen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Beitrag(#1727928) Verfasst am: 14.02.2012, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Sauerland wurde für etwas abgewählt was, hätte es nicht unglücklicherweise Tote gegeben, als absolute Nichtigkeit keiner weiteren Notiz bedurft hätte. Von der Verantwortlichkeit anderer Personen ganz zu schweigen.
Politische Verantwortung und strafrechtliche Schuld sind zwei verschiedene Dinge. Nun hat es aber nun mal 21 Tote gegeben und Herr Sauerland hat bis heute keine Form des Umganges mit den Angehoerigen der Oper gefunden. Seine erste Reaktion bestand damals gar darin, den Opfern die Schuld zuzuweisen. Als gewaehlter Repraesentant der Stadt war er darob seit dem Unglueck der Loveparade in Duisburg persona non grata und ein Totalausfall in seiner Wagenburg. Er stuerzt mit der Abwahl finanziell sehr weich. Es gibt keinen legitimen Grund, ihn als das Opfer anzusehen.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#1727931) Verfasst am: 14.02.2012, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Sauerland wurde für etwas abgewählt was, hätte es nicht unglücklicherweise Tote gegeben, als absolute Nichtigkeit keiner weiteren Notiz bedurft hätte. Von der Verantwortlichkeit anderer Personen ganz zu schweigen.
Politische Verantwortung und strafrechtliche Schuld sind zwei verschiedene Dinge. Nun hat es aber nun mal 21 Tote gegeben und Herr Sauerland hat bis heute keine Form des Umganges mit den Angehoerigen der Oper gefunden. Seine erste Reaktion bestand damals gar darin, den Opfern die Schuld zuzuweisen. Als gewaehlter Repraesentant der Stadt war er darob seit dem Unglueck der Loveparade in Duisburg persona non grata und ein Totalausfall in seiner Wagenburg. Er stuerzt mit der Abwahl finanziell sehr weich. Es gibt keinen legitimen Grund, ihn als das Opfer anzusehen.
Also ist es in Zukunft legitim, jeden (demokratisch gewählten) OB für einen kleinen (und nur durch einen Unfall folgenreichen) organisatorischen Fehler bei einer Großveranstaltung rauszuschmeissen, wenn sich nur die Presse ausreichend stark auf ihn stürzt? Das halte ich für überaus problematisch.

Und wenn es von der Presse unabhängig seins ollte, gilt noch stärker: Sorry aber nach dem Maßstab müsste man jedem Beamten kündigen, der beispielsweise jemals einen Führerschein ausgegeben hat, dessen Halter dann einen größeren Verkehrsunfall verursacht hat.
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Effô Tisetti
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Beitrag(#1727933) Verfasst am: 14.02.2012, 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

Der OB ist oberster Repräsentant der Stadt. Wenn "die Stadt" die Loveparade haben will, muss sie auch die Risiken mitkaufen. Wenn nix passiert (s. Essen), is alles gut. Wenn doch, hat "die Stadt" etwas damit zu tun. Und somit auch der OB. Stellvertretend für all diejenigen, die die Möglichkeiten einer Stadt wie DU überschätzt haben, stellvertretend für diejenigen, die wollten, dass die "Stadt am Rhein" bitte gerne mit Düsseldorf, mindestens aber mit Essen, konkurrieren solle, muss der OB die Asche auf sein Haupt streuen. Und zwar freiwillig. Durch Rücktritt. Dass er es aus monetärem Eigeninteresse nicht getan hat, finde ich bedauerlich. Dass ihn die Duisburger nun - bei gleichzeitiger finanzieller Absicherung - von seinem selbst gewählten Spießrutenlauf erlöst haben, sollte ihn am meisten freuen - und wird es insgeheim sicher auch.
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Beitrag(#1727941) Verfasst am: 14.02.2012, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Also ist es in Zukunft legitim, jeden (demokratisch gewählten) OB für einen kleinen (und nur durch einen Unfall folgenreichen) organisatorischen Fehler bei einer Großveranstaltung rauszuschmeissen, wenn sich nur die Presse ausreichend stark auf ihn stürzt? Das halte ich für überaus problematisch.

Und wenn es von der Presse unabhängig seins ollte, gilt noch stärker: Sorry aber nach dem Maßstab müsste man jedem Beamten kündigen, der beispielsweise jemals einen Führerschein ausgegeben hat, dessen Halter dann einen größeren Verkehrsunfall verursacht hat.


Die Abwahl eines OB per Buergerentscheid bedarf gar keiner Begruendung, sondern ein solches Abwahlbegehren braucht innerhalb einer Frist ausreichende Unterstuetzungsunterschriften und in einem daraus resultierenden Abwahlverfahren braucht die Abwahlinitiative eine Mehrheit und die Erfuellung eines Quorums. So ist es legal und legitim. Es sollte evident sein, dasz die genannten hohen Huerden nur zu ueberwinden sind, wenn ausreichend viele Wahlberechtigte von der sachlichen Notwendigkeit einer Abwahl sehr ueberzeugt sind.

Ob nun Dir oder mir eine konkrete Abwahl privatim plausibel duenkt, ist eine andere Baustelle. Deine Einschaetzung, da sei in Duisburg gerade jemand wegen laeppischer Nichtigkeiten per uebler medialer Hetzkampagne leichtfertig gestuerzt worden, ist m.E. nicht wirklich fundiert.
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Beitrag(#1727971) Verfasst am: 14.02.2012, 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Von der Verantwortlichkeit anderer Personen ganz zu schweigen.


Keine Frage, dass Adolf Sauerland, der sich zeitweise über den, Zitat, "Scheiß-Journalismus" beklagte, schlimme Fehler gemacht hat. Verantwortung tragen allerdings auch andere.


Opfer-Anwälte - Sauerland-Abwahl in Duisburg klärt Schuldfrage nicht
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Beiträge: 4530

Beitrag(#1727986) Verfasst am: 14.02.2012, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Also ist es in Zukunft legitim, jeden (demokratisch gewählten) OB für einen kleinen (und nur durch einen Unfall folgenreichen) organisatorischen Fehler

Ich will hier mal kurz unterbrechen.
Was meinst du genau mit "und nur durch einen Unfall"?
Man kann sich sehr genau informieren was und warum etwas passiert ist und das es sehr wahrscheinlich war das es an diesem Tag zur Katastrophe kommt.
Siehe hier: http://loveparade2010doku.wordpress.com/

Diese Veranstaltung hätte so niemals stattfinden dürfen. Alles wurde solange schön gerechnet und mit fadenscheinigen Argumenten untermahlt das man vom Papier her es gerade so zulassen konnte.
Das sind keine "kleinen organisatorischen Fehler".
Das ist ein inkaufnehmen einer nicht unwahrscheinlichen und am Ende auch eingetretenen Katastrophe.
Das hier noch mehr Leute als Sauerland Verantwortung tragen ist klar.

Hier von einem Unfall zu sprechen ist eine Verhöhnung der Opfer!
In Wirklichkeit ist auch die Erklärung "Bei einer Massenpanik auf der Loveparade..." immer trügerisch. Sie suggeriert das es irgendwie zu einer Panik kam die dazu führte das Menschen zerquetscht wurden. Hier war es aber umgekehrt. Durch Fehlplanung kam es dazu das Menschen zerquetscht wurden, was eine Panik unter den betroffenen auslöste.
Scheinbar ist das noch nicht allen bekannt.
Zitat:

bei einer Großveranstaltung rauszuschmeissen, wenn sich nur die Presse ausreichend stark auf ihn stürzt? Das halte ich für überaus problematisch.

Die Medien interessieren erstmal nur am Rand und sind ein eigenes Thema und haben mit der Verantwortlichkeit Sauerlands erstmal nichts zu tun.
Zitat:

Und wenn es von der Presse unabhängig seins ollte, gilt noch stärker: Sorry aber nach dem Maßstab müsste man jedem Beamten kündigen, der beispielsweise jemals einen Führerschein ausgegeben hat, dessen Halter dann einen größeren Verkehrsunfall verursacht hat.

Jetzt überleg mal warum dein Vergleich hier so hinkt!
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I.R
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Beitrag(#1728025) Verfasst am: 14.02.2012, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ja, Rücktritt ist halt völlig out und unmodern. Nicht mal die Fahrräder haben sowas noch. Deshalb fahren Politiker auch gar nicht gern mit der Bahn. Es ist so unangenehm, wenn an jeder Haltestelle einer ruft: "Zurücktreten bitte!"

Rücktritt liegt voll im Trend. Rücktritt ist das Problemlösungsinstrument schlechthin. Wenn irgendwer in irgendeinem Amt möglicherweise fehlgehandelt haben könnte, findet sich garantiert ein Schlagzeiler, der den Rücktritt fordert und nicht eher ruht, bis seine Forderung umgesetzt wurde.

BTW. Ich habe nicht mitgemacht heute, beim bäuerlichen Opferritual.

Auch voll im Trend liegt das Aussitzen von jeglichem Fehlverhalten und ein hoffen darauf das es in ein paar Wochen die meisten vergessen haben.

Wenn es Fehlverhalten gab, dann muss er dafür zur Rechenschaft gezogen werden - juristisch. (Was ihm nach stand der Dinge blühen könnte, aber für einen völlig anderen Sachverhalt)

Heute ging es nicht um Fehlverhalten, heute ging es um einen Sündenbock.
Ich springe etwas später herbei und merke an, dass ich hier auf I.Rs Seite bin.

Sauerland wurde für etwas abgewählt was, hätte es nicht unglücklicherweise Tote gegeben, als absolute Nichtigkeit keiner weiteren Notiz bedurft hätte. Von der Verantwortlichkeit anderer Personen ganz zu schweigen.

Um eine Fehlinterpretation auszuräumen: Ich habe kein Problem mit der Abwahl, letztendlich ist sie die einzig logische Konsequenz daraus, dass Sauerland als OB sowieso verbrannt ist.

Mich nervt in diesem Zusammenhang lediglich der billige Journalismus und der parteipolitische Hickhack um die Geschichte. Sauerland wurde als Sündenbock präsentiert, bei dessen Opferung ich dann doch keine Lust hatte, eifrig mitzutun.
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Shadaik
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Beitrag(#1728292) Verfasst am: 15.02.2012, 13:53    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ja, Rücktritt ist halt völlig out und unmodern. Nicht mal die Fahrräder haben sowas noch. Deshalb fahren Politiker auch gar nicht gern mit der Bahn. Es ist so unangenehm, wenn an jeder Haltestelle einer ruft: "Zurücktreten bitte!"

Rücktritt liegt voll im Trend. Rücktritt ist das Problemlösungsinstrument schlechthin. Wenn irgendwer in irgendeinem Amt möglicherweise fehlgehandelt haben könnte, findet sich garantiert ein Schlagzeiler, der den Rücktritt fordert und nicht eher ruht, bis seine Forderung umgesetzt wurde.

BTW. Ich habe nicht mitgemacht heute, beim bäuerlichen Opferritual.

Auch voll im Trend liegt das Aussitzen von jeglichem Fehlverhalten und ein hoffen darauf das es in ein paar Wochen die meisten vergessen haben.

Wenn es Fehlverhalten gab, dann muss er dafür zur Rechenschaft gezogen werden - juristisch. (Was ihm nach stand der Dinge blühen könnte, aber für einen völlig anderen Sachverhalt)

Heute ging es nicht um Fehlverhalten, heute ging es um einen Sündenbock.
Ich springe etwas später herbei und merke an, dass ich hier auf I.Rs Seite bin.

Sauerland wurde für etwas abgewählt was, hätte es nicht unglücklicherweise Tote gegeben, als absolute Nichtigkeit keiner weiteren Notiz bedurft hätte. Von der Verantwortlichkeit anderer Personen ganz zu schweigen.

Um eine Fehlinterpretation auszuräumen: Ich habe kein Problem mit der Abwahl, letztendlich ist sie die einzig logische Konsequenz daraus, dass Sauerland als OB sowieso verbrannt ist.

Mich nervt in diesem Zusammenhang lediglich der billige Journalismus und der parteipolitische Hickhack um die Geschichte. Sauerland wurde als Sündenbock präsentiert, bei dessen Opferung ich dann doch keine Lust hatte, eifrig mitzutun.
Natürlich, eine Abwahl ist ein demokratischer Prozess, die Frage ist aber, wie es dazu kam, dass Sauerland so tief in der Gunst gefallen ist.

@moecks: Aha, ich verhöhne also die Opfer, indem ich anderer Meinung bin als du. Die Keule kannst du mal schön wieder einstecken.
Und dass man es im Nachhinein immer schon vorher wusste, alles im Nachhinein "absehbar", ja "unvermeidlich" war, dazu belasse ich es bei diesem Absatz, den du grade liest. Es gab Fehlplanungen, fraglos. Dass diese Fehlplanungen aber unvermeidlich zu Toten führen mussten, halte ich für haltlos übertrieben. Eine solche Behauptung aufzustellen halte wiederum ich für eine politische Instrumentalisierung der Opfer.
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moecks
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Beitrag(#1728297) Verfasst am: 15.02.2012, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:

@moecks: Aha, ich verhöhne also die Opfer, indem ich anderer Meinung bin als du. Die Keule kannst du mal schön wieder einstecken.

Ja genau das tust du wenn du von kleineren Fehlplanungen und einem Unfall sprichst. Das trifft nicht im entferntesten die Tatsachen! Das hat auch nichts mit einer Meinung zu tun.
Zitat:

Und dass man es im Nachhinein immer schon vorher wusste, alles im Nachhinein "absehbar", ja "unvermeidlich" war, dazu belasse ich es bei diesem Absatz, den du grade liest.

Das ist immer wieder die billige plumpe Ausrede der meisten Verantwortlichen. Es gab aber vor der Veranstaltung einige Personen die schon mit gesundem Menschenverstand auf die Gefahren hingewiesen haben. Das ist sogar hier im Tread dokumentiert. Also tu nicht so als wäre das alles unvorhersehbar gewesen.
Zitat:

Es gab Fehlplanungen, fraglos. Dass diese Fehlplanungen aber unvermeidlich zu Toten führen mussten, halte ich für haltlos übertrieben. Eine solche Behauptung aufzustellen halte wiederum ich für eine politische Instrumentalisierung der Opfer.

Natürlich bedeutet das nicht das alles so kommen musste wie es kam. Das habe ich so auch nicht behauptet. Aber die nicht gemachten Sicherheitsvorkehrungen haben dafür gesorgt das die Wahrscheinlichkeit für ein Unglück nicht vernachlässigbar gestiegen ist.
Wie es zu dieser Katastrophe gekommen ist, ist auch nicht so hochkomplex das man es nicht hätte vorhersehen können. Da braucht man keinen IQ von 130 für. Den Verantwortlichen waren die Risiken bewusst und trotzdem haben sie das alles so durchgezogen. Genau das ist es was ich den Verantwortlichen vorwerfe, da gehört Sauerland mit dazu.
Lass solche scheiß Strohmänner wie "Nachher ist man immer schlauer" oder ähnliches doch bitte weg.

Und nochwas. Versuche dich doch mal über die Themen zu denen du hier schreibst, dich im Vorfeld darüber zu informieren. Es ist teilweise erschreckend wieviel Müll da von deiner Seite manchmal kommt.
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Shadaik
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Beitrag(#1728313) Verfasst am: 15.02.2012, 15:35    Titel: Antworten mit Zitat

Kennst du das hier?
http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/gutachten-kritisiert-den-polizeieinsatz-1.2713663

Ich bezweifle nicht, dass Sauerland eine Mitverantwortung trägt. Aber ich sage, dass er nicht der allein Verantwortliche ist, eventuell nicht einmal der Hauptverantwortliche. Er hat Fehler gemacht, aber inwieweit diese dazu beigetragen haben, dass es zu diesem Ausmaß des Unglückes kam, sehe ich als keineswegs erwiesen an. Ich halte die Fehler selbst auf Sauerlands Seite für Kleinkram, keineswegs halte das Unglück selbst für solchen.
Natürlich wurde vieles schöngerechnet. Zeig mir eine einzige öffentliche Großveranstaltung, bei der das nicht der Fall ist.

Und ja, ich nenne es einen Unfall. Gehst du etwa von Absicht aus? Die bloße Anzahl der Opfer ändert nichts daran, auch Unfälle können katastrophal sein. Und auch ein absehbarer Unfall, wenn man von einem solchen ausgeht, ist immer noch ein Unfall.
Unter "Verhöhnung der Opfer" verstehe ich, dass ich den Opfern die Schuld für alles gebe. Oder inwiefern verhöhne ich bitte die Opfer, wenn ich ein nicht absichtlich herbeigeführtes Unglück mit dem korrekten Begriff für solche Dinge ("Unfall") bezeichne?

Was den Strohmann angeht: Was bedeutet denn "Diese Veranstaltung hätte so niemals stattfinden dürfen" sonst?

Zitat:
Die Medien interessieren erstmal nur am Rand und sind ein eigenes Thema und haben mit der Verantwortlichkeit Sauerlands erstmal nichts zu tun.

Stimmt, sie haben aber sehr viel mit der öffentlichen Meinungsbildung und damit mit der Abwahl zu tun. Und um die ging es in meinem Beitrag hauptsächlich.
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Miach
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Beitrag(#1728698) Verfasst am: 16.02.2012, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde es bezeichnend, daß sich ein Beteiligter, dem keinerlei Schuld, oder Verantwortung angetragen werden könnte, sich entschuldigt hat, und sich in einer Verantwortung sah, und direkt Beteiligte nichts davon wissen wollen.

Dr. Motte, der "Gründer" der Parade hat sich dafür entschuldigt, sah sich mitverantwortlich für die Katastrophe, weil er durch ein Veto den Verkauf der Loveparade an Schaller hätte verhindern können. Er war nur ein Gesellschafter von vielen, ihm hätte aber ein Vetorecht zugestanden.

Und Beteiligte, die zum Beispiel direkter Dienstvorgesetzter der Ordnungsbehörde waren, sind nicht zur Verantwortung zu ziehen, fühlen sich selbst nicht verantwortlich?

Das Votum hat meines Erachtens nicht jemanden "in die Wüste geschickt", wie es mit einem Sündenbock geschieht, sondern jemanden an die Verantwortung erinnert, die sie nicht übernehmen wollte.
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Beiträge: 4256

Beitrag(#1728732) Verfasst am: 16.02.2012, 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

Neben der Verantwortung die jemand hat wenn er an der Ursache von was auch immer beteiligt war, gibt es auch eine moralische und politische Verantwortung, bzw. sollte es zumindest. Ich finde es vollkommen gerechtfertigt diesen Mann abzuwählen. Auch wenn ers immer noch nicht begreift.
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Lord Snow
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Anmeldungsdatum: 05.09.2006
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Beitrag(#1728745) Verfasst am: 16.02.2012, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

Ich fand es auch berechtigt!
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht

"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
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