Freigeisterhaus Foren-Übersicht www.artikeldrei.de
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   KarteKarte   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Rasse und Intelligenz
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
tridi
_____



Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1656058) Verfasst am: 01.07.2011, 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Da fehlt noch das wichtigste Argument, nämlich dass innerhalb einer regionalen Population die (genetischen) Unterschiede der Menschen größer sind, als die durchschnittlichen (genetischen) Unterschiede zwischen den regionalen Populationen.

Deshalb gibt es bei dem Menschen auch keine definierbaren Rassen - wir sind sozusagen alle eine Promenadenmischung und die Unterschiede sind auch innerhalb einer Population recht groß.

dass man rassen (insbesondere dort, wo es zu vermischungen kommt) eh nie sauber trennen kann, ist klar. die kaum zuzuordnenden promenadenmischungen gibt es natuerlich.

trotzdem gibt es diese rassen (beim hund wie beim menschen): schon rein optisch gibts da ja wohl unterschiede, die zwar vielleicht nicht bei allen, aber doch bei vielen individuen der art eine zuordnung zu einer "rasse" problemlos ermoeglichen.

Zitat:
Aber mal ganz davon abgesehen, ob man sich nun darauf einigt, die Unterschiede zwischen Menschen nun als Rasse zu definieren oder nicht sind es die Motive, Menschen in Rassen einteilen zu wollen, die stinken.

letzteres ist richtig. zumindest gibt es leute, die aus solchen zum himmel stinkenden motiven solche rasseneinteilungen vornehmen.

ich halte aber nichts davon, rein aus gruenden politischer correctness (biologische) fakten einfach zu negieren.

(dabei halte ich fuer fakt, dass es vom menschen verschiedene sorten/rassen/... gibt, die auch (im mittel) etwas unterschiedliche eigenschaften haben. keinesfalls aber bin ich davon ueberzeugt, dass "unsere" sorte/rasse/... bei einem vergleich zB im sinne des threadtitels besser dasteht als andere.)

im uebrigen, zu deinem anderen posting:

[ ] du kannst argumentieren.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tridi
_____



Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1656063) Verfasst am: 01.07.2011, 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

soulreaver hat folgendes geschrieben:
@tridi und fwo

Zitat:
beides saeugetiere.


Zitat:
Also beide, Hund und Mensch sind Tiere.


Darüber kann man nun streiten. Ich persönlich sehe wesentliche Unterschiede zwischen Mensch und Tier.

biologisch gibt da keinen so wesentlichen unterschied. wir menschen bilden genauso eine art wie die hunde.

Zitat:
Beim Menschen dagegen hat der 'Rasse'- bzw. 'Unterart'-Begriff keinen Sinn, weil der Mensch an keine geographischen Beschränkungen gebunden ist.

der mensch war vor 1000 jahren genauso geographisch gebunden wie andere tiere auch (z.b. woelfe und baeren).

und die rassen aus damaliger zeit sind heute nicht einfach verschwunden.

kann ja sein, dass in 500 jahren im wesentlichen nur noch totale promenadenmischungs-menschen auf diesem planeten leben. aber noch ist es nicht soweit. so extrem ist die von dir erwaehnte migration noch nicht. *noch* nicht jedenfalls.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
soulreaver
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649

Beitrag(#1656073) Verfasst am: 01.07.2011, 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
biologisch gibt da keinen so wesentlichen unterschied. wir menschen bilden genauso eine art wie die hunde.


Der wesentliche Unterschied ist der Stellenwert der Biologie selbst. Menschen werden - im Gegensatz zu Tieren - nicht durch Instinkte, Gene oder Hormone gesteuert. Diese machen, wenn überhaupt, nur noch einen Bruchteil des menschlichen Lebens aus.

Zitat:
der mensch war vor 1000 jahren genauso geographisch gebunden wie andere tiere auch (z.b. woelfe und baeren).


Nö, war er nicht. Er hat vor 1000 Jahren bereits große Strecken zurückgelegt (z.B. Völkerwanderung). Zwar selten und langsam, aber es kam vor. Bereits der Beginn der Menschheit ist mit großen Wanderungen und Migrationen verbunden.

Zitat:
und die rassen aus damaliger zeit sind heute nicht einfach verschwunden.


Welche 'Rassen'?

Zitat:
kann ja sein, dass in 500 jahren im wesentlichen nur noch totale promenadenmischungs-menschen auf diesem planeten leben. aber noch ist es nicht soweit. so extrem ist die von dir erwaehnte migration noch nicht. *noch* nicht jedenfalls.


Spielt keine Rolle. Jeder Mensch auf der Welt ist eine Promenadenmischung. Das war er bereits von Anfang an. Da gibt es nichts zu 'rassifizieren'.
_________________
Religion ist das Opium des Volkes!


Zuletzt bearbeitet von soulreaver am 01.07.2011, 15:52, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1656075) Verfasst am: 01.07.2011, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

soulreaver hat folgendes geschrieben:

Nö, war er nicht. Er hat vor 1000 Jahren bereits große Strecken zurückgelegt. Zwar selten und langsam, aber es kam vor. Bereits der Beginn der Menschheit ist mit großen Wanderungen und Migrationen verbunden.


soulreaver hat folgendes geschrieben:
Spielt keine Rolle. Jeder Mensch auf der Welt ist eine Promenadenmischung. Das war er bereits von Anfang an. Da gibt es nichts zu 'rassifizieren'.


Und warum sehen dann Asiaten, Weiße und Schwarze unterschiedlich aus?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
tridi
_____



Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1656087) Verfasst am: 01.07.2011, 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

soulreaver hat folgendes geschrieben:
Menschen werden - im Gegensatz zu Tieren - nicht durch Instinkte, Gene oder Hormone gesteuert.

ein echter soulreaver. gewisse zitate muss man einfach nochmal deutlich herausstellen. kann man an ihnen doch die genialitaet ihrer verfasser so richtig wuerdigen.

Zitat:
Zitat:
der mensch war vor 1000 jahren genauso geographisch gebunden wie andere tiere auch (z.b. woelfe und baeren).
Nö, war er nicht. Er hat vor 1000 Jahren bereits große Strecken zurückgelegt (z.B. Völkerwanderung). Zwar selten und langsam, aber es kam vor.

auch woelfe und baeren haben beine, mit deren hilfe sie sich fortbewegen. wo soll der unterschied zum (damaligen) menschen sein?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tridi
_____



Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1656092) Verfasst am: 01.07.2011, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:

soulreaver hat folgendes geschrieben:
Spielt keine Rolle. Jeder Mensch auf der Welt ist eine Promenadenmischung. Das war er bereits von Anfang an. Da gibt es nichts zu 'rassifizieren'.

Und warum sehen dann Asiaten, Weiße und Schwarze unterschiedlich aus?

tun sie in soulreavers welt doch gar nicht. weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

kannst du etwa nen asiaten von nem schwarzen unterscheiden, wenn beide vor dir stehen?

sag jetzt nicht ja, denn das bildest du dir gewiss nur ein. schliesslich sind die individuellen unterschiede zwischen den individuen einer population nach soulreaver viel groesser als die unterschiede zwischen den verschiedenen populationen.

der, den du fuer nen schwarzen haeltst, ist also in wahrheit moeglicherweise nur ein besonders dunkelhaeutiger asiate, und der, den du fuer nen asiaten haeltst, ist gewiss nur ein besonders hellhaeutiger schwarzafrikaner, der halt - innerhalb der schwankungsbreite der dortigen bevoelkerung moeglich - relativ schlitzaugenaehnliche augen hat.

also alles nur einbildung, ilmor, siehs endlich ein.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44644
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1656151) Verfasst am: 01.07.2011, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Da fehlt noch das wichtigste Argument, nämlich dass innerhalb einer regionalen Population die (genetischen) Unterschiede der Menschen größer sind, als die durchschnittlichen (genetischen) Unterschiede zwischen den regionalen Populationen.

Deshalb gibt es bei dem Menschen auch keine definierbaren Rassen - wir sind sozusagen alle eine Promenadenmischung und die Unterschiede sind auch innerhalb einer Population recht groß.

dass man rassen (insbesondere dort, wo es zu vermischungen kommt) eh nie sauber trennen kann, ist klar. die kaum zuzuordnenden promenadenmischungen gibt es natuerlich.

trotzdem gibt es diese rassen (beim hund wie beim menschen): schon rein optisch gibts da ja wohl unterschiede, die zwar vielleicht nicht bei allen, aber doch bei vielen individuen der art eine zuordnung zu einer "rasse" problemlos ermoeglichen. ...





Gerade dies ist aesserst irrefuehrend. Der augenscheinlichste aeussere Unterschied beim Menschen, die Hautfarbe, ist eine Anpassung an Umweltbedingungen und sagt nicht viel ueber die Verwandtschaftsverhaeltnisse innerhalb der Art aus. Schwarzafrikaner und Aborigines in Australien z.B. haben zwar die schwarze Hautfarbe gemeinsam aber ansonsten herzlich wenig.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tridi
_____



Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1656186) Verfasst am: 01.07.2011, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Schwarzafrikaner und Aborigines in Australien z.B. haben zwar die schwarze Hautfarbe gemeinsam aber ansonsten herzlich wenig.

ich hab keine erfahrung mit australischen aborigines - aber kann jemand, der die kennt, die nicht auch von nem schwarzafrikaner unterscheiden?

es ist ja, wie hier auch schon gesagt wurde, nicht ein merkmal allein.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24747
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1656252) Verfasst am: 01.07.2011, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Schwarzafrikaner und Aborigines in Australien z.B. haben zwar die schwarze Hautfarbe gemeinsam aber ansonsten herzlich wenig.

ich hab keine erfahrung mit australischen aborigines - aber kann jemand, der die kennt, die nicht auch von nem schwarzafrikaner unterscheiden?

es ist ja, wie hier auch schon gesagt wurde, nicht ein merkmal allein.

Jupp. Die haben einen völlig anderen Schädel als Schwarzafrikaner und sind sofort und mit großer Sicherheit nach Augenschein einzuordnen.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
narziss
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1656254) Verfasst am: 01.07.2011, 23:34    Titel: Antworten mit Zitat

Wurden die ersten Menschen auf ihrem Weg von Afrika über Asien nach Australien erst hell und dann wieder dunkel?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30651

Beitrag(#1656264) Verfasst am: 02.07.2011, 00:17    Titel: Antworten mit Zitat

Ich sehe gerade die Avatare von fwo und narziss übereinander. Beide zeigen männliche Individuen, die wohl offensichtlich zur gleichen Rasse gehören, die aber unterschiedlicher nicht seien könnten. Das sind aber wohl Unterschiede, die man ganz deutlich sehen kann, die aber für die Unterscheidung von Rassen keine Rolle spielen. Warum eigentlich nicht?
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1656270) Verfasst am: 02.07.2011, 01:26    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich sehe gerade die Avatare von fwo und narziss übereinander. Beide zeigen männliche Individuen, die wohl offensichtlich zur gleichen Rasse gehören, die aber unterschiedlicher nicht seien könnten. Das sind aber wohl Unterschiede, die man ganz deutlich sehen kann, die aber für die Unterscheidung von Rassen keine Rolle spielen. Warum eigentlich nicht?


Was Ziss angeht fällt mir immer nur folgendes ein:





Höhöhö
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
soulreaver
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649

Beitrag(#1656272) Verfasst am: 02.07.2011, 01:53    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:

Nö, war er nicht. Er hat vor 1000 Jahren bereits große Strecken zurückgelegt. Zwar selten und langsam, aber es kam vor. Bereits der Beginn der Menschheit ist mit großen Wanderungen und Migrationen verbunden.


soulreaver hat folgendes geschrieben:
Spielt keine Rolle. Jeder Mensch auf der Welt ist eine Promenadenmischung. Das war er bereits von Anfang an. Da gibt es nichts zu 'rassifizieren'.


Und warum sehen dann Asiaten, Weiße und Schwarze unterschiedlich aus?


Diese Frage läuft auf die gleiche Antwort hinaus wie 'Warum sehen zwei Individuen unterschiedlich aus?': Gene.

@tridi

Deine Strohpuppen-Argumente wurden erkannt und entlarvt. zwinkern
Ich habe nie behauptet, dass Asiaten, Schwarze und Weiße nicht unterschiedlich aussehen. zwinkern

Zitat:
auch woelfe und baeren haben beine, mit deren hilfe sie sich fortbewegen. wo soll der unterschied zum (damaligen) menschen sein?


Sagtest du doch selbst: Die geographische Beschränkung. Das ist doch das Definitionskriterium für 'Rasse', oder?

@narziss

Zitat:
Wurden die ersten Menschen auf ihrem Weg von Afrika über Asien nach Australien erst hell und dann wieder dunkel?


Die Kinder der ersten Menschen schon. zwinkern

Nochmal die Frage an unsere Rassenideologen hier: Wie definiert ihr denn Rasse?
_________________
Religion ist das Opium des Volkes!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tridi
_____



Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1656274) Verfasst am: 02.07.2011, 04:55    Titel: Antworten mit Zitat

soulreaver hat folgendes geschrieben:

Deine Strohpuppen-Argumente wurden erkannt und entlarvt. zwinkern
Ich habe nie behauptet, dass Asiaten, Schwarze und Weiße nicht unterschiedlich aussehen. zwinkern

wenn sie denn (genetisch bedingt) unterschiedlich aussehen und die meisten individuen einer dieser gruppen angehoeren, was spricht dann gegen die bezeichnung als rasse oder unterart? (und ich meine jetzt keine gruende der political correctness o.ae.)

Zitat:

Zitat:
auch woelfe und baeren haben beine, mit deren hilfe sie sich fortbewegen. wo soll der unterschied zum (damaligen) menschen sein?


Sagtest du doch selbst: Die geographische Beschränkung.

diese geographsche beschraenkung ist doch bei tieren nicht anders als beim menschen vor 1000 jahren (und um den ging es ja grade). ja, es mag voelkerwanderungen beim menschen gegeben haben - aber sowas gibts doch auch bei tieren, oder nicht? wo ist also der unterschied?

dass das heute beim menschen, der massenhaft um den globus reist, anders ist (eine viel intensiveres und gar nicht mehr geographisch beschraenktes reisen mit flugzeug etc) , ist richtig; das kann auch zu einem verschmelzen aller menschlichen rassen ueber kurz oder lang fuehren, aber soweit ist es einfach noch nicht.

Zitat:
Das ist doch das Definitionskriterium für 'Rasse', oder?

von mir aus nicht, und bei hunden auch bestimmt nicht, aber es ist natuerlich richtig, dass sich auf einem gebiet am gleichen ort normalerweise nicht zwei unterarten einer art bilden werden, weil die sich ja dann genetisch vermischen wuerden. da muesste schon irgendein vermischungshemmnis da sein, damit zwei gruppen sich verschieden entwickeln koennen.

dieses vermischungshemmnis ist sicher normalerweise raeumliche (also geographische) trennung. und diese gab es beim menschen vor 1000 jahren sicher genauso wie bei anderen tieren auch: da haben sich schwarzafrikaner normalerweise nicht mit eskimos gepaart - wie auch?

trotzdem war der mensch natuerlich nicht an einem wenige qkm grossen gebiet festgepflockt, sondern es gab, wie bei tieren auch, denke ich, wanderungen, zB innerhalb europas. deshalb wirst du ja auch innerhalb europas (des europas vor 1000 jahren meine ich) nicht solche rasseunterschiede feststellen koennen wie zwischen schwarzafrikaner und asiate beispielsweise.

die populationen verschiedener kontinente haben sich aber doch ziemlich getrennt voneinander entwickelt, und das sieht man heute eben auch.

ihr habt ja recht, dass es manchen "rassetheoretikern", vielleicht sollte ich besser sagen rassisten, nur darauf ankommt, die eigene rasse als ueberlegen darzustellen und den anderen irgendwelche negativen eigenschaften zu unterstellen. ja, sowas stinkt zum himmel. und ich kann verstehen, dass leute dann lieber auf das wort "rasse" verzichten, dieses wort solchen ekligen rassisten ueberlassen und selbst eher auf "ethnie" o.ae. ausweichen.

ich halte aber nichts davon, offensichtliche unterschiede zu negieren, nur weil irgendwelche rassisten aus der existenz verschiedener rassen ihr ekliges politisches sueppchen kochen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24747
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1656299) Verfasst am: 02.07.2011, 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich sehe gerade die Avatare von fwo und narziss übereinander. Beide zeigen männliche Individuen, die wohl offensichtlich zur gleichen Rasse gehören, die aber unterschiedlicher nicht seien könnten. Das sind aber wohl Unterschiede, die man ganz deutlich sehen kann, die aber für die Unterscheidung von Rassen keine Rolle spielen. Warum eigentlich nicht?

Die könnten auch einen Rolle spielen, tun sie hier aber offensichtlich nicht.
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
.....
Es ist diese Willkür bei der Auswahl von Kriterien, die mich stört, die ich auch als völlig künstlich empfinde. Und bei einer willkürlichen Auswahl ist es auch zweckmäßig nach der Motivation zu fragen

Es ist nicht willkürlich, es ist zufällig. Wenn ich untersuche, ob es zweckmäßig ist, eine Art in Subspezies zu unterteilen, dann versuche ich es normalerweise zuerst unter geografischen Gesichtspunkten, weil die geografische Variante der Artbildung die einfachste Variante ist (Wir erinnern uns: Sinnvoll ist eine Unterteilung in Subspezies, wenn ich den Eindruck habe, ein Art bei der Teilung zu beobachten - wenn das nicht der Eindruck ist, habe ich einen mehr oder weniger großen Genfluss über die gesamte Art und eine Unterteilung nach irgendwelchen Merkmalen wenig sinnvoll.)

Danach sehe ich mir an, welche morphologischen oder auch metabolischen Merkmale mit meiner hypothetischen lokalen Variante korrelieren - da bietet sich beim Menschen die Hautfarbe im Gegensatz zur Haar oder Augenfarbe, bei denen wir große Gebiete kennen, in denen die stark gemischt vorkommen, an. Welche Eigenschaften das sind, an denen ich die lokale variante erkennen kann, ist aber von Art zu Art verschieden und weder vorherseh- noch allgemein festlegbar - das ist der Zufall, den ich meine.

Wo ist da das Problem?

fwo

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Aber unabhaengig davon, wie man die Unterteilungen jetzt nennen will, bestreite ich recht vehement das Argument, dass es sich hier um geographisch voneinander isolierte Populationen handelt. ....

Jo, ich hatte auch schon dazu gesagt, warum diese Trennung erheblich besser war, als Du hier tust.

Um mal etwas präziser zu werden, zitiere ich einfach aus Knußmann "Vergleichende Biologie des Menschen" Fischer Verlag 1980 (Mit Sicherheit kein Rassist - ich kannte den Herrn, und er führt hier aus, was in der Zoologie wesentlich für die Errichtung einer Unterteilung unterhalb der Art ist. Er benutzt übrigens eine polpulationsgenetische Rassendefinition.

Zitat:
...
Nicht nur zwischen allochronen Rassen gibt es fließende Übergänge, nämlich aufgund er Kontinuität aller phylogenetischen Verläufe - , sondern auch zwischen synchronen, da im subspezifischen Bereich keine Vermischungsschranken bestehen. Synchrone Rassen setzen deshalb in der Regel geographische Heiratsschranken voraus und treten somit in verschiedenen geographischen Räumen auf (allopatrische Rassen); sie stellen die genetisch bedingte geographische Differenzierung der heutigen Menschheit dar.
....
Eine Rasse ist eine Population (Fortpflanzungsgemeinschaft), die sich von anderen Populationen derselben Spezies im Genpool wesentlich unterscheidet.
...
In der Zoologie gilt die Konvention, dass mindestens 75% der Individuen einer Subspezies aufgrund eines diagnostischen Einzelmerkmals von den Individuen der nächst ähnlichen Subspezies zu unterscheiden sein sollen. Wendet man diese 75%-Klausel auf die heutige Menschheit an, müsste man sie in mehrere Unterarten gliedern, die Gruppen darstellen, denen man üblicherweise nichteinmal den Rang von Rassenkreisen zuerkennt. Bei der Kombination mehrerer Merkmale mittels multivariater Methoden ist auch in der Zoologie die 75%-Grenze zu niedrig angesetzt, da hierbei sehr schnelle hohe Trennwerte erreicht werden. Für die menschlichen Rassen (also noch nicht einmal Rassenkreise, geschweige denn Unterarten) kann beim Heranziehen einer Kombination von etwa 10 Rassenmerkmalen mindestens eine 95%-Klausel gelten.
.....
Rechtschreibfehler von mir
Bevor auch das wiederholt wird - er geht auch auf eine sekundäre Überlagerung (Einwanderung, Verschleppung) Paarungssiebungen und kulturelle bzw. soziale Heiratsschranken ein.

Aber die wesentliche Aussage, die er damit macht, ist eine ganz einfache: Jede taxonomische Einheit, auch die der Unterart bzw. der Rasse muss praktikabel sein - zu deutsch: die Zuordnung muss mit einer hinreichenden Sicherheit herstellbar sein. Das ist, was zählt, und all das Gewäsch über Diversität (irgendein Schlaumeier brachte sogar schon Biodiversität) ist einfach belanglos, solange diese Zuordnung klappt. (Wobei ja auch bis jetzt keiner gesagt hat, worauf sich diese genetische Diversität beziehen soll, bzw. was sie genau darstellt.)

fwo

Es ist z.T. ziemlich schwierig, Unterscheidungen, die wir gefühlsmäßig mit hoher Sicherheit treffen, auf die genauen Kriterien zu reduzieren, nach denen wir das unbewusst tun. So hat es ziemlich lange gedauert, bis wir rausbekommen haben, dass das wesentliche Kriterium für die Schönheit des Gesichtes eine Symmetriefrage ist, dass wesentlich für die körperliche Attraktivität der Frau zb: das Verhälltnis von Taille zu Hüfte ist usw..
In der Praxis des Unterscheidens, darum geht es ja hier, kennt jeder der längere Zeit mit bestimmten Objekten gearbeitet hat, dass diese Objekte mit der Zeit soetwas wie ein Gesicht bekommen (Oder nicht nur soetwas: Ich kann mich erinnern, wie es war, als die Bundeswehr begann, die Entwicklung der militärischen Apparate einiger afrikanischer Länder zu unterstützen und "wir" (ich habe an so einem Standort gewohnt) plötzlich jede Menge Nigerianer da rumlaufen hatten, die auf den ersten Blick einfach alle nur schwarz waren. Dann bekamen langsam alle ein Gesicht und waren Einzelpersonen und dann kamen plötzlich neue und das einzige, was wir Kinder mit Sicherheit sagen konnten, war, dass die nicht zu den Nigerianern passten - die kamen auch wirklich von einem anderen Volk - ich weiß aber heute nicht mehr, um welche Nationalität es sich dabei gehandelt hat.)
Ich habe mal eine Weile heimische Spinnen bestimmt. Es ist heute so, dass ich nach einem kurzen Blick, oft auch ohne die Brille, die ich inzwischen brauche, um in der Nähe etwas zu erkennen, bereits etwas über die Familienzugehörigkeit sagen kann, ohne in dem Moment aufzählen zu können, an welchen Merkmalen ich das festmache, wenn ich sage "Diese Spinne gehört nicht zu uns, sondern ins Nachbarhaus" Geschockt Oder eher: dies ist eine Lycoside und jenes eine Gnaphoside ..... zwinkern

Ansonsten hatten wir dieses Thema, von den Einwänden her etwas qualifizierter und dann mit den dazugehörigen Antworten bereits in dem gerade mal wieder zitierten Thread. Auch bb's Dauereinwänden wird da begegnet

Sorry soulreaver:
soulreaver hat folgendes geschrieben:
.... Denn sonst gäbe es nicht ständig Streit darüber, ob der Mensch nun ein Tier ist oder nicht, also ob Tiere und Menschen gemeinsam unter den Oberbegriff 'Tier' fallen, oder ob Mensch und Tier nur eine Schnittmenge gemeinsam haben.....

Diese Diskussion hätte ich aus Jux noch mit dir führten können, aber i. A. mische ich mich bei Diskussionen, in denen auf den ungeklärten Zwist verwiesen wird, ob die Erde nun eine Scheibe oder Kugel sei, nicht mehr ein. Diesen Streit gibt es in den Naturwissenschaften schon länger nicht mehr, und ob es wissenschaftlichen Standpunkt her sinnvoll ist, den Menschen in Subspezies einzuteilen, ist eine zoologische Frage und keine des persönlichen Glaubens oder der Juso-Ortsgruppe Castrop-Rauxel.

PS: Wir gehe heute übrigens in der Mehrheit davon aus, dass die Erde eher kugelförmig ist.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.


Zuletzt bearbeitet von fwo am 02.07.2011, 10:27, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1656304) Verfasst am: 02.07.2011, 10:26    Titel: Antworten mit Zitat

soulreaver hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:

Nö, war er nicht. Er hat vor 1000 Jahren bereits große Strecken zurückgelegt. Zwar selten und langsam, aber es kam vor. Bereits der Beginn der Menschheit ist mit großen Wanderungen und Migrationen verbunden.


soulreaver hat folgendes geschrieben:
Spielt keine Rolle. Jeder Mensch auf der Welt ist eine Promenadenmischung. Das war er bereits von Anfang an. Da gibt es nichts zu 'rassifizieren'.


Und warum sehen dann Asiaten, Weiße und Schwarze unterschiedlich aus?


Diese Frage läuft auf die gleiche Antwort hinaus wie 'Warum sehen zwei Individuen unterschiedlich aus?': Gene.


Zwei Individuen sehen unterschiedlich aus, weil sie als Individuen unterschiedliche Gene haben.
Zwei Gruppen (etwa Weiße und Schwarze) sehen dann also unterschiedlich aus, weil sie als Gruppen unterschiedliche Gene haben?
Also sind wir uns einig, dass es menschliche Rasse gibt?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1656306) Verfasst am: 02.07.2011, 10:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:

Nö, war er nicht. Er hat vor 1000 Jahren bereits große Strecken zurückgelegt. Zwar selten und langsam, aber es kam vor. Bereits der Beginn der Menschheit ist mit großen Wanderungen und Migrationen verbunden.


soulreaver hat folgendes geschrieben:
Spielt keine Rolle. Jeder Mensch auf der Welt ist eine Promenadenmischung. Das war er bereits von Anfang an. Da gibt es nichts zu 'rassifizieren'.


Und warum sehen dann Asiaten, Weiße und Schwarze unterschiedlich aus?


Diese Frage läuft auf die gleiche Antwort hinaus wie 'Warum sehen zwei Individuen unterschiedlich aus?': Gene.


Zwei Individuen sehen unterschiedlich aus, weil sie als Individuen unterschiedliche Gene haben.
Zwei Gruppen (etwa Weiße und Schwarze) sehen dann also unterschiedlich aus, weil sie als Gruppen unterschiedliche Gene haben?
Also sind wir uns einig, dass es menschliche Rasse gibt?


In zwei unterschiedlichen Gruppen kann ich jeweils Leute finden, die gut fussballspielen oder nicht können, Segelohren haben oder nicht, Briefmarken sammeln oder nicht. Und vieles anderes mehr.

Ganz schön sinnlos und unnütz, diese Pauschalsortierung. Wenn jemand gut Fußball spielt, kann er gut fußballspielen, ob Beckenbauer oder Pele.

Wer sowas dermassen kategorisieren will ist ein Volltrottel; egal ob schwarz, weiss, Mann oder Frau. Aber definitiv Volltrottel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22297
Wohnort: Germering

Beitrag(#1656311) Verfasst am: 02.07.2011, 10:39    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
In zwei unterschiedlichen Gruppen kann ich jeweils Leute finden, die gut fussballspielen oder nicht können, Segelohren haben oder nicht, Briefmarken sammeln oder nicht. Und vieles anderes mehr.

Ganz schön sinnlos und unnütz, diese Pauschalsortierung. Wenn jemand gut Fußball spielt, kann er gut fußballspielen, ob Beckenbauer oder Pele.

Daß diese Sortierung sozial gesehen ziemlich unnütz ist, ist sicher richtig. Sie spielt, wie zelig weiter oben schon schrieb, für Kulturwesen keine wesentliche Rolle.

Der unbestreitbare Nutzen einer Sortierung bzw. auch der Erstellung genetischer Varianzkarten usw. besteht in der Untersuchung der Menschheitsgeschichte, prähistorischer Wanderungsbewegungen, evtl. auch noch medizinische Resistenzen und dgl.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
-MEM-
registrierter User



Anmeldungsdatum: 07.10.2007
Beiträge: 221
Wohnort: Leipzig

Beitrag(#1656314) Verfasst am: 02.07.2011, 10:42    Titel: Hochachung an den Autor dieses Themas Antworten mit Zitat

Ich bin Humanist und mit Sicherheit kein Rassist und sehe diese Diskussion hier wird teilweise schon wieder viel zu persönlich geführt.
Dabei wird ersichtlich, dass verschiedene Teilnehmer dieser Disskusion die zugrunde gelegte ausführlich erörterte Frage nicht einmal gelesen haben (dieses sogar ausdrücklich erklärt haben).

Ja, es gibt unter den Menschen verschiedene "Rassen".
Der Mensch (homo sapiens) ist die Art, und mit Sicherheit sind innerhalb dieser Art Abstufungen festzustellen, die Frage welche Rasse "besser" oder sonstwas ist als eine andere, alleine diese Frage wäre zu kritisieren.

Aber nur aus historischem schlechten Gewissen heraus zu folgern, "Nein, man darf keine Rassen unterteilen" ist nicht nur falsch sondern darüber hinaus gefährlich.

Denn anders als auf den oberflächlichen ersten Blick sind wir eben nicht alle gleich. Asiaten z.B. fehlt ein Enzym um Alkohol so zu verarbeiten, wie wir es können. Das lässt sich fortsetzen, es gibt Wirkstoffe, die bei einem Schwarzen bestimmte medizinische Reaktionen hervorrufen und bei anderen völlig wirkungslos sind.
Was ist dann also falsch daran zu schauen wo es Unterschiede zwischen den "Menschenrassen" gibt und diese dann besonders medizinisch in den Vordergrund zu stellen und jeden Menschen nach seiner "Rassenzugehörigkeit" optimal zu behandeln?

Die Problematik der Verdrängung von fesstellbaren Tatsachen wirkt sich auf viele weitere Bereiche in Gesellschaft und Ethik, auf Glaube und Wissenschaft aus und ist diskussionswürdig.

Erstaunlich für mich sind die teilweise völlig kontroversen Einstellungen in diesem eigentlich atheistischen Forum.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7428

Beitrag(#1656345) Verfasst am: 02.07.2011, 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

-MEM- hat folgendes geschrieben:

Erstaunlich für mich sind die teilweise völlig kontroversen Einstellungen in diesem eigentlich atheistischen Forum.


Unter Atheisten gibt es genauso Meinungsunterschiede wie zwischen anderen Leuten. Zurück zum Thema: Du hast vollkommen Recht, es müßte eigentlich unproblematisch sein, von verschiedenen Rassen innerhalb der Art der Menschen auszugehen, wenn - ja, wenn da nicht dieses "aber" wäre, daß nämlich erblich bedingte Unterschiede in Intellekt, Moral und sozialer Kompetenz behauptet würden, damit letztlich ein unterschiedlicher "Wert" der einzelnen Rassen, womit dann im Umkehrschluß aus der Zugehörigkeit zu einer dieser Rassen auch der Wert der jeweiligen einzelnen Menschen abgeleitet wird.

Wobei das Verrückte ist, daß es Unterschiede vermutlich sogar gibt, nur völlig verdeckt von der sozialen Entwicklung der Gesellschaften, die die jeweiligen Menschen miteinander bilden. So hätte vermutlich ein externer Beobachter die Chinesen (und damit die Asiaten allgemein) für die intellektuell führende "Rasse" dieses Planeten gehalten, wenn er die Welt vor dem 16. Jh. betrachtet hätte. Das Überlegenheitsgefühl der Europäer beruht dagegen wesentlich auf ihren Erfolgen im 18. u. 19. Jh., sowohl machtpolitisch als auch wissenschaftlich-technisch.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
soulreaver
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649

Beitrag(#1656358) Verfasst am: 02.07.2011, 13:04    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:

Nö, war er nicht. Er hat vor 1000 Jahren bereits große Strecken zurückgelegt. Zwar selten und langsam, aber es kam vor. Bereits der Beginn der Menschheit ist mit großen Wanderungen und Migrationen verbunden.


soulreaver hat folgendes geschrieben:
Spielt keine Rolle. Jeder Mensch auf der Welt ist eine Promenadenmischung. Das war er bereits von Anfang an. Da gibt es nichts zu 'rassifizieren'.


Und warum sehen dann Asiaten, Weiße und Schwarze unterschiedlich aus?


Diese Frage läuft auf die gleiche Antwort hinaus wie 'Warum sehen zwei Individuen unterschiedlich aus?': Gene.


Zwei Individuen sehen unterschiedlich aus, weil sie als Individuen unterschiedliche Gene haben.
Zwei Gruppen (etwa Weiße und Schwarze) sehen dann also unterschiedlich aus, weil sie als Gruppen unterschiedliche Gene haben?
Also sind wir uns einig, dass es menschliche Rasse gibt?


Ist ein Individuum dann also schon eine Rasse? Geschockt

@tridi

Zitat:
wenn sie denn (genetisch bedingt) unterschiedlich aussehen und die meisten individuen einer dieser gruppen angehoeren, was spricht dann gegen die bezeichnung als rasse oder unterart?


Sagte ich bereits: Die Nicht-Abgrenzbarkeit solcher Gruppen. Jede Gruppe, die du als 'Rasse' definierst, kannst du wiederum in Gruppen unterteilen - bis hin zu Paaren. Und umgekehrt kannst du auch Gruppen wiederum zusammenfassen zur gesamten Weltpopulation, die dann auch eine riesige 'Rasse' wäre. Der Begriff 'Rasse' wäre völlig unbrauchbar und nutzlos - genauso wie der Begriff 'Gott'.

Zitat:
diese geographsche beschraenkung ist doch bei tieren nicht anders als beim menschen vor 1000 jahren


Darauf hatte ich bereits geantwortet in einer früheren Antwort: Bereits seit seiner Entstehung unterscheidet sich der Mensch hinsichtlich seiner Migrationsbewegungen wesentlich von den Tieren. Oder kennst du eine Tierart, Tierunterart, Tier-'Rasse' etc., die sich eigenständig, also ohne menschliche Hilfe, über den gesamten Planten verteilt hat?

Zitat:
ja, es mag voelkerwanderungen beim menschen gegeben haben - aber sowas gibts doch auch bei tieren, oder nicht?


Völkerwanderungen bei Tieren? Noch nie was davon gehört. Ok, die Vögel wandern auch zweimal im Jahr, aber das ist was Anderes.

Zitat:
dass das heute beim menschen, der massenhaft um den globus reist, anders ist (eine viel intensiveres und gar nicht mehr geographisch beschraenktes reisen mit flugzeug etc) , ist richtig; das kann auch zu einem verschmelzen aller menschlichen rassen ueber kurz oder lang fuehren, aber soweit ist es einfach noch nicht.


Und wieder meine Frage: Was genau ist denn jetzt eine 'Rasse'? Ich warte immer noch auf eine Definition. Wenn man mit 'Rasse' eine geographisch beschränkte Population meint, kann man hier nahezu alles - vom Paar bis zur gesamten Menschheit - als 'Rasse' definieren. Oder meint man mit 'Rasse' eine Gruppe, die sich bestimmten körperlichen Merkmalen von Anderen unterscheiden? Auch hier ist die Zuschreibung problematisch, da du in jeder Gruppe wiederum Untergruppen finden wirst, und dieser Untergruppen haben wieder Unter-Untergruppen etc. bis hin zu Individuen, die sich genetisch voneinander unterscheiden. Umgekehrt wiederum kannst du eine als 'Rasse' definierte Gruppe jederzeit mit anderen Gruppen zusammenfassen, weil diese beiden Gruppen wiederum auch bestimmte Merkmale gemeinsam haben. Leute aus dem asiatischen Raum kann man sowohl wiederum in weitere Gruppen unterteilen (nach Hautfarbe etc.) als auch mit anderen nicht-asiatischen Gruppen wie z.B. mit den Europäern zusammenfassen, weil auch diese eine helle Haut haben.

Menschen vermischen sich jetzt bereits - und sie taten dies auch schon von Anfang an.

Natürlich haben sich vor 1000 Jahren Schwarze nicht mit Inuit gepaart. Folgt daraus jetzt, dass 'Rasse' nur ein historischer Begriff ist? Denn auf die Gegenwart mit ihren globalen Migrationsströmungen ließe sich dieser Begriff ja dann erst recht nicht mehr anwenden. Ergo hat eine heutige Einteilung der Menschen in 'Rassen' genausowenig einen Sinn mehr.
Aber selbst wenn man von den Afrikanern vor 1000 Jahren ausgeht: Auch diese hatten wiederum Untergruppen. Und welche davon ist jetzt eine 'Rasse'? Keine, alle?

Zitat:
die populationen verschiedener kontinente haben sich aber doch ziemlich getrennt voneinander entwickelt, und das sieht man heute eben auch.


Was aber nichts mit irgendeiner 'Rasse' zu tun hat. Die Unterschiede, die du hier benennst, findest du sogar bei einzelnen Individuen.

Die Frage ist: Ab wann fängt diese 'Rasse' an, und wann hört sie auf? Und woran macht man das fest?

@fwo

Zitat:
Diesen Streit gibt es in den Naturwissenschaften schon länger nicht mehr, und ob es wissenschaftlichen Standpunkt her sinnvoll ist, den Menschen in Subspezies einzuteilen, ist eine zoologische Frage und keine des persönlichen Glaubens oder der Juso-Ortsgruppe Castrop-Rauxel.

PS: Wir gehe heute übrigens in der Mehrheit davon aus, dass die Erde eher kugelförmig ist.


Ja und? Ich habe nicht behauptet, dass die Erde eine Scheibe ist.

P.S.: Laut Wiki wird 'Rasse' übrigens heute nicht mehr von der Wissenschaft auf den Menschen angewandt: http://de.wikipedia.org/wiki/Rasse#Anthropologie

El bin Bernds Behauptung, in der Naturwissenschaft wäre 'Rasse' ein gängiger Begriff, wäre demnach falsch.
_________________
Religion ist das Opium des Volkes!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
soulreaver
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649

Beitrag(#1656365) Verfasst am: 02.07.2011, 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:

Nö, war er nicht. Er hat vor 1000 Jahren bereits große Strecken zurückgelegt. Zwar selten und langsam, aber es kam vor. Bereits der Beginn der Menschheit ist mit großen Wanderungen und Migrationen verbunden.


soulreaver hat folgendes geschrieben:
Spielt keine Rolle. Jeder Mensch auf der Welt ist eine Promenadenmischung. Das war er bereits von Anfang an. Da gibt es nichts zu 'rassifizieren'.


Und warum sehen dann Asiaten, Weiße und Schwarze unterschiedlich aus?


Diese Frage läuft auf die gleiche Antwort hinaus wie 'Warum sehen zwei Individuen unterschiedlich aus?': Gene.


Zwei Individuen sehen unterschiedlich aus, weil sie als Individuen unterschiedliche Gene haben.
Zwei Gruppen (etwa Weiße und Schwarze) sehen dann also unterschiedlich aus, weil sie als Gruppen unterschiedliche Gene haben?
Also sind wir uns einig, dass es menschliche Rasse gibt?


In zwei unterschiedlichen Gruppen kann ich jeweils Leute finden, die gut fussballspielen oder nicht können, Segelohren haben oder nicht, Briefmarken sammeln oder nicht. Und vieles anderes mehr.

Ganz schön sinnlos und unnütz, diese Pauschalsortierung. Wenn jemand gut Fußball spielt, kann er gut fußballspielen, ob Beckenbauer oder Pele.

Wer sowas dermassen kategorisieren will ist ein Volltrottel; egal ob schwarz, weiss, Mann oder Frau. Aber definitiv Volltrottel.


Jupp. Daumen hoch!
_________________
Religion ist das Opium des Volkes!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
goatmountain
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810

Beitrag(#1656372) Verfasst am: 02.07.2011, 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

warum geilt ihr euch alle so an dem begriff rasse auf?
es ist doch nur ein begriff aus der biologie.
edit: habe gerade bei wiki nachgelesen, dass der begriff rasse fuer menschen seit den 1970gern nicht mehr verwendet wird. nochmal: warum die aufregung?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1656392) Verfasst am: 02.07.2011, 15:10    Titel: Antworten mit Zitat

goatmountain hat folgendes geschrieben:
warum geilt ihr euch alle so an dem begriff rasse auf?
es ist doch nur ein begriff aus der biologie.
edit: habe gerade bei wiki nachgelesen, dass der begriff rasse fuer menschen seit den 1970gern nicht mehr verwendet wird. nochmal: warum die aufregung?

Wenn jemand von Rassen beim Menschen spricht, dann tut er das in aller Regel nur vordergründig in biologischer Terminologie.
In der Biologie wird eigentlich der Begriff Unterart/Subspezies gebraucht. In der zoologischen Nomenklatur werden zur Identifikation in der Regel immer Ordnung und Species genannt, also z. B. Felis silvestris oder Homo sapiens.
Die Unterart ist der Namensteil, der danach käme, also z. B. Felis silvestris catus.
Und das Problem besteht in der Frage, ob nach der Definition dieses Begriffs der Mensch überhaupt Unterarten aufweist. Zeitweise wurden die Arten Homo neanderthalensis und Homo sapiens als Homo sapiens neanderthalensis und Homo sapiens sapiens klassifiziert, nur um mal einen Überblick zu geben, was gemeinhin so als verschiedene Unterarten gelten.
Haarspalterei? Nein. Wenn man vorgibt, „nur einen biologischen Begriff zu gebrauchen“, dann sollte man den wenigstens verstehen.

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Eine Subspezies ist die Zusammenfassung phänotypisch ähnlicher Populationen einer Art, die ein geographisches Teilgebiet des Areals der Art bewohnen und sich taxonomisch von anderen Populationen der Art unterscheiden.
[…]
Wie alle anderen hierarchischen Rangstufen der biologischen Systematik außer der Art […] ist die Unterart nicht objektivierbar, sondern beruht auf Konvention. „Im Hinblick auf die vielen Fälle falscher Benutzung des Terminus muß betont werden, daß die Unterart eine von der Art grundverschiedene Kategorie darstellt. Es gibt kein Kriterium zur Definition der Kategorie Subspezies, das nicht künstlich wäre.


Damit gebe ich zurück ans Studio zur pseudobiologischen Diskussion.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
goatmountain
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810

Beitrag(#1656393) Verfasst am: 02.07.2011, 15:15    Titel: Antworten mit Zitat

nocquae hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
warum geilt ihr euch alle so an dem begriff rasse auf?
es ist doch nur ein begriff aus der biologie.
edit: habe gerade bei wiki nachgelesen, dass der begriff rasse fuer menschen seit den 1970gern nicht mehr verwendet wird. nochmal: warum die aufregung?

Wenn jemand von Rassen beim Menschen spricht, dann tut er das in aller Regel nur vordergründig in biologischer Terminologie.
In der Biologie wird eigentlich der Begriff Unterart/Subspezies gebraucht. In der zoologischen Nomenklatur werden zur Identifikation in der Regel immer Ordnung und Species genannt, also z. B. Felis silvestris oder Homo sapiens.
Die Unterart ist der Namensteil, der danach käme, also z. B. Felis silvestris catus.
Und das Problem besteht in der Frage, ob nach der Definition dieses Begriffs der Mensch überhaupt Unterarten aufweist. Zeitweise wurden die Arten Homo neanderthalensis und Homo sapiens als Homo sapiens neanderthalensis und Homo sapiens sapiens klassifiziert, nur um mal einen Überblick zu geben, was gemeinhin so als verschiedene Unterarten gelten.
Haarspalterei? Nein. Wenn man vorgibt, „nur einen biologischen Begriff zu gebrauchen“, dann sollte man den wenigstens verstehen.

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Eine Subspezies ist die Zusammenfassung phänotypisch ähnlicher Populationen einer Art, die ein geographisches Teilgebiet des Areals der Art bewohnen und sich taxonomisch von anderen Populationen der Art unterscheiden.
[…]
Wie alle anderen hierarchischen Rangstufen der biologischen Systematik außer der Art […] ist die Unterart nicht objektivierbar, sondern beruht auf Konvention. „Im Hinblick auf die vielen Fälle falscher Benutzung des Terminus muß betont werden, daß die Unterart eine von der Art grundverschiedene Kategorie darstellt. Es gibt kein Kriterium zur Definition der Kategorie Subspezies, das nicht künstlich wäre.


Damit gebe ich zurück ans Studio zur pseudobiologischen Diskussion.

ich bin doch ganz deiner meinung. wenn jemand den begriff rasse auf menschen bezieht, ist dieser jemand nicht auf dem stand der wissenschaft. das ganz palaver oben ist demzufolge unwissenschaftlich.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1656415) Verfasst am: 02.07.2011, 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

summa summarum:

Rasse pfui - Ethnie brav
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1656420) Verfasst am: 02.07.2011, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
summa summarum:

Rasse pfui - Ethnie brav

Rasse ist ein pseusobiologischer Begriff, Ethnie viel eher ein kultureller.
Summa summarum: Hä?
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
Kival
Feminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#1656454) Verfasst am: 02.07.2011, 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das Überlegenheitsgefühl der Europäer beruht dagegen wesentlich auf ihren Erfolgen im 18. u. 19. Jh., sowohl machtpolitisch als auch wissenschaftlich-technisch.


Sicher, dass dieses Überlegenheitsgefühl erst so spät eingesetzt hat? Ich hätte das spätestens im 16./17. Jahrhundert verortet, als die Renaissance am Laufen war und die Europäer Amerika und Teile Asiens sowie Afrikas kolonisierten... Aber eigentlich glaube ich an das Überlegenheitsgefühl eigentlich schon früher im Rahmen des (gemeinsamen) Christentums, mit dem man den anderen ja so überlegen war.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
"The consent of the governed is not consent if it is not informed." (Edward Snowden)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1656513) Verfasst am: 02.07.2011, 18:39    Titel: Antworten mit Zitat

nocquae hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
summa summarum:

Rasse pfui - Ethnie brav

Rasse ist ein pseusobiologischer Begriff, Ethnie viel eher ein kultureller.
Summa summarum: Hä?


alles in allem
Meine Zusammenfassung des Verlaufs der Diskussion in diesem Thread.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1656524) Verfasst am: 02.07.2011, 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
summa summarum:

Rasse pfui - Ethnie brav

Rasse ist ein pseusobiologischer Begriff, Ethnie viel eher ein kultureller.
Summa summarum: Hä?


alles in allem
Meine Zusammenfassung des Verlaufs der Diskussion in diesem Thread.

Ja, sagtest du schon.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Weiter
Seite 7 von 9

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Disclaimer / Impressum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group