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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1379949) Verfasst am: 21.10.2009, 09:45 Titel: Warum Zoelibat? |
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Ich habe mir heute den relativ neuen amerikanischen Dokumentarfilm "Deliver us from evil" angesehen, der den sexuellen Missbrauch von Kindern durch katholische amerikanische Geistliche thematisiert. Im Uebrigen ein recht sehenswerter Film.
Darin kam man auch auf den Zoelibat, die verpflichtende Ehelosigkeit katholischer Geistlicher, zu sprechen, der nach Ansicht der Autoren eine nicht unbetraechtliche Rolle bei den Ursachen der haeufigen sexuellen Uebergriffe von Geistlichen gegenueber Kindern spielt. Urspruenglich gab es keinen Zoelibat in der fruehen Kirche und auch nirgends in altem oder neuem Testament ist etwas erwaehnt, woraus man die Pflicht zur Ehelosigkeit bei Geistlichen ableiten koennte. Als Grund fuer die Einfuehrung des Zoelibats und letztliche Ursache der auffaelligen Heuchelei des hohen Klerus beim Umgang mit dem Problem der Kinderschaendung durch Geistliche wurden ausschliesslich erbrechtliche Motive angefuehrt. Im 4. Jahrhundert gab es wohl erstmals richtig wohlhabende Geistliche, deren Vermoegen nach deren Tod an ihre Kinder fiel. Dies gefiel dem Vatikan nicht und er verfuegte die Pflicht zur Ehelosigkeit seines Personals, wodurch dessen Vermoegen nach dem Ableben der Kirche zufiel. Angeblich gibt es seit der Zeit eine ununterbrochene Geschichte des Kindesmissbrauchs durch Kleriker, offenbar infolge sexuellen Notstands. Dies wurde auch von Anfang an, wie andere sexuelle Eskapaden auch, stillschweigend geduldet, weil keine erbberechtigten Nachkommen zu befuerchten waren. "Bastarde", also uneheliche Kinder, waren naemlich von der Erbfolge ausgeschlossen, also konnte man Hochwuerden bei der Gestaltung seines nichtehelichen Sexuallebens weitgehend freie Hand lassen.
Bisher war mir nicht bewusst, dass das Problem des Kindesmissbrauchs in der katholischen Kirche so alt ist und vor allem, dass dabei eine so ungebrochene jahrhundertealte Tradition besteht. Auch der Zusammenhang zwischen Zoelibat, Erbrecht und laissez faire bei nichtehelichen Eskapaden des Klerus habe ich so deutlich bisher noch nirgends dargestellt gesehen. Gibt's dazu noch andere Quellen? Logisch stimmig erscheint mir die Erklaerung der Zusammenhaenge durchaus, es wuerde auch recht gut zum sonstigen Verhalten der katholischen Amtskirche ueber die Jahrhunderte passen.
Gruss, Bernie
_________________ Defund the gender police!!
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arcalexx The Shah of Bla
Anmeldungsdatum: 26.06.2008 Beiträge: 231
Wohnort: Berlin
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(#1379966) Verfasst am: 21.10.2009, 10:29 Titel: |
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Die Erbrechtstheorie kenne ich auch. Eine (untergeordnete) Rolle mag auch der Gedanke des "Liebe nur Gott und lasse Dich nicht von irdischen Lieben daran stören" gespielt haben. Das mit der Enthaltsamkeit von irdischen Lieben hat aber, wie wir wissen, nicht so richtig geklappt.
_________________ "Science is interesting and if you don't agree you can fuck off." (Richard Dawkins)
http://arcalexx.blogspot.com
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Poldi Bin Daheim
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 4559
Wohnort: Bavarian Congo
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(#1379989) Verfasst am: 21.10.2009, 11:31 Titel: Re: Warum Zoelibat? |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Urspruenglich gab es keinen Zoelibat in der fruehen Kirche und auch nirgends in altem oder neuem Testament ist etwas erwaehnt, woraus man die Pflicht zur Ehelosigkeit bei Geistlichen ableiten koennte. |
Es ist sogar so, daß im NT die Ehe für Geistliche sogar vorgeschrieben ist (1.Timotheus 3), aber seit wann interessiert sich die Kirche dafür, was in der Bibel steht ?
Aber es gibt 2 Stellen, welche der Katholiban zur Rechtfertigung heranzieht ...
Mt 19,12 und 1Kor 7,32ff
_________________ gG,
Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
nur leider kanns gefährlich sein das den Pfaffen auf die Nasen zu binden.
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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(#1379990) Verfasst am: 21.10.2009, 11:33 Titel: Re: Warum Zoelibat? |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | nirgends in altem oder neuem Testament ist etwas erwaehnt, woraus man die Pflicht zur Ehelosigkeit bei Geistlichen ableiten koennte. |
Das ist m.E. nicht ganz richtig. Prinzipiell kann man ja bekanntlich ALLES aus der Bibel herausinterpretieren. Im Sinne eines Zölibats kann man (den echten) Paulus an vielen Stellen so verstehen. Auch Jesus sagt ja (ich weiß nicht mehr genau wo), dass man Familie, Frau und Kinder verlassen solle, um ihm nachzufolgen. Wenn man sagt, v.a. "Geistliche" seien solche Nachfolger, dann könnte man das im Sinne eines Zölibatgebots interpretieren. Kann...
_________________ "Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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NiH xenomorph
Anmeldungsdatum: 02.04.2009 Beiträge: 812
Wohnort: Duisburg
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(#1380048) Verfasst am: 21.10.2009, 13:35 Titel: |
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Bei dem Thread muss ich unweigerlich an das hier denken: http://de.wikipedia.org/wiki/Vatikanstadt#Besonderheiten
Dort steht bei Sonstiges unter dem letzten Punkt:
Schutzalter: Nirgends in Europa liegt das Schutzalter, also das Alter, „von dem ab eine Person juristisch als einwilligungsfähig bezüglich sexueller Handlungen angesehen wird“, niedriger als in der Vatikanstadt (12 Jahre); Lediglich Malta weist eine ebenso niedrige Grenze auf. Im Vergleich dazu liegt das Schutzalter in Deutschland, je nach Umständen, bei 14, 16 oder 18 Jahren.
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#1380097) Verfasst am: 21.10.2009, 14:49 Titel: |
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Eine nicht unplausible Theorie besagt, dass der Zölibat mittelbar dazu führt, dass unter Zölibatären Kindesmißbrauch weiter verbreitet ist als im Bevölkerungsdurchschnitt - nämlich aus demselben Grund, aus dem in charitativen Berufen überdurchschnittlich viele Personen mit „Aggressionsstörungen“ zu finden seien: wer bei sich selbst eine Neigung feststellt, die in seiner Umwelt (und der daraus internalisierten Moralvorstellungen) verwerflich gilt, neige dazu, sich einen Beruf auszusuchen, der das kompensiert.
Sprich: Wer bei sich selbst eine sexuelle Neigung feststellt, die nicht seinen eigenen Moralvorstellungen entspricht, wird dazu neigen, einen zölibatären Beruf zu ergreifen. Und da ist bei uns nunmal der einzige der des katholischen Priesters.
Das würde dann z. B. auch bedeuten, dass Homosexuelle eher diesen Beruf ergreifen, zumindest dann, wenn sie konservativ sozialisiert sind und ihre „Neigung“ selbst ablehnen.
Keine Ahnung, ob da etwas dran ist, aber für mich klingt es zumindest plausibel.
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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jagy Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006 Beiträge: 7275
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(#1380137) Verfasst am: 21.10.2009, 17:27 Titel: |
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Was vornehmlich in neuerer Zeit ein nicht zu unterschätzender Grund für den Beibehalt des Zölibats ist: "Ich musste so leben, also sollen es die jüngeren Priester auch!".
Historisch spielt neben den erb- oder vermögensrechtlichen Gedanken auch noch die Tatsache mit, dass die Kirche über unverheiratete Geistliche weitaus freier verfügen konnte.
_________________ INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Poldi Bin Daheim
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 4559
Wohnort: Bavarian Congo
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(#1380149) Verfasst am: 21.10.2009, 17:53 Titel: |
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jagy hat folgendes geschrieben: | Was vornehmlich in neuerer Zeit ein nicht zu unterschätzender Grund für den Beibehalt des Zölibats ist: "Ich musste so leben, also sollen es die jüngeren Priester auch!".
Historisch spielt neben den erb- oder vermögensrechtlichen Gedanken auch noch die Tatsache mit, dass die Kirche über unverheiratete Geistliche weitaus freier verfügen konnte. |
Wobei sich der Vatikan da jetzt ja nen wirklich groben Schnitzer geleistet hat (falls jemand aufgepasst hat) ...
Die sind so froh darüber, daß einige Anglikaner (diejenigen, denen es stinkt, daß dort jetzt auch Frauen und Schwule Priester und Bischöfe werden dürfen) mit der RKK zusammengehen wollen, daß sie ihnen ne Extrawurst bieten ... sie werden offiziell katholisch, aber die Pfarrer, welche sie selber ausbilden, dürfen weiterhin heiraten UND die katholische Priesterweihe empfangen. (bei bisherigen "Anschlüssen" dürfen ja lediglich bereits verheiratete Pfarrer im Amt bleiben) ..
_________________ gG,
Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
nur leider kanns gefährlich sein das den Pfaffen auf die Nasen zu binden.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1380201) Verfasst am: 21.10.2009, 19:28 Titel: |
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Am Ehe-und Sexverbot der Priester nervt mich eigentlich vor allem, dass diese Gattung dadurch trotzdem noch nicht genügend vom Aussterben bedroht ist.
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1380269) Verfasst am: 21.10.2009, 21:44 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | Am Ehe-und Sexverbot der Priester nervt mich eigentlich vor allem, dass diese Gattung dadurch trotzdem noch nicht genügend vom Aussterben bedroht ist. |
Das stimmt ja auch nicht. De facto duerfen katholische Pfaffen soviel Sex und mit wem auch immer haben wie sie wollen. Zumindest solange das nicht oeffentlich wird. Bloss die Heirat wird ueberhaupt nicht gern gesehen.
_________________ Defund the gender police!!
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1380275) Verfasst am: 21.10.2009, 21:57 Titel: |
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Hat jemand belastbare Zahlen zum vermuteten Zusammenhang zwischen Zölibat und/oder Priestertum und Missbrauch?
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Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
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(#1380279) Verfasst am: 21.10.2009, 22:03 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Hat jemand belastbare Zahlen zum vermuteten Zusammenhang zwischen Zölibat und/oder Priestertum und Missbrauch? |
Ich glaube nicht. Wie überall gibts da Dunkelziffern, und auch wenn man die Kirchen und ihre Schafshüter nicht über einen Kamm schwere will, es gibt dort Tendenzen, aktiv zu verschleiern (interne Handhabe etc.).
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1380280) Verfasst am: 21.10.2009, 22:09 Titel: |
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Surata hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Hat jemand belastbare Zahlen zum vermuteten Zusammenhang zwischen Zölibat und/oder Priestertum und Missbrauch? |
Ich glaube nicht. Wie überall gibts da Dunkelziffern, und auch wenn man die Kirchen und ihre Schafshüter nicht über einen Kamm schwere will, es gibt dort Tendenzen, aktiv zu verschleiern (interne Handhabe etc.). |
Hm, wenn ich jetzt sagen würde, an was mich das Gerede dann erinnerte, falls Du recht hast, dann müsste ich wohl mit ernsthafter Feindschaft hier rechnen. Ich möchte aber warten, ob nicht doch jemand eine seriöse Quelle nennen kann, die einen signifikant erhöhten Kindesmissbrauch unter Geistlichen nachweist. Ich will nicht ausschließen, daß das so ist. Ich weiß es einfach nicht.
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1380281) Verfasst am: 21.10.2009, 22:11 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Hat jemand belastbare Zahlen zum vermuteten Zusammenhang zwischen Zölibat und/oder Priestertum und Missbrauch? |
Ich habe die nicht. Deshalb ja auch der Thread. Mich interessiert es schon, ob die im Film gemachten Behauptungen nicht nur logisch stimmig sind, sondern ob sich dafuer Belege aus anderen Quellen finden lassen.
_________________ Defund the gender police!!
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Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
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(#1380282) Verfasst am: 21.10.2009, 22:13 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Surata hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Hat jemand belastbare Zahlen zum vermuteten Zusammenhang zwischen Zölibat und/oder Priestertum und Missbrauch? |
Ich glaube nicht. Wie überall gibts da Dunkelziffern, und auch wenn man die Kirchen und ihre Schafshüter nicht über einen Kamm schwere will, es gibt dort Tendenzen, aktiv zu verschleiern (interne Handhabe etc.). |
Hm, wenn ich jetzt sagen würde, an was mich das Gerede dann erinnerte, falls Du recht hast, dann müsste ich wohl mit ernsthafter Feindschaft hier rechnen. Ich möchte aber warten, ob nicht doch jemand eine seriöse Quelle nennen kann, die einen signifikant erhöhten Kindesmissbrauch unter Geistlichen nachweist. Ich will nicht ausschließen, daß das so ist. Ich weiß es einfach nicht. |
Du darfst es trotzdem gerne sagen. "Ich glaube nicht" bedeutet für mich: Ich kenne nichts dergleichen und habe auch nichts gehört, als dass ein anderer etwas kennen würde. Solange ich nichts weiter weiß, ist das der mir bekannte Stand der Dinge.
Für mich bedeutet Glauben ja Irren konkret miteinzuschließen .
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1380286) Verfasst am: 21.10.2009, 22:16 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Surata hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Hat jemand belastbare Zahlen zum vermuteten Zusammenhang zwischen Zölibat und/oder Priestertum und Missbrauch? |
Ich glaube nicht. Wie überall gibts da Dunkelziffern, und auch wenn man die Kirchen und ihre Schafshüter nicht über einen Kamm schwere will, es gibt dort Tendenzen, aktiv zu verschleiern (interne Handhabe etc.). |
Hm, wenn ich jetzt sagen würde, an was mich das Gerede dann erinnerte, falls Du recht hast, dann müsste ich wohl mit ernsthafter Feindschaft hier rechnen. Ich möchte aber warten, ob nicht doch jemand eine seriöse Quelle nennen kann, die einen signifikant erhöhten Kindesmissbrauch unter Geistlichen nachweist. Ich will nicht ausschließen, daß das so ist. Ich weiß es einfach nicht. |
Dass Kindesmissbrauch unter Geistlichen haeufiger ist als unter dem Rest der Bevoelkerung wird im Film mit Zahlen belegt, der Zusammenhang mit dem Zoelibat allerdings nicht. An einer Stelle wird z.B. auf bestimmte Priesterseminare verwiesen, bei denen die Quote von einschlaegig aufffaellig gewordenen Absolventen mit ueber 10% angegeben wird.
Es sind letztlich zwei moegliche Varianten der Erklaerung erhoehter Kindesmissbrauchszahlen durch katholische Geistliche moeglich:
1: Die werden durch was Spezifisches ihres Berufes verstaerkt paedophil, z.B. den Zoelibat.
2. Der Priesterberuf zieht Leute, die bereits paedophil sind, verstaerkt an, z.B. wegen des leichteren Zugangs zu Kindern und der "schuetzenden Hand" des Vatikans, die einen vor Strafverfolgung bewahrt, wenn man erwischt wird.
Beide Varianten sind in sich logisch und somit denkbar.
Gruss, Bernie
_________________ Defund the gender police!!
Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 21.10.2009, 22:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1380287) Verfasst am: 21.10.2009, 22:18 Titel: |
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Surata hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Surata hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Hat jemand belastbare Zahlen zum vermuteten Zusammenhang zwischen Zölibat und/oder Priestertum und Missbrauch? |
Ich glaube nicht. Wie überall gibts da Dunkelziffern, und auch wenn man die Kirchen und ihre Schafshüter nicht über einen Kamm schwere will, es gibt dort Tendenzen, aktiv zu verschleiern (interne Handhabe etc.). |
Hm, wenn ich jetzt sagen würde, an was mich das Gerede dann erinnerte, falls Du recht hast, dann müsste ich wohl mit ernsthafter Feindschaft hier rechnen. Ich möchte aber warten, ob nicht doch jemand eine seriöse Quelle nennen kann, die einen signifikant erhöhten Kindesmissbrauch unter Geistlichen nachweist. Ich will nicht ausschließen, daß das so ist. Ich weiß es einfach nicht. |
Du darfst es trotzdem gerne sagen. "Ich glaube nicht" bedeutet für mich: Ich kenne nichts dergleichen und habe auch nichts gehört, als dass ein anderer etwas kennen würde. Solange ich nichts weiter weiß, ist das der mir bekannte Stand der Dinge.
Für mich bedeutet Glauben ja Irren konkret miteinzuschließen ;-). |
Bevor wir aneinander vorbeireden:
Ich fragte, ob jemand belastbare Zahln liefern könne.
Du antwortetest, Du glaubtest nicht (daß jemand diese Zahlen liefern kann).
Für den Fall, daß dies der Wahrheit entspräche (also daß es keine belastbaren Zahlen gibt), dann erst...
Also das war nicht auf Dich speziell gemünzt.
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Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
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(#1380288) Verfasst am: 21.10.2009, 22:20 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Surata hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Hat jemand belastbare Zahlen zum vermuteten Zusammenhang zwischen Zölibat und/oder Priestertum und Missbrauch? |
Ich glaube nicht. Wie überall gibts da Dunkelziffern, und auch wenn man die Kirchen und ihre Schafshüter nicht über einen Kamm schwere will, es gibt dort Tendenzen, aktiv zu verschleiern (interne Handhabe etc.). |
Hm, wenn ich jetzt sagen würde, an was mich das Gerede dann erinnerte, falls Du recht hast, dann müsste ich wohl mit ernsthafter Feindschaft hier rechnen. Ich möchte aber warten, ob nicht doch jemand eine seriöse Quelle nennen kann, die einen signifikant erhöhten Kindesmissbrauch unter Geistlichen nachweist. Ich will nicht ausschließen, daß das so ist. Ich weiß es einfach nicht. |
Das Kindesmissbrauch unter Geistlichen haeufiger ist als unter dem Rest der Bevoelkerung wird im Film mit Zahlen belegt, der Zusammenhang mit dem Zoelibat allerdings nicht. An einer Stelle wird z.B. auf bestimmte Priesterseminare verwiesen, bei denen die Quote von einschlaegig aufffaellig gewordenen Absolventen mit ueber 10% angegeben wird. |
Was natürlich eher indirekt mit den Geistlichen und deren konkreten Tätigkeiten (mit einer Ausnahme) zu tun hat.
Direkt hat es Auswirkungen: Menschen, die viel mit Kindern zu tun haben, missbrauchen häufiger als Menschen, die wenig mit Kindern zu tun haben (eine Sache von Möglichkeit und Suche nach Möglichkeit).
Das ergibt sich, soweit ich weiß, aus den Zahlen, die vorliegen.
Der Zölibat als Sexlosigkeit mag, wie Noc es schon angesprochen hat, als vermeintliche Sicherheit gelten (man darf ja nicht, und in dem Beruf darf man nicht dürfen - kein Sex ist also kein Indiz für ein Problem mit der eigenen Sexualität etc.), für wenige, wirklich wenige, wird es aber sicher auch ein Anreiz sein, sich dadurch - durch das Prestige - von vornherein aus der Verdächtigenzone herauszunehmen ("Priester tun sowas doch nicht").
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Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
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(#1380290) Verfasst am: 21.10.2009, 22:26 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Surata hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Surata hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Hat jemand belastbare Zahlen zum vermuteten Zusammenhang zwischen Zölibat und/oder Priestertum und Missbrauch? |
Ich glaube nicht. Wie überall gibts da Dunkelziffern, und auch wenn man die Kirchen und ihre Schafshüter nicht über einen Kamm schwere will, es gibt dort Tendenzen, aktiv zu verschleiern (interne Handhabe etc.). |
Hm, wenn ich jetzt sagen würde, an was mich das Gerede dann erinnerte, falls Du recht hast, dann müsste ich wohl mit ernsthafter Feindschaft hier rechnen. Ich möchte aber warten, ob nicht doch jemand eine seriöse Quelle nennen kann, die einen signifikant erhöhten Kindesmissbrauch unter Geistlichen nachweist. Ich will nicht ausschließen, daß das so ist. Ich weiß es einfach nicht. |
Du darfst es trotzdem gerne sagen. "Ich glaube nicht" bedeutet für mich: Ich kenne nichts dergleichen und habe auch nichts gehört, als dass ein anderer etwas kennen würde. Solange ich nichts weiter weiß, ist das der mir bekannte Stand der Dinge.
Für mich bedeutet Glauben ja Irren konkret miteinzuschließen . |
Bevor wir aneinander vorbeireden:
Ich fragte, ob jemand belastbare Zahln liefern könne.
Du antwortetest, Du glaubtest nicht (daß jemand diese Zahlen liefern kann).
Für den Fall, daß dies der Wahrheit entspräche (also daß es keine belastbaren Zahlen gibt), dann erst...
Also das war nicht auf Dich speziell gemünzt. |
Ahso. Ich glaube aber tatsächlich, dass man dazu momentan keine genauen Zahlen liefern kann. Zum einen liegt das in der Natur der Sache (viele trauen sich nicht, werden angefeindet, wenn sie sich äußern), zum andern wird eben aktiv verschleiert in der Kirche. Sicher nicht überall, sicher tut das nicht jeder Priester, aber es gibt solche Fälle auch. Wie ich es verstehe mehr als in anderen Bereichen (Beispiel USA, wo Zeugen und Betroffene gekauft werden etc.).
Es gibt Zahlen zu bekannten Fällen. Aber nach denen hattest du nicht gefragt? Wie weit der Zölibat da mitspielt... ich denke das kann man so einfach nicht sagen. Siehe oben.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22263
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(#1380316) Verfasst am: 21.10.2009, 23:12 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Hat jemand belastbare Zahlen zum vermuteten Zusammenhang zwischen Zölibat und/oder Priestertum und Missbrauch? |
Spielverderber.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1380317) Verfasst am: 21.10.2009, 23:20 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Hat jemand belastbare Zahlen zum vermuteten Zusammenhang zwischen Zölibat und/oder Priestertum und Missbrauch? |
Spielverderber. |
Gilt eigentlich der faktische Konkurs einst reicher amerikanischer Bistuemer infolge von Schadensersatzzahlungen an die Opfer von Missbrauchsopfern ihrer Kleriker als "belastbare Zahl"?
_________________ Defund the gender police!!
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1380322) Verfasst am: 21.10.2009, 23:30 Titel: |
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Schon die Reformatoren forderten vor fast 500 Jahren, die Preister sollten heiraten, "damit sie die anständigen Frauen in Ruhe lassen".
Der Zölibat ist ein Problem in mehrfacher Hinsicht:
- Er behauptet, daß Sexualität etwas sei, was einem heiligen Mann nicht entspreche.
- Er entbindet Priester von den normalen Verpflichtungen einer Familie und nimmt ihm damit Verständnis für deren Probleme
- Er wirkt anziehend auf Menschen, die mit zwischenmenschlichen Beziehungen im allgemeinen und Sexualität im besonderen Probleme haben
- Er erzeugt Frustrationen, die zu einer permanenten und völlig überzogenen Beschäftigung mit gerade der Sache führen, derer man sich doch enthalten sollte: der Sexualität.
- Da der natürliche Umgang mit Frauen für Priester nicht erlaubt ist, verwundert es nicht, daß Ersatzhandlungen um sich greifen, z.B. Kindesmißbrauch.
Ein Argument für den Zölibat will ich allerdings nicht verschweigen: Es sei gut, daß Priester sich nicht vermehrten. Das Seelenchaos, das sonst entstünde, könne man im evangelischen Pfarrhaus beobachten. Oder wie man bei uns zu Hause sagte: Pfarrers Kind und Müllers Vieh geraten selten oder nie. Aber das ist nicht mein Argument, ich zitier's nur der Vollständigkeit halber.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1380326) Verfasst am: 21.10.2009, 23:52 Titel: |
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Zitat: | Schon die Reformatoren forderten vor fast 500 Jahren, die Preister sollten heiraten, "damit sie die anständigen Frauen in Ruhe lassen". |
Anständige Frauen, zu der Zeit
Zitat: | Der Zölibat ist ein Problem in mehrfacher Hinsicht: |
Nein, wenn richtig angewandt
Zitat: | - Er behauptet, daß Sexualität etwas sei, was einem heiligen Mann nicht entspreche. |
Wenn es Gott gibt, gibt es auch heilige Männer
Zitat: | - Er entbindet Priester von den normalen Verpflichtungen einer Familie und nimmt ihm damit Verständnis für deren Probleme |
Und was ist mit den vielen Yuppies ?
Zitat: | - Er wirkt anziehend auf Menschen, die mit zwischenmenschlichen Beziehungen im allgemeinen und Sexualität im besonderen Probleme haben |
Na und ?
Zitat: | - Er erzeugt Frustrationen, die zu einer permanenten und völlig überzogenen Beschäftigung mit gerade der Sache führen, derer man sich doch enthalten sollte: der Sexualität. |
Aber nur bei den Idealisten unter den Priester, der Rest geht anständig in den Puff, wie sich´s gehört.
Zitat: | - Da der natürliche Umgang mit Frauen für Priester nicht erlaubt ist, verwundert es nicht, daß Ersatzhandlungen um sich greifen, z.B. Kindesmißbrauch |
Dem kann abgeholfen werde durch die Abschaffung des Keuchheitsgelübdes
Zitat: | Ein Argument für den Zölibat will ich allerdings nicht verschweigen: Es sei gut, daß Priester sich nicht vermehrten. Das Seelenchaos, das sonst entstünde, könne man im evangelischen Pfarrhaus beobachten. Oder wie man bei uns zu Hause sagte: Pfarrers Kind und Müllers Vieh geraten selten oder nie. Aber das ist nicht mein Argument, ich zitier's nur der Vollständigkeit halber.  |
Ersten das und zweitens ist Priester sein kein Job, und drittens herrscht ja gerade bei den Prostetanten Frust, weil sie verheiratet bleiben müssen, als Pfarrer, von wegen Vorbild und so weiter.
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1380397) Verfasst am: 22.10.2009, 09:38 Titel: |
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atheist666 hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Er entbindet Priester von den normalen Verpflichtungen einer Familie und nimmt ihm damit Verständnis für deren Probleme |
Und was ist mit den vielen Yuppies ?
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Die sind auch nicht im Eheberatungsgeschäft.
atheist666 hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Er erzeugt Frustrationen, die zu einer permanenten und völlig überzogenen Beschäftigung mit gerade der Sache führen, derer man sich doch enthalten sollte: der Sexualität. |
Aber nur bei den Idealisten unter den Priester, der Rest geht anständig in den Puff, wie sich´s gehört.
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Ja, wie bei jedem Bischofstreffen: Nun gehn mer erstmal innen Puff, dann ham das schon mal aussem Kopp!
atheist666 hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Da der natürliche Umgang mit Frauen für Priester nicht erlaubt ist, verwundert es nicht, daß Ersatzhandlungen um sich greifen, z.B. Kindesmißbrauch |
Dem kann abgeholfen werde durch die Abschaffung des Keuchheitsgelübdes |
Aber genau darum geht es doch beim Zölibat und bei der ganzen kath. Sexualmoral: Sex nur zur Vermehrung, nicht zum Vergnügen! Wenn du schon eine nicht ernst gemeinte Position vertrittst, sollte sie sich doch zumindest vernünftig anhören.
atheist666 hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Ein Argument für den Zölibat will ich allerdings nicht verschweigen: Es sei gut, daß Priester sich nicht vermehrten. Das Seelenchaos, das sonst entstünde, könne man im evangelischen Pfarrhaus beobachten. Oder wie man bei uns zu Hause sagte: Pfarrers Kind und Müllers Vieh geraten selten oder nie. Aber das ist nicht mein Argument, ich zitier's nur der Vollständigkeit halber.  |
Ersten das und zweitens ist Priester sein kein Job, und drittens herrscht ja gerade bei den Prostetanten Frust, weil sie verheiratet bleiben müssen, als Pfarrer, von wegen Vorbild und so weiter. |
Was das mit dem Job zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Aber Protestanten dürfen sich scheiden lassen, sogar Bischöfinnen.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22263
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(#1380579) Verfasst am: 22.10.2009, 14:42 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Aber Protestanten dürfen sich scheiden lassen, sogar Bischöfinnen. |
Jaaa ... aber das ist zugegebenermaßen manchmal schon mal schwierig. Bei Pfarrerehepaaren oder wenn der Partner auch in der Gemeinde engagiert ist, führt eine Scheidung dann doch oft schon mal zum Gemeindewechsel (kenne ich jedenfalls aus meiner alten Gemeinde).
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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astarte Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46545
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(#1380601) Verfasst am: 22.10.2009, 15:23 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Schon die Reformatoren forderten vor fast 500 Jahren, die Preister sollten heiraten, "damit sie die anständigen Frauen in Ruhe lassen".
Der Zölibat ist ein Problem in mehrfacher Hinsicht:
- Er behauptet, daß Sexualität etwas sei, was einem heiligen Mann nicht entspreche.
- Er entbindet Priester von den normalen Verpflichtungen einer Familie und nimmt ihm damit Verständnis für deren Probleme
- Er wirkt anziehend auf Menschen, die mit zwischenmenschlichen Beziehungen im allgemeinen und Sexualität im besonderen Probleme haben
- Er erzeugt Frustrationen, die zu einer permanenten und völlig überzogenen Beschäftigung mit gerade der Sache führen, derer man sich doch enthalten sollte: der Sexualität.
- Da der natürliche Umgang mit Frauen für Priester nicht erlaubt ist, verwundert es nicht, daß Ersatzhandlungen um sich greifen, z.B. Kindesmißbrauch.
Ein Argument für den Zölibat will ich allerdings nicht verschweigen: Es sei gut, daß Priester sich nicht vermehrten. Das Seelenchaos, das sonst entstünde, könne man im evangelischen Pfarrhaus beobachten. Oder wie man bei uns zu Hause sagte: Pfarrers Kind und Müllers Vieh geraten selten oder nie. Aber das ist nicht mein Argument, ich zitier's nur der Vollständigkeit halber. |
Die Probleme mit dem Zölibat sind für mich etwas andere. Mit Sex nichts zu tun haben zu wollen ist jedermanns gutes Recht und heißt auch sicher nicht automatisch, dass es ihn unfähig für Eheberatung, Einfühlung, Verständnis für Familien und Kinder macht. Zölibatär leben kann wegen mir jeder gern, der das will. Ob einfach aus Unlust, oder Prinzip, oder sich eingeredetem Prinzip, Problemen mit der eigenen Sexualität, oder aus der Idee, dass man sich in irgendeinem Job, Hobby, Tätigkeit, Lebensstil whatever einer Beziehung, Familie nicht entsprechend widmen kann (tun ja andere auch).
Da einen Generalverdacht für Störungen, Unverständnis, sogar Missbrauch oder so was raus konstruieren zu wollen, diskriminiert nicht nur alle zölibatären Priester, sondern jeden, der ohne Sex lebt, selbst wenns nur ne längere Phase ist. Das finde ich nicht in Orndung.
Probleme sind mMn dass es als Ideal, als etwas höher stehendes verehrungswürdigeres dargestellt wird, als ein sexuell aktives Leben. Wobei das, wenn du sie fragst, ja von der RKK bestitten wird, dass sie es so darstellen. Und natürlich dass es den Priesterkandidaten aufgedrückt wird, obwohl es keinen Grund gibt, die können sehr gut selber entscheiden, ob sie den Job mit Beziehung, Sex und Familie unter einen Hut bringen. Und dass sobald sie sich für Ehe entscheiden, sie den Job verlieren (Altersvorsoge usw?). Und dass so viele dazu gebracht werden, ein Doppelleben zu führen, dass für die Frau, besonders für Kinder übel ist. Oder unglücklich zu sein.
_________________ Tja
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1380606) Verfasst am: 22.10.2009, 15:39 Titel: |
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astarte hat folgendes geschrieben: |
Probleme sind mMn dass es als Ideal, als etwas höher stehendes verehrungswürdigeres dargestellt wird, als ein sexuell aktives Leben. Wobei das, wenn du sie fragst, ja von der RKK bestitten wird, dass sie es so darstellen. Und natürlich dass es den Priesterkandidaten aufgedrückt wird, obwohl es keinen Grund gibt, die können sehr gut selber entscheiden, ob sie den Job mit Beziehung, Sex und Familie unter einen Hut bringen. Und dass sobald sie sich für Ehe entscheiden, sie den Job verlieren (Altersvorsoge usw?). Und dass so viele dazu gebracht werden, ein Doppelleben zu führen, dass für die Frau, besonders für Kinder übel ist. Oder unglücklich zu sein. |
Dann denke es zuende: Wenn die RKK bestreitet, daß ein sexuell aktives Leben etwas besonders verehrungswürdiges ist, es aber trotzdem zu einem entscheidenden Kriterium des Berufes macht, dann sollte man annehmen, daß jeder Bewerber das weiß, sich sorgfältig prüft und dann entscheidet. Dann gibt es kein Mitleid mit dem Doppelleben, dann muß man aufräumen und damit hat sich's. Tut man aber nicht. Und so hat dieser Zölibat der RKK seit Jahrhunderten alle die unerfreulichen Nebenwirkungen gezeitigt, die ich aufgezählt habe.
Denn es geht um etwas anderes: Es geht um Macht und Abhängigkeit. Zölibatäre Priester haben keine Familie. Ihre Familie ist die Kirche, und die hat eine Mutter, die unnahbare Maria, und einen strengen Vater (habemus papam) und von dieser Familie ist der Priester abhängig. Wenn er dann noch sündigt, was bei Zölibat fast unvermeidlich ist, umso besser. Umso mehr hat man ihn in der Hand. Nach außen erscheint der Priester mit seiner sonderbaren Lebensweise als etwas Besonderes und nach innen ist er erpressbar und abhängig. Deshalb wird die RKK, solange sie kann, am Zölibat festhalten.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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astarte Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46545
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(#1380643) Verfasst am: 22.10.2009, 17:08 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | astarte hat folgendes geschrieben: |
Probleme sind mMn dass es als Ideal, als etwas höher stehendes verehrungswürdigeres dargestellt wird, als ein sexuell aktives Leben. Wobei das, wenn du sie fragst, ja von der RKK bestitten wird, dass sie es so darstellen. Und natürlich dass es den Priesterkandidaten aufgedrückt wird, obwohl es keinen Grund gibt, die können sehr gut selber entscheiden, ob sie den Job mit Beziehung, Sex und Familie unter einen Hut bringen. Und dass sobald sie sich für Ehe entscheiden, sie den Job verlieren (Altersvorsoge usw?). Und dass so viele dazu gebracht werden, ein Doppelleben zu führen, dass für die Frau, besonders für Kinder übel ist. Oder unglücklich zu sein. |
Dann denke es zuende: Wenn die RKK bestreitet, daß ein sexuell aktives Leben etwas besonders verehrungswürdiges ist, es aber trotzdem zu einem entscheidenden Kriterium des Berufes macht, dann sollte man annehmen, daß jeder Bewerber das weiß, sich sorgfältig prüft und dann entscheidet. Dann gibt es kein Mitleid mit dem Doppelleben, dann muß man aufräumen und damit hat sich's. Tut man aber nicht. Und so hat dieser Zölibat der RKK seit Jahrhunderten alle die unerfreulichen Nebenwirkungen gezeitigt, die ich aufgezählt habe. | Kann! Sie KANN diese Wirkungen haben, aber muss es auf den einzelnen Priester ganz und gar nicht haben! Ich hab schon einige Pfarrer und Ordensleute kennengelernt. Manche haben sicher nicht mehr sexuelle Probleme, oder weniger Verständnis für ihre Mitmenschen, sind mehr frustriert, als Fritz Müller aus der Meiergasse in Hintervorhausen und würden niemals im Leben ein Kind missbrauchen! So rum ist es ein Generalverdacht: schlecht!
Zitat: | Denn es geht um etwas anderes: Es geht um Macht und Abhängigkeit. Zölibatäre Priester haben keine Familie. Ihre Familie ist die Kirche, und die hat eine Mutter, die unnahbare Maria, und einen strengen Vater (habemus papam) und von dieser Familie ist der Priester abhängig. Wenn er dann noch sündigt, was bei Zölibat fast unvermeidlich ist, umso besser. Umso mehr hat man ihn in der Hand. Nach außen erscheint der Priester mit seiner sonderbaren Lebensweise als etwas Besonderes und nach innen ist er erpressbar und abhängig. Deshalb wird die RKK, solange sie kann, am Zölibat festhalten. | Sicher da ist was dran, etwas mehr als bei allen Gläubigen, die der gleichen Sexualmoral ausgesetzt sind. Sonderbare Lebensweisen gibt es jede Menge.
_________________ Tja
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1381317) Verfasst am: 23.10.2009, 19:21 Titel: |
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Marcellinus schrieb:
Zitat: | Die sind auch nicht im Eheberatungsgeschäft. |
Seit wann sind Priester im Eheberatungsgeschäft? Und warum soll ein Priester weniger Ahnung von Eheproblemen haben, als ein unverheirateter Psychologe?
Und die Yuppies haben sich mal damit gebrüstet, daß sie freiwillig zölibatär leben würden.
Zitat: | Aber genau darum geht es doch beim Zölibat und bei der ganzen kath. Sexualmoral: Sex nur zur Vermehrung, nicht zum Vergnügen! Wenn du schon eine nicht ernst gemeinte Position vertrittst, sollte sie sich doch zumindest vernünftig anhören. |
Dann nimm bitte mal zur Kenntnis, was ich zur Trennung von Zölibat und Keuschheitsgelübde geschrieben habe.
Zitat: | Was das mit dem Job zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Aber Protestanten dürfen sich scheiden lassen, sogar Bischöfinnen. |
Priester sehen es als Berufung eben. Ich denke, daß ich Dir nicht erklären brauche, was der Unterschied zwischen Job und Berufung ist.
Und ja, sie können sich sogar scheiden lassen, aber davon war hier auch nicht die Rede.
Und jetzt mal zu diesem reformatorischen Ehe-und Menschenbild:
Was ist das eigentlich für eine Kacke, wo nur der als Normal gilt wenn er Weib und Kinder hat. Ich würde mal sagen, zutiefst reaktionär!
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1381321) Verfasst am: 23.10.2009, 19:25 Titel: |
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Marcellinus schrieb:
Zitat: | Denn es geht um etwas anderes: Es geht um Macht und Abhängigkeit. Zölibatäre Priester haben keine Familie. Ihre Familie ist die Kirche, und die hat eine Mutter, die unnahbare Maria, und einen strengen Vater (habemus papam) und von dieser Familie ist der Priester abhängig. Wenn er dann noch sündigt, was bei Zölibat fast unvermeidlich ist, umso besser. Umso mehr hat man ihn in der Hand. Nach außen erscheint der Priester mit seiner sonderbaren Lebensweise als etwas Besonderes und nach innen ist er erpressbar und abhängig. Deshalb wird die RKK, solange sie kann, am Zölibat festhalten. |
Gelungene VT, muß ich mir unbedingt als Lesezeichen setzen
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